Particulier et maitre d'oeuvre : mauvaise idée ? (Seine Saint Denis)

Bonjour pascalmarin,

C'es malheureusement vrai !

J'ai le cas en tête de la construction d'une maison avec fondations non-adaptées et sans MOE ou architecte.
Ce qui devait arriver arriva : des fissures importantes sont apparues après la revente de la maison. L'ancien propriétaire, maître d'ouvrage à l'époque (MOA), a été condamné à payer les reprises en sous-oeuvre à hauteur de 30 % et le maçon à 70 % sur un total de 100.000 €.
Donc : ancien propriétaire MOA = 30.000 € et maçon = 70.000 €

Spoonman, MOE

Mais si moi j'ai une DO avec CNR (Constructeur Non Réalisateur) et que j'ai une étude de sol et un bureau d'étude ? Est-ce que je risque quelque chose ?

La DO me dit que je ne suis pas MOE, juste MOA donc elle ne peut pas se retourner contre moi.

pascalmarin

Bonjour,

Je suis un simple particulier, l'important pour vous c'est que vos intervenants soit couverts par la décenale en cours de validité.
Pour mon expérience :
-Pour la réalisation des plans il faut que votre éditeur de plan est la décennale et dessine en fonction du  rapport du plan de bornage du géometre (a transmettre) et du PLU en vigeur (à transmettre).
-pour l'étude de sol il faut à minima la G2 AVP, et aprés le dernier jour de  l'ouverture des fondations la G4 (c'est la vérification de la bonne exécution des fouilles).
  -Pour votre projet de 20m2  pour la pose de la déclaration de travaux respectez les délais et faites constater par huissier le panneau d'affichage, ne pas oublier la DOc (deaclaration Ouverture Chantier) et la fin du chantier la DAACT (Declaration Attestant l'Achevement et la conformité des travaux)
  - il vous manque une chose importante c'est l'étude béton, car sans étude béton d'un point de vue structure, vous serez reprochable et la décennale de votre macon ne sera pas valide.
  -un macon avec décennale : attention est indiqué dans les décennale du macon ses compétances (il peut ou pas etre couvreur, étencheur, idem pour la pose des menuiseries,ect)
  - étancheur ( pour l'étancheité du VS)
  -un couvreur avec décenale
  - un menuisier avec decénale
  - un grossiste en matériaux avec décenale.
 - Selon le cout des travaux vous pouvez pour sécuriser le chantier adhérer à une Dommage Ouvrage.
 -A la fin archivez le certificat de conformité ainsi que tous les docs, mails.

  J'ai toujours échangé par mail (et édité mes mails dans les dossiers) et Sur le devis des maçons, j'ai toujours fait indiquer :  "validation du devis n° suivant décennale n° en cours de validité pour élévation selon PC n° et plan n° et suivant étude de sol n° et Béton n°.

  Pour un particulier, comme vous n'avez pas de décennale c'est le minima à demander.

Fabienvar a écrit:

Pour la réalisation des plans il faut que votre éditeur de plan est la décennale et dessine en fonction du  rapport du plan de bornage du géometre (a transmettre) et du PLU en vigeur (à transmettre).

C'est moi qui ai fait les plans du permis. La mairie a accepté.

Fabienvar a écrit:

- il vous manque une chose importante c'est l'étude béton, car sans étude béton d'un point de vue structure, vous serez reprochable et la décennale de votre macon ne sera pas valide.

J'ai une étude structure. C'est équivalent à une étude béton ? Il y a les plans de ferraillage béton, les poutres...

pascalmarin

En tant que particulier , j ai toujours fait l étude bétons, pour le dimensionnement et calcul, béton et ferraillage de la structure, et je transmets cette étude a mon grossiste en matériaux qui me donne le plan de structure des fondations a la toiture en passant charpente toiture, d'où la nécessité que le grossiste en matériaux possède la décennale.

En tant que particulier j'ai toujours procédé ainsi, certainement des MO ou juriste peuvent indiquer quelle est la meilleur solution pour un particulier sans passer par un MO ou architecte.

Spoonman a écrit:

Bonjour pascalmarin,

C'es malheureusement vrai !

J'ai le cas en tête de la construction d'une maison avec fondations non-adaptées et sans MOE ou architecte.
Ce qui devait arriver arriva : des fissures importantes sont apparues après la revente de la maison. L'ancien propriétaire, maître d'ouvrage à l'époque (MOA), a été condamné à payer les reprises en sous-oeuvre à hauteur de 30 % et le maçon à 70 % sur un total de 100.000 €.
Donc : ancien propriétaire MOA = 30.000 € et maçon = 70.000 €

Spoonman, MOE

Je suppose que l'ancien propriétaire MOA n'avait pas de DO ?
Mais pourquoi serait-il responsable si non sachant ?

pascalmarin le juge avait estimé qu'il en avait réalisé la maîtrise d'oeuvre donc condamné de la même façon.
J'ignore sur la présence d'une DO ou non !

Spoonman, MOE

pascalmarin
Pour ce jugement nous  ne savons pas si les études de sols et béton si elles ont été  effectuez ?
Le maçon les a tils respectées et a t'il respecté le Dtu ?
Le grossiste avait il la décennale et fournissait t il ces matériaux selon cstbat.

Au final si vous vous posez temps de question, rassurez vous et prenez un MOE qui est un pro,  ce sera certe un plus cher mais au moins vous dormirez tranquille.

Alors attention de ne me faire croire n'importe quoi à n'importe qui.
La législation est claire : un MOA est un "non-sachant" et "incompétent dans l'acte de construire".
Si problème, le juge pourrait estimer que l'intégralité des désordres ne serait pas forcément dues que par le maçon.

Après, pascalmarin, faîtes comme bon vous voulez.

Spoonman, MOE

Spoonman a écrit:

Alors attention de ne me faire croire n'importe quoi à n'importe qui.
La législation est claire : un MOA est un "non-sachant" et "incompétent dans l'acte de construire".
Si problème, le juge pourrait estimer que l'intégralité des désordres ne serait pas forcément dues que par le maçon.

Après,  pascalmarin, faîtes comme bon vous voulez.

Spoonman, MOE

Ok, donc vu que j'ai fait les plans de permis, que j'ai fournis un devis au maçon pour les armatures et les planchers (à son nom), il y a possibilité que je sois considéré comme sachant et donc MOE ?

pascalmarin

Pour tirer les conclusions d'une condamnation d'un jugement, il faut connaître les causes et faits de celui ci et surtout connaître l arrêté de celui-ci pour qu l on puisse s en référer.

pascalmarin a écrit:

Ok, donc vu que j'ai fait les plans de permis, que j'ai fournis un devis au maçon pour les armatures et les planchers (à son nom), il y a possibilité que je sois considéré comme sachant et donc MOE ?

Oh lala !
Dans quoi vous partez là !?
Depuis quand un MOA fournit un devis à un professionnel au nom de ce dernier !?

Avec ce genre de procédés et en cas de désordres ultérieurs, vous êtes cuit de chez cuit.
La RCD du maçon n'hésitera pas à vous mettre en cause aussi.

Spoonman, MOE

À mon sens, on ne peut pas avoir de DO sur des tâches qui ne sont pas déjà couvertes en décennale.
On ne pourra pas souscrire de DO, et même si ça passe entre les mailles du filet, au moment de la faire jouer, ça va coincer sévèrement, peut-être même que la DO pourrait se retourner contre le MOA, qui a assuré les tâches de MOE, mais sans être couvert en décennale pour ça.

Et c'est ça qui manque dans la belle liste de Fabienvar : l'assurance décennale des tâches de MOE, c'est impossible d'être couvert pour ça, en tant que "auto-MOE", comme en tant que "auto-constructeur" (et ça je connais, c'est mon cas, pas de décennale pour ma maison, je fais tout tout seul, dont la MOE).

Manu-d.en-haut

Bonsoir,


Je n' ai jamais pris de décennale car je suis un particulier 
 Par contre j ai toujours adhère a une DO, dont la 1e fois C était exige par la banque pour le crédit , car j étais un particulier .

Que vous soyez pas de mon avis car je ne suis pas un pro je le conçois totalement.
Je parts du principe pour un particulier C est de ne pas être dans l illégalités.


Je serai curieux, de trouver une condamnation d un particulier pour des faits de malfaçons car pas un MOE donc pas un sachant en respectant ce que J ai détaillé et toujours appliqué dans la belle liste.

Spoonman a écrit:

pascalmarin a écrit:

Ok, donc vu que j'ai fait les plans de permis, que j'ai fournis un devis au maçon pour les armatures et les planchers (à son nom), il y a possibilité que je sois considéré comme sachant et donc MOE ?

Oh lala !
Dans quoi vous partez là !?
Depuis quand un MOA fournit un devis à un professionnel au nom de ce dernier !?

Avec ce genre de procédés et en cas de désordres ultérieurs, vous êtes cuit de chez cuit.
La RCD du maçon n'hésitera pas à vous mettre en cause aussi.

Spoonman, MOE

Spoonman Pour être précis, j'ai fait un devis pour les armatures de l'extension chez un armateur (car j'avais pas confiance dans la capacité du maçon à extraire correctement tous le listing des ferrailles).

Comme dans un autre sujet de ce forum on m'a dit que ça pouvait poser problème de mettre ça à mon nom,  on m'a conseillé de demander au revendeur de changer le nom du devis pour le mettre au nom du maçon.
Et c'est le maçon qui l'a payé.

La DO m'a dit que si le maçon, qui est sachant, a accepté, alors c'est bon.

Manu-d.en-haut a écrit:

À mon sens, on ne peut pas avoir de DO sur des tâches qui ne sont pas déjà couvertes en décennale.
On ne pourra pas souscrire de DO, et même si ça passe entre les mailles du filet, au moment de la faire jouer, ça va coincer sévèrement, peut-être même que la DO pourrait se retourner contre le MOA, qui a assuré les tâches de MOE, mais sans être couvert en décennale pour ça.

J'ai appelé 4 DO différentes qui m'ont dit :
- MOE obligatoire uniquement pour projet > 300 k€
- le souscripteur n'est pas considéré comme MOE
- et se toutes façons le souscripteur n'a pas de décennale donc elle ne peut pas l'atteindre

Quand j'ai demandé qui était le MOE dans mon cas, on m'a dit qu'il n'y en avait pas 

Fabienvar a écrit:

Je serai curieux, de trouver une condamnation d un particulier pour des faits de malfaçons car pas un MOE donc pas un sachant en respectant ce que J ai détaillé et toujours appliqué dans la belle liste.

Il ne s'agit pas d'être "condamné", mais en cas de sinistre, les experts des différentes assurances décennales vont bien faire en sorte de charger les intervenants couverts par les autres assureurs, ou celui qui n'est pas couvert, en faisant en sorte de mettre la cause du désordre sur la maîtrise d'oeuvre.
La "condamnation" c'est que le particulier n'est pas couvert pour les tâches qu'il accompli lui-même, dont la maîtrise d'oeuvre.

pascalmarin a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

À mon sens, on ne peut pas avoir de DO sur des tâches qui ne sont pas déjà couvertes en décennale.
On ne pourra pas souscrire de DO, et même si ça passe entre les mailles du filet, au moment de la faire jouer, ça va coincer sévèrement, peut-être même que la DO pourrait se retourner contre le MOA, qui a assuré les tâches de MOE, mais sans être couvert en décennale pour ça.

J'ai appelé 4 DO différentes qui m'ont dit :
- MOE obligatoire uniquement pour projet > 300 k€
- le souscripteur n'est pas considéré comme MOE
- et se toutes façons le souscripteur n'a pas de décennale donc elle ne peut pas l'atteindre

Quand j'ai demandé qui était le MOE dans mon cas, on m'a dit qu'il n'y en avait pas 

Ils ont dit... et qu'ont-ils écrit ?
En cas de sinistre, l'expertise se passe comment ?-

Manu-d.en-haut

Pour ma part j ai déjà fais marcher une fois la décennale, certe cela était une petit montant moins de 10000 euro, afin d être indemnisé  l assureur m a demandé l attestation décennale en cours de validité de partisans correspondant a la période du chantier, les factures, la déclaration d ouverture chantier et la DAACT,
Aucun pb pour être remboursé

Apres pour ma part, tant que je ne suis pas dans l illégalités ayant encore des projets, je continuerai ainsi.

Ok pas de soucis, tant mieux pour toi.

De toutes façons, il ne s'agit pas d'illégalité, mais qu'une partie n'est couvert par aucune décennale, la partie maîtrise d'oeuvre quand il n'y a pas de maître d'oeuvre professionnel, qui lui est assuré en décennale.

Manu-d.en-haut a écrit:

Ils ont dit... et qu'ont-ils écrit ?
En cas de sinistre, l'expertise se passe comment ?-

Ils m'ont dit qu'un expert passera et déterminera quel lot est défaillant.
Mais la DO ne peut pas se retourner vers le client car pas noté comme MOE dans le dossier. 

pascalmarin a écrit:

J'ai appelé 4 DO différentes qui m'ont dit :
- MOE obligatoire uniquement pour projet > 300 k€
- le souscripteur n'est pas considéré comme MOE
- et se toutes façons le souscripteur n'a pas de décennale donc elle ne peut pas l'atteindre

Quand j'ai demandé qui était le MOE dans mon cas, on m'a dit qu'il n'y en avait pas 

Est-ce qu'avoir un écrit de la DO affirmant cela me protégerait ?

Bonjour, cela m'étonnerait que l'on vous foutnisse ce genre d'écrit.

pascalmarin a écrit:

Spoonman a écrit:

pascalmarin a écrit:

Ok, donc vu que j'ai fait les plans de permis, que j'ai fournis un devis au maçon pour les armatures et les planchers (à son nom), il y a possibilité que je sois considéré comme sachant et donc MOE ?

Oh lala !
Dans quoi vous partez là !?
Depuis quand un MOA fournit un devis à un professionnel au nom de ce dernier !?

Avec ce genre de procédés et en cas de désordres ultérieurs, vous êtes cuit de chez cuit.
La RCD du maçon n'hésitera pas à vous mettre en cause aussi.

Spoonman, MOE

Spoonman Pour être précis, j'ai fait un devis pour les armatures de l'extension chez un armateur (car j'avais pas confiance dans la capacité du maçon à extraire correctement tous le listing des ferrailles).

Comme dans un autre sujet de ce forum on m'a dit que ça pouvait poser problème de mettre ça à mon nom,  on m'a conseillé de demander au revendeur de changer le nom du devis pour le mettre au nom du maçon.
Et c'est le maçon qui l'a payé.

La DO m'a dit que si le maçon, qui est sachant, a accepté, alors c'est bon.

Spoonman,  je ne voulais pas vous énerver mais savoir où vous voyiez un soucis dans le fait que je lui ai "facilité la tâche" en listant les ferrailles et en obtenant un devis pour moi. Devis dont le magasin a ensuite changé le nom pour le mettre à celui du maçon.
S'il a accepté, c'est qu'il en prend la responsabilité non ?
Et moi je n'ai plus rien à voir là dedans à mon sens...

pascalmarin, nullement énervé ! Ce n'est pas mon problème.
Ce n'est normalement pas le boulot du MOA (ni même celui d'un MOE d'ailleurs)
C'est l'Ets qui est responsable de ses fournitures.
Pour sa responsabilité, bien sûr... jusqu'à ce qu'il prouve votre immixtion en cas de désordres, malfaçons etc.

J'espère simplement que vous ne lui avez transmis par mail et/ou que votre nom n'apparait nulle part.

Spoonman, MOE

Spoonman a écrit:

pascalmarin, nullement énervé ! Ce n'est pas mon problème.
Ce n'est normalement pas le boulot du MOA (ni même celui d'un MOE d'ailleurs)
C'est l'Ets qui est responsable de ses fournitures.
Pour sa responsabilité, bien sûr... jusqu'à ce qu'il prouve votre immixtion en cas de désordres, malfaçons etc.

J'espère simplement que vous ne lui avez transmis par mail et/ou que votre nom n'apparait nulle part.

Spoonman, MOE

Si, malheureusement je lui ai transmis par mail.

Je comprends le risque d' immixtion effectivement.

Maintenant, quand j'ai posé la question à mon courtier en DO, il m'a dit que si le maçon accepte une requête ou du matériel du MOA, c'est lui qui prends la responsabilité, car c'est lui le sachant, et c'est lui qui pose.

Est-ce que vous avez un avis différent là-dessus ?

J'imagine que c'est c'est comme souvent, il n'y a pas vraiment de règle, si il y a un problème c'est le juge qui tranchera, potentiellement en ma défaveur ?

Bonjour,
Le courtier affirme ce qui l'interesse, sa préoccupation étant de faire signer le contrat.
Voir le sujet actuel avec les autocars, autobus et camions qui ne peuvent plus rouler parce qu'un courtier a fait signer des contrats avec des compagnies d'assurances étrangères non agréées en France.
Spoonman a raison, une entreprise n'est pas responsable des notes de calculs et du matériel commandés par le MO.
Il faut savoir qu'en cas de sinistre, en général, la responsabilité est diluée sur plusieurs acteurs donc si on peut prouver que vous étiez MOE, cela représente, pour les assurances, une certaine somme à ne pas débourser.
Le reste, c'est du blabla.

Voilà.
Il n'est pas opportun pour les poules de prendre avis du renard sur la solidité du grillage du poulailler.

jpaul a écrit:

Il faut savoir qu'en cas de sinistre, en général, la responsabilité est diluée sur plusieurs acteurs donc si on peut prouver que vous étiez MOE, cela représente, pour les assurances, une certaine somme à ne pas débourser.
Le reste, c'est du blabla.

Je comprends.

Mais si un MOE est un professionnel spécialiste de la construction avec une assurance décennale, comment pourrait-on me considérer comme tel ?

Je n'ai fait que lui transmettre un devis à son nom, qu'un magasin a fait.
C'est sûr que le devis était à mon nom initialement. Mais plus maintenant.
Ca pourrait me faire considérer comme MOE ?

Parce que les tâches qui incombent au maître d'oeuvre ont été réalisées par vous-même.

Il me semblait qu'un maître d'oeuvre ne fournissait pas de devis de matériaux.

Oui effectivement.
Un maître d'oeuvre cherche les entreprises, rédige le CCTP et le DCE, demande des devis, gère le planning, valide les avancements (et donc gère les enchaînements des corps de métiers, pour ne pas qu'un commence avant que la phase précédente ne soit effectivement terminée), organise des réunions de chantier, rédige les comptes-rendus...

jpaul a écrit:

Spoonman a raison, une entreprise n'est pas responsable des notes de calculs et du matériel commandés par le MO.

Est-ce que vous êtes sûr ?
Moi j'avais vu ça :

https://maxiassur.fr/forum-dommage-ouvrage/fournir-materiaux[...]eriaux-de-construction/

"Il est tout à fait possible d'acheter soi-même les fournitures destinées aux travaux de construction et de souscrire une assurance dommages-ouvrage. En effet la garantie décennale sera bien acquise du fait car l’artisan est responsable des matériaux mis en œuvre dès lors qu'il les acceptent. C'est pourquoi il ne pourra pas invoquer l’utilisation de matériaux fournis par vos soins. En bref la garantie décennale s’applique à l’entreprise qui a réalisé les travaux et non au fournisseur des matériaux"

Bonjour.

Sachant qu'une entreprise marge sur les matériaux qu'elle installé elle n'a aucun intérêt à accepter de travailler avec vos propres matériaux.

C'est très louche qu'elle accepte.

Ou très mauvais signe.

Il me dit que ça lui facilite la vie que je liste les armatures du BE et que je fasse des devis pour les planchers.
Lui vérifie. Ensuite il commande à son nom et pose.

Pourquoi voyez vous un mauvais signe ?