Chiffrage par MOE respectée ou dépassée ? (Finistere)

Bonjour,

Je sais pas si c'est normal ou pas, mais notre MOE lui n'a pas fait d'estimation, il a directement demander des devis à l'ensemble des artisans plusieurs par catégorie. Et on a signé le contrat qu'après.

Bonjour, à chaque estimation de MOE, les budgets explosent, c'est du simple au double, dit amis, clients. Généralement, du moins c'est l'explication donnée systématiquement, chiffrage avec top du top, puis arbitrage en fonction du budget.

sumotori22 a écrit:

Bonjour, à chaque estimation de MOE, les budgets explosent, c'est du simple au double, dit amis, clients. Généralement, du moins c'est l'explication donnée systématiquement, chiffrage avec top du top, puis arbitrage en fonction du budget.

Bonjour, avec un architecte en mission complète, sous estimation de tous les postes... Plusieurs dizaines de milliers d'euros à ajouter !
Mais ses compétences étaient douteuses...

L'experience de Calysha est intéressante, mais encore faut il que les artisans acceptent de faire les devis sans certitude que le projet se fasse (et qu'ils soient retenus après comparaison). Pour nous certains n'ont jamais donné suite aux sollicitations de l'archi...
En tout cas pour le MOA c'est plus sécurisant et rassurant !

Calysha a écrit:

Je sais pas si c'est normal ou pas, mais notre MOE lui n'a pas fait d'estimation, il a directement demander des devis à l'ensemble des artisans plusieurs par catégorie. Et on a signé le contrat qu'après.

Non, ce n'est pas normal.
J'y vois plusieurs choses :

• Il ne maîtrise pas les coûts de construction
• Il se repose trop sur les entreprises… et c'est plutôt inquiétant pour la suite
• Que se serait-il passé si vous n'étiez pas d'accord avec le contrat, sa rémunération ?
• Bref, il ne connait pas son métier

J'ai fait appel une fois à un maitre d'oeuvre, dans le cadre d'une rénovation complète.
Il a estimé les travaux, l'estimation nous a permis de valider l'achat de la maison, de négocier avec les banques (il était client de la même banque c'est comme cala que nous avons eu son contact)
Ensuite j'ai cherché par moi même des devis par un contact direct avec des artisans, pendant qu'il "préparait" le dossier.
Devis parfois moins élevés (chauffage, électricité), parfois beaucoup plus élevés (toiture, réfection de la façade), parfois correcte (isolation).
Au final j'ai commencé à préparer le chantier sans ce MOE, parce que nous n'arrivions pas à obtenir de RDV pour signer le contrat de maitrise d'oeuvre.

Au final je n'ai pas suivi le chantier, il y a eu séparation d'avec mon amie,elle a racheté les parts de la SCI et c'est occupée elle même de la rénovation, sans MOE.

Nanomélie a écrit:

sumotori22 a écrit:

Bonjour, à chaque estimation de MOE, les budgets explosent, c'est du simple au double, dit amis, clients. Généralement, du moins c'est l'explication donnée systématiquement, chiffrage avec top du top, puis arbitrage en fonction du budget.

Bonjour, avec un architecte en mission complète, sous estimation de tous les postes... Plusieurs dizaines de milliers d'euros à ajouter !
Mais ses compétences étaient douteuses...

Même chose ici : architecte en mission complète, sous-estimation systématique de tous les postes, le total est passé du simple au double avant qu'on décide de rompre le contrat (plus de 500 000 € pour une maison de 175 m² aux prestations classiques, du délire).

De notre côté, chiffrage par le MOE globalement respecté (à 7.000€TTC près, soit en deça des 3% de tolérance).
Ensuite le budget a explosé, mais de notre faute .
C'est le contrat de maitrise d'œuvre qui doit préciser la tolérance de l'enveloppe globale.
Par exemple (dans notre cas) 3% - et c'est ce que pratique un pote archi également.
Si la somme des devis est au-delà de 3%, soit on/il trouve des optimisations qui nous plaisent, soit le contrat est rompu à ses tords exclusifs.

Budget respecté sauf demandes de notre part (enrochements supplémentaires, faiences un peu plus cher que prévu, crépi sur les murs de cloture...)
On a même eu de bonnes surprises, Isolation de la dalle de la buanderie faite non facturée, pose de faiences supplémentaires (acheté par nous en direct mai même fournisseur et référence que celle du devis) posée gratuitement, un spot offert par l'électricien, prises avec cache qui s'enfonce au lieu des basiques...

Et les plus values - de notre fait - pour l'instant calculées au plus juste. Voir en dessous des prix unitaires du devis de base (par exemple les enduits du mur de clôture sont sensiblement moins cher au m2 que ceux de la maison, les baguettes d'angle sont "offertes").

Pour toutes les quantités qui existent aux marchés des entreprises si on ajoute 1 élément c'est 1 fois le prix unitaire.

Quand on a eu des couacs on a trouvé des solutions permettant de revenir dans les clous de façon assez intelligente, rationnelle et en respectant l'économie du projet.
Je n'en attendait pas moins de mon maitre d'oeuvre c'est même pour ça que je le paye !

Et c'est surtout pour ça que je n'ai pas choisi un CCMI., et pour savoir qui construit ma maison !
Certains artisans c'est moi qui les ai proposés, voir imposés. D'autres sont les artisans proposés par le maitre d'oeuvre.

Autre avantage je peux accéder à mon chantier en cours de travaux. Nous avons réalisé toutes les peintures par exemple avant la pose des spots et de l'appareillage électrique. Ca parait tellement plus logique que de démonter la moité du boulot de l'électricien ou d'aller peindre derrière les WC à quatre pattes !

Budget clairement non respecté, mais est-ce sa faute?
Estimé a 250k, réel aux alentours de 310k, final vers 380k.

Nous avions la chance de pouvoir augmenter notre budget, donc au lieu de faire une maison de 130m² pour 250k tout fini, on a fait un peu plus grand, 2 terrasses, un garage etc.

Après, c'est une question d'envie, et d'exigence, il faut voir le rapport cout au m² de la maison, en incluant la surface non constructible.
En passant par un MOE, 1800€/m² pour l'habitable et 800€/m² pour le non habitable, ca me parait honnête, avec de bonnes prestations (sarking, VMC DF, parquet massif, etc.)

Lichar44 a écrit:

De notre côté, chiffrage par le MOE globalement respecté (à 7.000€TTC près, soit en deça des 3% de tolérance).
Ensuite le budget a explosé, mais de notre faute .
C'est le contrat de maitrise d'œuvre qui doit préciser la tolérance de l'enveloppe globale.
Par exemple (dans notre cas) 3% - et c'est ce que pratique un pote archi également.
Si la somme des devis est au-delà de 3%, soit on/il trouve des optimisations qui nous plaisent, soit le contrat est rompu à ses tords exclusifs.

Le problème, c'est que dans "optimisations qui plaisent", il y a une grosse part de subjectif. Dans notre cas, on s'est rendu compte trop tard que l'architecte avait des goûts qui n'avaient strictement rien à voir avec les nôtres, et qu'il était absolument incapable de s'adapter à nos envies. Donc même avec un contrat correctement rédigé, on s'est retrouvés dans une impasse : un budget qui explosait notre budget initial, et nous qui refusions les adaptations qu'il nous proposait (qui n'avaient strictement rien à voir avec ce qu'on voulait, clairement). Résultat : contrat rompu d'un commun accord, sans indemnités à verser ni d'un côté ni de l'autre.

Cela dit, je doute beaucoup de ses compétences en termes économiques : en réduisant les prestations au strict minimum, on se retrouvait avec une maison qui frôlait les 3000 €/m², il y avait quand même un souci quelque part.

Spoonman a écrit:

Non, ce n'est pas normal.
J'y vois plusieurs choses :

• Il ne maîtrise pas les coûts de construction
• Il se repose trop sur les entreprises… et c'est plutôt inquiétant pour la suite
• Que se serait-il passé si vous n'étiez pas d'accord avec le contrat, sa rémunération ?
• Bref, il ne connait pas son métier

Bonjour,

C’est en option chez vous le « Bonjour » ? Vous voulez mon adresse pour m’envoyer la facture 1€= un bonjour….
Vous êtes peut-être bon dans votre domaine, oups pardon, j’aurai dû employer PARFAIT.

Avec vous, les constructeurs sont tous des pourris…. Les MOE qui osent prendre en dessous de 15% des charlatans…. Mais jamais vous arrivez à accepter qu’on puisse fonctionner différemment de vous, que d’un secteur à un autre l’activité est différente, la façon de faire tant que c’est légal, les coûts sont différents.. ? Non ce n’est pas possible…. !

Pour vous répondre, même si par moment je me dis l'ignorance est la meilleure des réponses.... :

-         « Il ne maîtrise pas les couts » : notre maison n’est pas une maison catalogue de chez Maisons Pierre dont les commerciaux connaissent parfaitement le prix au centime près, le plan vient de nous avec l'aide du forum en majorité….Donc je pense qu’il connaît dans le sens où il a trouvé le budget cohérent voir même un chouilla de réserve pendant le 1[sup]er[/sup] RDV mais oralement ;

-         « Il se repose trop sur les entreprises » : Pardon, mais je préfère avoir des devis, qu’une estimation et avoir de mauvaises surprises comme on peut le voir sur le forum….Et dans tous les cas, il devra les demander…. Donc pourquoi attendre…. !! Faut faire uniquement comme vous le pensez, j’oubliais….

-         « Que serait-il passé si on était pas d’accord » : On a eu le cas, 2 MOE, les 2 avec des devis… On a signé avec celui qui a constaté que la maison ne pouvait pas être au même niveau que le garage… On a rien caché aux 2 MOE…. C’est la même chose pour les constructeurs, une mise en concurrence… et ça existe dans l'ensemble des domaines….

-          « Bref, il ne connaît pas son métier » : Mais vous vous prenez pour qui ?? sans déconner, ce manque de RESPECT ? Sérieux quoi vous passez votre temps sur internet, à critiquer les autres qui eux bossent pendant ce temps… Je me demande, qui vous paye pendant que vous vous permettez de juger une personne sans la connaître ?  
Franchement, je préfère une personne humaine qui peut faire des erreurs et qui les rectifient, qu’une personne hautaine qui refuse qu’on lui fasse remarquer et qui campe sur ses positions à ne jamais se remettre en question, bon courage pour vos clients s'il y a un litige avec vous. L'être humain parfait n'existe pas..... 

Calysha Croyez ce que vous voulez. Je campe en effet sur mes positions.

Au passage :
- je sais ce que valent mes services et ma rémunération, autour de 13% en moyenne (et oui), est à hauteur de mes prestations et de mon professionnalisme
- Rarement des litiges car mes clients comprennent que je travaille pour eux et pas contre. Je prends le temps de leur répondre lorsqu'ils ont des questions.
- Pour "les CMistes pourris", c'est de bonnes guerres ! la plupart n'hésite pas à descendre les architectes et les MOE auprès des prospects alors qu'il y a à dire sur leurs propres procédés. Bref!

En attendant, je ne pense pas être de mauvais conseils sur ce forum.

PS : je sais que je peux être hautain et ne m'en excuserez pas.

Au revoir !

Bonjour,

Je suis passé par un MOE.
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix... et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Ouh là, vous commencez à me faire peur ! j'ai donné une enveloppe de 250 000 € (hors cuisine) pour une maison à étage de 150m² et garage 30/40 m².

En prenant 1 600 € le m² pour la maison et 800 € le m² pour le garage, soit un total de 272 000 €, je dépasse de 22 000€.

Mais si je prends 1500e le m² et 750€ le m², total de 255 000 €, soit un dépassement de 5 000€

1800€ le m2, ce serait du haut gamme, je reste dans le moyen (1500/1600)

Mais quasiment persuadé que ça le fera, car comparé avec un ami pour le HA/HE, il a fait 160m² + 35 m² garage, il arrive à 165 000 €. Je dis bien en HA/HE, et encore un plein pied, et en béton cellulaire.
Donc comme c'est maison à étage et 150m², je peux arriver à 150 000 €, ce qui laisse 100 000 € pour
- électricité
- plomberie
- Isolation
- Placo
- chauffage
- chape
- peinture
- carrelage
- parquet
- sanitaire

Pour le placo et iso, par chance, il me laisse prendre le matos, et le paie en main d'oeuvre, il y a un gain considérable à se faire.

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Je suis passé par un MOE.
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix... et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Parce qu'avant de demander des devis aux entreprises, il faut bien une estimation du coût global de la construction, affiné ensuite avec les devis... Sinon on se retrouve à demander des devis, à modifier la construction pour ajuster les coûts, à redemander des devis, à réajuster encore les plans, à reredemander des devis, ça peut durer un moment !

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Je suis passé par un MOE. 
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix... et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Souvent, le MOE de te fais un budget estimatif car tu n'as pas le temps d'attendre tous les devis quand tu achètes un terrain pour construire.

indianmx29 a écrit:

Ouh là, vous commencez à me faire peur ! j'ai donné une enveloppe de 250 000 € (hors cuisine) pour une maison à étage de 150m² et garage 30/40 m².

En prenant 1 600 € le m² pour la maison et 800 € le m² pour le garage, soit un total de 272 000 €, je dépasse de 22 000€.

Mais si je prends 1500e le m² et 750€ le m², total de 255 000 €, soit un dépassement de 5 000€

1800€ le m2, ce serait du haut gamme, je reste dans le moyen (1500/1600)

Mais quasiment persuadé que ça le fera, car comparé avec un ami pour le HA/HE, il a fait 160m² + 35 m² garage, il arrive à 165 000 €. Je dis bien en HA/HE, et encore un plein pied, et en béton cellulaire.
Donc comme c'est maison à étage et 150m², je peux arriver à 150 000 €, ce qui laisse 100 000 € pour
- électricité
- plomberie
- Isolation
- Placo
- chauffage
- chape
- peinture
- carrelage
- parquet
- sanitaire

Pour le placo et iso, par chance, il me laisse prendre le matos, et le paie en main d'oeuvre, il y a un gain considérable à se faire.

Attention, vous faites pour moi le mauvais calcul.
Le budget est toujours dépassé, vous verrez.
1500€ du m² livré clé en main, c'est pour une maison sur terre plein (pas de vide sanitaire) avec du matériel premier prix, charpente fermette, sans terrasse, ni muret extérieur, ni VRD.

Pegasus31 a écrit:

Je suis passé par un MOE.
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix… et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Bonjour Pegasus31,

Le devis, c'est normal pour lier contractuellement le MO avec les artisans/entreprises et vice-versa.

L'estimation des travaux par le MOE/architecte est réalisée pendant les différentes phases d'études du projet et sert autant comme contrôle de respect du budget que de preuves auprès du MO.
Cette estimation reprend les métrés des différents ouvrages par lots auxquels on y indique des prix unitaires.
Mais, attention, les prix peuvent vite changer sans que le MOE/architecte s'en soit aperçu.
J'ai eu l'exemple encore début 2019 : Sur un dossier de rénovation, tous les devis revenaient avec + 15 % en moyenne en l'espace d'un mois… et même constat par mes confrères et consœurs. En lien avec le MO, il y a donc fallu trouver des solutions pour que ça rentre dans le budget.

Dyan a écrit:

Pegasus31 a écrit:

(…)Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".

Parce qu'avant de demander des devis aux entreprises, il faut bien une estimation du coût global de la construction, affiné ensuite avec les devis... Sinon on se retrouve à demander des devis, à modifier la construction pour ajuster les coûts, à redemander des devis, à réajuster encore les plans, à reredemander des devis, ça peut durer un moment !

Absolument, et comme je le disais plus haut en réponse à Calysha avant de ramasser ses foudres, ça ne fait pas très professionnel de la part d'un MOE.

mobby38 a écrit:

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Je suis passé par un MOE. 
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix... et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Souvent, le MOE de te fais un budget estimatif car tu n'as pas le temps d'attendre tous les devis quand tu achètes un terrain pour construire.

indianmx29 a écrit:

Ouh là, vous commencez à me faire peur ! j'ai donné une enveloppe de 250 000 € (hors cuisine) pour une maison à étage de 150m² et garage 30/40 m².

En prenant 1 600 € le m² pour la maison et 800 € le m² pour le garage, soit un total de 272 000 €, je dépasse de 22 000€.

Mais si je prends 1500e le m² et 750€ le m², total de 255 000 €, soit un dépassement de 5 000€

1800€ le m2, ce serait du haut gamme, je reste dans le moyen (1500/1600)

Mais quasiment persuadé que ça le fera, car comparé avec un ami pour le HA/HE, il a fait 160m² + 35 m² garage, il arrive à 165 000 €. Je dis bien en HA/HE, et encore un plein pied, et en béton cellulaire.
Donc comme c'est maison à étage et 150m², je peux arriver à 150 000 €, ce qui laisse 100 000 € pour
- électricité
- plomberie
- Isolation
- Placo
- chauffage
- chape
- peinture
- carrelage
- parquet
- sanitaire

Pour le placo et iso, par chance, il me laisse prendre le matos, et le paie en main d'oeuvre, il y a un gain considérable à se faire.

Attention, vous faites pour moi le mauvais calcul.
Le budget est toujours dépassé, vous verrez.
1500€ du m² livré clé en main, c'est pour une maison sur terre plein (pas de vide sanitaire) avec du matériel premier prix, charpente fermette, sans terrasse, ni muret extérieur, ni VRD.

Vide sanitaire bien sur il y aura !

charpente traditionnelle, obligé !

VRD compris, c'est dans le contrat !

Muret extérieur, claustra, terrasse oui c'est pas compté car je ferais après construction.

Matériel premier prix, qu'entendez vous par là ?
sachez que j'ai déjà fait un devis CCMI que nous avons laissé tomber pour des raisons de choix d'artisans, il arrivait facile à 233 000 € (dont 38 000 € travaux réservés)

Les fourchettes de prix comme ça à l'emporte pièce me laissent songeur !

Déjà comment on détermine que le garage vaut 50% de l'habitable ?
Comment on prend en compte les travaux réservés ?

Bref ça donne une idée du budget global mais si on creuse pas plus loin ça ne sert pas à grand chose d'autre !

Avec cette méthode je serai à 1300 € m2 habitable, 650 € m2 de garage ! VRD compris, murs encadrant le portail compris (mais pas les soubassement des clôtures ni clôtures)

J'ai des trucs plutôt bas de gamme, par choix (dalle sur terre plain, chaudière gaz à condensation, agglos), du moyenne gamme dans l'ensemble (tout en plancher chauffant, tout en toiture 4 pentes, charpente indus, terrasse couverte bétonnée, gouttières G400 et chenaux alu peint, grilles de défense un peu plus sympa que le basique, carrelage et faiences dans une bonne moyenne (mieux que la plupart des CCMI mais pas non plus très haut de gamme), baie vitrée 3m50 alu, porte alu, le reste en PVC, portail de garage de 5m, motorisation, cuve de récupération des eaux pluviales, 1200 Wc de panneaux PV avec onduleur 2KWc pour extension future... Isolation dans la bonne moyenne de ce qui se fait, sans extravagance ni dans les matériaux ni dans les performances, pas d'isolation extérieure. R9 au plafond, R3.75 aux murs

Déjà si je fais construire à Lyon je prends au minimum 10%, à 60 km de chez moi. A paris ce serait peut être 15 ou 20 % ?
Il ne faut pas se leurrer les artisans sont aussi obligés de se mettre au niveau de l'immobilier local. Si ma maison me coute 400 000 € tout compris, elle est 100 à 150 000 € plus cher que ce qu'elle vaut sur le marché de l'immobilier local. Il faut rester dans un budget cohérent et chez nous pour des prestations moyennes avec quelques petits trucs sympa on est autour de ces prix là (1300 - 1500 € m2 habitable en fonction des travaux réservés et des prestations, et du type de contrat).

Après ça dépend aussi voir surtout des travaux réservés. Si je fais faire les peintures, les sols des chambres, le mobilier des SDB et toute la robinetterie, l'aménagement des placards et les portes de placard voir la cuisine, je suis au dessus. (ce sont mes travaux réservés)

Tout compris, mais vraiment TOUT ! (verrière, sols, tête de lits, table de salle à manger, électro ménager, pompe à eau pour le puits, peintures, rouleaux, gazon, bâches de talus...) sauf enrobés, clôtures et portail je vais finir à moins de 1700 € le m2 habitable et 850 € le m2 de garage. Bien sur c'est faussé puisque dans le garage il n'y a rien qui justifie de passer de 650 à 850 € le m2 (ce serait plutôt dans les extérieurs)

JulienSam a écrit:

...
Tout compris, mais vraiment TOUT ! (verrière, sols, tête de lits, table de salle à manger, électro ménager, pompe à eau pour le puits, peintures, rouleaux, gazon, bâches de talus...) sauf enrobés, clôtures et portail je vais finir à moins de 1700 € le m2 habitable et 850 € le m2 de garage. Bien sur c'est faussé puisque dans le garage il n'y a rien qui justifie de passer de 650 à 850 € le m2 (ce serait plutôt dans les extérieurs)

Bah c'est ce que j'ai dit

Dyan a écrit:

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Je suis passé par un MOE.
Avant démarrage des travaux, nous avons analysé et signé les devis de chaque corps de métier. Je ne comprends pas pourquoi certains ici parlent "d'estimations".
C'est un devis que l'on doit signer, avec un métrage, des références, unités, prix... et qui engage le corps de métier et non une estimation au doigt mouillé (on ne se serait pas engagés).
Il n'y a eu aucun dépassement de devis sauf demande de notre part.

Parce qu'avant de demander des devis aux entreprises, il faut bien une estimation du coût global de la construction, affiné ensuite avec les devis... Sinon on se retrouve à demander des devis, à modifier la construction pour ajuster les coûts, à redemander des devis, à réajuster encore les plans, à reredemander des devis, ça peut durer un moment !

Bonjour,
J’ai toujours eu des devis. Parfois en très grand nombre. Je pense par exemple aux menuiseries, avec 10 ou 15 modifications. Et il n’y a pas eu de problème: le menuisier nous a renvoyé à chaque fois ces 15 devis modifiés : je lui ai fait un gros chèque à 5 chiffres, il ne va pas râler parce que je lui ai fait faire des 15 modifs, surtout qu’en PDF et mail c’est simple et rapide.

Avant de faire construire, j’ai passé des heures au carré sur ce forum, à lire ce genre de mésaventures depuis 2007 (budget explosé) : absolument hors de question de s’engager dans cette voie, quitte à être exigeant sur les devis.

Du coup, en fin de construction, montant des factures = montant des devis, au centime près.
Après, chacun fait à sa façon, chez nous c’était sans mauvaise surprise comme je lis au dessus.

Bonjour,

Je trouve étrange d'être à cheval sur les CCMI pour signer un contat béton avec tout indiqué dedans ( marque, type, métrés, etc ) pour être sûr de ce que l'on achète ... et dans le cas d'un MOE, on se contente d'une estimation qu'on affinera une fois le contrat signé à l'aide de devis fait par des artisans.

Pour des budgets à plusieurs centaines de milliers d'euros, il faut avoir une sacrée confiance. Content que ça se passe bien pour certains, mais quand on voit les déboires d'autres je trouve dommage de ne pas chercher à bétonner un peu plus avant la signature.
Plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'euros de dépassement, ça peut facilement représenter l'équivalent de plusieurs années de salaire.

Oui je sais certains sont aussi emm.....dé avec des CCMI.

Pour les maisons individuelles je ne sais pas, mais pour des travaux plus importants en tertiaire ou en industriel, il arrive très souvent que les architectes et bureaux d'étude fassent appel à des installateurs pour estimer le budget d'une installation. Il n'y a rien de déconnant là-dedans, même si le travail est peut-être plus spécifique.

Bonjour,

Il y a également quelque chose que je ne comprends pas : pour pouvoir nous accorder le crédit, la banque nous a demandé des devis clairs et nets et non des estimations. Certaines banques se contentent d'estimations ?

Je doute qu'une banque se contente d'estimations ! Mais l'étape du prêt intervient tout à la fin, quand le projet est ficelé, tous les devis en main et le permis de construire déposé ou sur le point de l'être.

J'ai l'impression que vous ne placez pas l'étape "estimation du coût" au bon endroit, en fait

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Il y a également quelque chose que je ne comprends pas : pour pouvoir nous accorder le crédit, la banque nous a demandé des devis clairs et nets et non des estimations. Certaines banques se contentent d'estimations ?

dans mon cas, pour des travaux : estimation sur papier à en tête du MOE -> étude de la banque pour faisabilité du dossier à la fois pour le montant du prêt par rapport à notre capacité d'emprunt et pour le coût de la rénovation (la banque avait demandé des informations sur le coût de la rénovation de la façade)
avec ce dossier j'obtiens un accord virtuel, que nous transformons en demande de prêt.
ensuite, la chasse aux devis précis, et au choix des entreprises,permettant de compléter la demande de prêt, avec, dès le départ une demande un peu supérieure aux devis "au cas où".
Demande acceptée, de mémoire accord pour 120 ou 140 000 €, en réalité 110 000 € de travaux réalisés.
une étude thermique avait permis de diminuer la puissance de la chaudière, nous avions fait bénéficier le plaquiste d'un excellent tarif pour le placo et l'isolant (négociation exclusive avec un ex cadre commercial isover)
et 2 ou 3 astuces du même ordre, comme la préparation par moi même du chantier, permettant d'éliminer quelques heures de main d'oeuvre du maçon.

Donc estimation pour entreprendre les démarches auprès des banques, puis devis pour le montage du dossier de prêt.

Mais il s'agissait d'un dossier achat d'une maison ancienne (construite en 1748) avec rénovation lourde parce que le bâtiment n'avait connu aucun travaux depuis les années 50 et la modification du rez de chaussée en magasin, avec encore l'électricité des années 30 !
Et, surtout c'était vers 1997/98.

La question du pourquoi devis/estimatifs est un autre sujet, ca depend de l'organisation, de planning, etc.
Comme dit plus haut, si tu es pressé, tu as besoin d'un estimatif, car le MOE (et les artisans) auront du mal a fournir un DPGF + Devis en 1 mois.
Or souvent, au début, on est pressé, on a trouvé un terrain ou un bien, et on doit estimer le cout des travaux pour faire une proposition.

Concernant la différence Estimatif/Final, un MOE fait ses estimatifs basés sur d'autre chantiers qu'il a eu, sauf que:
- Il y a l'inflation
- Les artisans changent
- Les matériaux changent
- Les réglementation changent (RT2012,RT2020, etc.)
- Ces couts étaient négociés, ce qui ne sera pas forcement le cas sur un nouveau chantier

Donc, le prix change, et au final, entre l'estimation et le cout final, le prix dépendra de :
- La capacité a faire des concessions
- La capacité a faire des travaux soi-même
- La capacité a renégocier avec les artisans et/ou directement le MOE

Il faut être "débrouillard" et non attentiste, sinon, go CCMI.

Le MOE n'est qu'un consultant ++ qui va organiser les travaux, ce n'est pas un négociateur, ni un marchant de tapis.

Bonjour John8854,

Je me permets de réagir.

john8854 a écrit:

Je trouve étrange d'être à cheval sur les CCMI pour signer un contrat béton avec tout indiqué dedans ( marque, type, métrés, etc ) pour être sûr de ce que l'on achète … et dans le cas d'un MOE, on se contente d'une estimation qu'on affinera une fois le contrat signé à l'aide de devis fait par des artisans.

L'estimatif d'un MOE, s'il est correctement réalisé, prend en compte les performances thermiques des matériaux (pour les isolants, les menuiseries etc.), des performances des équipements (chauffage par exemple) et leurs esthétiques (tel série de chez tel fabricant pour les interrupteurs et prises de courant etc.)
En général, les artisans font leurs devis sur la base d'un cahier des charges (le fameux CCTP ou Cahier des Clauses Techniques Particulières), réalisé par l'architecte ou MOE, qui indique justement les matériaux et équipements à installer avec leurs performances respectives

Citation:

Pour des budgets à plusieurs centaines de milliers d'euros, il faut avoir une sacrée confiance. Content que ça se passe bien pour certains, mais quand on voit les déboires d'autres je trouve dommage de ne pas chercher à bétonner un peu plus avant la signature.
Plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'euros de dépassement, ça peut facilement représenter l'équivalent de plusieurs années de salaire.

Absolument et c'est bien ça le problème !
Lorsque je vois plus haut qu'un MOE demande des devis directement auprès des artisans sur la base, j'ose imaginer, d'un plan niveau esquisse et surtout sans contrat avec le client, je reste songeur du professionnalisme du gars.
C'est du suicide professionnel avec l'argent de son client.

Citation:

Pour les maisons individuelles je ne sais pas, mais pour des travaux plus importants en tertiaire ou en industriel, il arrive très souvent que les architectes et bureaux d'étude fassent appel à des installateurs pour estimer le budget d'une installation. Il n'y a rien de déconnant là-dedans, même si le travail est peut-être plus spécifique.

Ca arrive très souvent y compris en MI.
Personnellement, j'appelle 1 ou 2 artisans pour connaître le prix en fourniture et pose d'un matériau ou d'un équipement lorsque je l'ignore (et oui, ça arrive).
2 avantages à cela :

• Je fais bien mon boulot en évitant de balancer un prix qui ne repose sur rien ou "au doigt mouillé"
• et les artisans peuvent se positionner sur le futur marché après m'avoir questionné (type de projet, lieu, date des travaux, délais de réalisation etc.) sans divulguer le budget du client.

mobby38 a écrit:

(...)
Il faut être "débrouillard" et non attentiste, sinon, go CCMI.

"Débrouillard" n'est peut-être pas le bon terme.
Je miserais plus sur "acteur de son projet".

Pegasus31 a écrit:

Bonjour,

Il y a également quelque chose que je ne comprends pas : pour pouvoir nous accorder le crédit, la banque nous a demandé des devis clairs et nets et non des estimations. Certaines banques se contentent d'estimations ?

Comme ce sera bientot mon tour, un couple d'ami viennent d'avoir leur prêt, non la majorité des banques ne veulent pas d'estimation. une fois que tu as les plans et chiffrage, tu peux contacter les entreprises pour avoir des devis, et tu mets les plus chers dans le dossier de prêt. Si la banquière te pose une question que ce n'est pas signé.
ils ont répondu vu l'urgence de faire le dossier prêt, on vous donne ce qu'on a eu à ce jour, et on attend d'autres. En réalité, c'se soit tu as déjà les devis moins cher ou mieux representé, ou tu continues à chercher jusqu'à l'entreprise vous satisfait pour le sélectionner.

Perso, lorsque le MOE fera les démarches auprès des entreprises, je ne me gênerai pas d'en faire de mon coté, si je vois que le mien est moins élevé, je demanderais des explications et comparerait avec le MOE.
Si soit disant mon devis est moins complet, forcèment je prendrais celui du maitre d'oeuvre

il m'a dit qu'il veut travailler avec ses artisans du gros oeuvre, et je lui ai dit ok et pour le second vous me laissez la main, mais je demanderai tout de même des devis pour le gros oeuvre, ok il a dit.

Histoire de ne pas me faire enc.....