Pertinent de faire construire via un maitre d'oeuvre actuellement ? (Ille Et Vilaine)

Bonjour G3o,

Si votre MOE (valable avec les architectes aussi d'ailleurs) réalise convenablement les marchés de travaux, les prix seront globaux et forfaitaires c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas prendre en compte une hausse des prix des matériaux ni même une baisse d'ailleurs.

Les entreprises/artisans, avec lesquels vous signerez les marchés, ne pourront pas revenir sur les prix… sauf stipulations contraires au CCAP (actualisation ou révision mais c'est rare pour la construction/rénovation etc. de maisons).

Spoonman, MOE

Bonjour, je confirme les dires de Spoonman pas de magouille au garant et pas de bt01 contrairement à un constructeur.

Bonjour,

Compte tenu du marché sur Rennes et environs, ça reste très dépendant du MOE choisi...

Merci pour vos réponses. Par contre, je suis désolé mais elles restent assez obscures

Un ami qui travaille dans le bâtiment m'a conseillé un MOE qui fait à priori très bien son job (Habitat Durable à Guichen) et qui fait bien plusieurs devis après de différents artisans à priori. Ils ont travaillé ensemble sur pas mal de projets.

J'ai cru comprendre qu'un constructeur s'engagait vie le CCMI sur les prix et délais. Et que par contre un MOE on signait avec les différents artisans et que du coup ils pouvaient tout à fait nous dire que pou finir le chantier il faut rallonger X euros car les matériaux ont augmenté. Non ? Spoonman tu sembles dire le contraire ?

Plaquisteheureux, tu peux développer l'******* au garant et bt01 (c'est l'indice du bâtiment mais en quoi c'est un problème ?) ?

Pierre35000, c'est à dire ?

Merci pour vos réponses et éclairages !

Bonjour,

G3o a écrit:

Merci pour vos réponses. Par contre, je suis désolé mais elles restent assez obscures

Un ami qui travaille dans le bâtiment m'a conseillé un MOE qui fait à priori très bien son job (Habitat Durable à Guichen) et qui fait bien plusieurs devis après de différents artisans à priori. Ils ont travaillé ensemble sur pas mal de projets.

J'ai cru comprendre qu'un constructeur s'engagait vie le CCMI sur les prix et délais. Et que par contre un MOE on signait avec les différents artisans et que du coup ils pouvaient tout à fait nous dire que pou finir le chantier il faut rallonger X euros car les matériaux ont augmenté. Non ? Spoonman tu sembles dire le contraire ?

Plaquisteheureux, tu peux développer l'******* au garant et bt01 (c'est l'indice du bâtiment mais en quoi c'est un problème ?) ?

Pierre35000, c'est à dire ?

Merci pour vos réponses et éclairages !

Dans la plupart des CCMI une option est prévue pour appliquer le BT01, autrement dit appliquer une hausse de prix dépendant de l'évolution de l'indice entre la signature du contrat et le début des travaux (en très résumé, c'est un peu plus subtil que ça en pratique). On peut négocier le retrait de cette option, mais en ce moment les constructeurs ne doivent pas être très favorables à signer des contrats sans elle...

Et plaquisteheureux expliquera à qui veut l'entendre que l'idée d'un CCMI à prix fixe est fausse puisqu'il existe cette fameuse clause du BT01.



L'******* au garant, c'est le constructeur malhonnête qui exige une rallonge de prix (illégale) avant le début des travaux, notamment en cas d'étude de sol défavorable, et menace de rompre le contrat en arguant que le garant ne le suivra pas si le MO refuse de payer. Plus difficile à contrer, d'où la nécessité de choisir son constructeur avec beaucoup de soin.

G3o a écrit:

Pierre35000, c'est à dire ?

Habitat Durable fait partie des MOE qui font bien leur boulot, je voulais dire qu'au regard de l'activité autour du bassin rennais, il y a pas mal de MOE pas terribles:

 - Les faux CMI (ils ne proposent qu'un artisan par poste, souvent pas très qualitatif)
 - Les mauvais MOE (comme dans toute les professions, il y en a...)

Bonjour, pour le garant, je parle du fait que vous signez un CCMI qui vous engage avec un constructeur. Chose normale, mais le constructeur lui n'est pas réellement engagé, car pour cela, il lui faut la garantie de son garant. Et pour une grande partie des constructeurs, ils attendent le dernier moment pour sortir cette garantie ce qui fait que vous êtes bloqué avec votre constructeur, mais lui n'est absolument pas engager avec vous, et il peut à tout moment vous sortir une augmentation de plusieurs dizaines de milliers d'euros et vous dire, c'est cela ou rien.
comme dit par Dyan c'est pratique sont malonetes. Mais il n'y a pas écrit sur le front d'un constructeur, je suis honnête ou pas. Et malheureusement un très grand nombre ne le sont  pas

Pour le BT01 là aussi, c'est une chose qui pourrait être considérée comme normale, mais quand vous avez un risque de voir le tarif de votre construction exploser entre le moment de votre signature du CCMI et le moment ou vous recever votre permis de construire   ( plus un mois ) en quoi peut on dire que le tarif et ferme et définitif ?


Pour moi signer un CCMI c'est comme aller jouer au loto et que le buraliste vous disent que vous êtes sûr de gagner ! Qui va croire cela

Par contre en passent par un maître d'oeuvre ou un architecte,  les devis soit ferme et définitif, pas d'histoire de garant ni de BT01

De plus pour faire la comparaison entre un constructeur et un maitre d'oeuvre ou architecte , il faut faire cette comparaison à produit egale, et la encore la qualité de construction d'un constructeur et bien souvant tres en dessus de celle faite par un des artisans qui travaillent avec des architectes . 

Comme je ne dit souvant c'est comme comparer  une bagette de pain d' un bon boulanger, avec celle   de super u 

Passer par un constructeur, c'est surtout pour des personnes qui se contentent d'une maison plus qu'ordinaire, et qui ne sont pas du tout exigent en termes de qualité et de sérieux de leur construction

Et allez, on insulte les trois quarts des gens présents sur ce forum, tout va bien ! 

Ça devient vraiment lassant de lire sans arrêt les mêmes diatribes contre les constructeurs en vrac, comme si aucun n'était fichu de sortir du lot et que tout individu passant par un constructeur était forcément un crétin fini. 

Je me permets de répondre à ça.

Dyan a écrit:

Ça devient vraiment lassant de lire sans arrêt les mêmes diatribes contre les constructeurs en vrac, comme si aucun n'était fichu de sortir du lot et que tout individu passant par un constructeur était forcément un crétin fini. 

Pas des "crétins finis" mais des MO mal renseignés. Nuance !

Les MO ont le réflexe d'aller voir du côté des CMistes car ils présentent des "produits" finis en grands renforts de publicités (TV, magazines etc.)
Du type : "la maison X de 110 m² est à 140.000 €"... et écrit en tout petit en dessous "hors fondations et finitions, sous réserve de… etc."
Tout cela bien aidé par les banques d'ailleurs mais c'est un autre sujet.

Sur le plan de la publicité et d'inculquer la quasi obligation de passer par eux, les CMistes se placent en meilleurs positions aux yeux des MO pour aboutir à leurs rêves par rapport aux architectes/MOE qui n'ont pas ces possibilités financières

Bonjour.

Constructeurs qui font de la publicité sur leurs pratiques illégales en toute impunité en proposant des maisons + terrain dans telle localité.

Ils affichent ainsi publiquement qu'ils bafouent la loi sans vergogne.

Donc on peut s'attendre à ce que ce soit pareil tout le long du cycle de construction jusqu'à la remise des clés et au delà pour les prises en charge de SAV.

G3o a écrit:

(…)

J'ai cru comprendre qu'un constructeur s'engagait vie le CCMI sur les prix et délais. Et que par contre un MOE on signait avec les différents artisans et que du coup ils pouvaient tout à fait nous dire que pou finir le chantier il faut rallonger X euros car les matériaux ont augmenté. Non ? Spoonman tu sembles dire le contraire ?

Absolument, c'est bien ce que j'ai dit !

Les prix pratiqués par l'entreprise sont indiqués dans un document appelé DPGF pour "Décomposition des Prix Global et Forfaitaire". C'est comme un devis dont la désignation des ouvrages à exécuter et leurs métrés ont été renseignés par l'architecte/MOE. A charge aux différentes entreprises d'y ajouter leurs prix unitaires et d'en faire le total en bas de page. De là, les entreprises/artisans s'engagent sur ce prix total.

Il y aussi un autre document appelé "CCAP" (sigle pour "Cahier des Clauses Administratives Particulières") qui  rappelle, entre autres, le caractère définitif des prix de l'entreprise/artisan. Le CCAP est tiré généralement de la NF P03-001.

Quand au délai et la période des travaux, puisque personne n'en parle, l'architecte/MOE réalise aussi un calendrier d'exécution des travaux qui indiquent les dates et succession d'interventions des entreprises/artisans sur le chantier. Le MO sait quand ça commencera et à quelle date est prévu la réception du chantier (inscrits également dans le CCAP d'ailleurs)
Sue ce thème, vous ne connaissez que la date maxi pour la réception avec un CMiste. Les détails restent mystérieux pour le MO… et peut-être même aussi pour le CMiste lui-même à l'ouverture du chantier.

Spoonman, MOE (qui connait son métier).

plaquisteheureux a écrit:

De plus pour faire la comparaison entre un constructeur et un maitre d'oeuvre ou architecte , il faut faire cette comparaison à produit egale, et la encore la qualité de construction d'un constructeur et bien souvant tres en dessus de celle faite par un des artisans qui travaillent avec des architectes . 

plaquisteheureux il y a une faute de frappe je pense et elle met à terre toute ton argumentaion   Dommage 

C'est vrai que dans de nombreux pays la lettre U est prononcée OU   

Il aurait peut-être fallu écrire dessüs pour la prononciation U comme font les Allemands   Sinon les germanophone liront bien dessous comme c'est logique te connaissant.

Calète a écrit:

(...)

Donc on peut s'attendre à ce que ce soit pareil tout le long du cycle de construction jusqu'à la remise des clés et au delà pour les prises en charge de SAV.

Tiens, en parlant de SAV des CMistes !

Le gros truc bien inventé par les CMistes et leurs commerciaux pour dire "si vous signez avec nous, on reviendra en cas de problème par la suite"... alors que c'est une obligation légale.

Spoonman a écrit:

Je me permets de répondre à ça.

Dyan a écrit:

Ça devient vraiment lassant de lire sans arrêt les mêmes diatribes contre les constructeurs en vrac, comme si aucun n'était fichu de sortir du lot et que tout individu passant par un constructeur était forcément un crétin fini. 

Pas des "crétins finis" mais des MO mal renseignés. Nuance !

Je ne m'estime ni crétine ni mal renseignée, j'ai commencé avec un archi, j'ai fini avec un constructeur et j'ai d'excellentes raisons à ça.

C'est fou de lire encore et toujours ces généralités sur les constructeurs qui seraient tous à balancer aux ordures, en vrac, sans se demander deux secondes si les gens n'ont pas d'autres raisons de passer par eux que "bêtes" ou "mal renseignés". Alors qu'on a encore eu très récemment sur le forum un sujet ouvert par une personne bien renseignée qui n'arrive pas à convaincre un architecte de bosser pour son projet...

La théorie c'est qu'un architecte c'est mieux. Et ensuite il y a la réalité, et ça manifestement c'est compliqué à comprendre pour certains. manifestement. 

Il y a du bon grain et de l'ivraie dans toutes les professions.

Mais certains noms de constructeurs sont réputés pour être plus souvent du côté de l'ivraie.

Sinon pourquoi auraient-ils des services juridiques aussi développé ?

Et de mes lectures je trouve que ces constructeurs à la mauvaise réputation avérée ont pour cible des primo accédants et souvent des personnes à faible revenu commandant des maisons basiques d'entrée de gamme, ceci n'a rien de péjoratif et il vaut mieux faire selon ses moyens. 

Personnes qui n'ont pas les moyens de se lancer dans des procédures judiciaires.

Combien de maisons construites sans respect des DTU dès les fondations en utilisant la célèbre technique du planté de bâton pour les ferraillages verticaux ? 

Calète a écrit:

Il y a du bon grain et de l'ivraie dans toutes les professions.

Mais certains noms de constructeurs sont réputés pour être plus souvent du côté de l'ivraie.

Sauf qu'il y a une différence entre "la plupart des constructeurs sont mauvais et malhonnêtes" (je suis d'accord) et "le CCMI c'est le Mal, quelqu'un qui passe par un constructeur est mal renseigné et se fiche de la qualité de sa maison, point" (ben non : une généralité c'est souvent une belle connerie et celle-ci n'y fait pas exception). 

Dyan a écrit:

Spoonman a écrit:

(…)
Pas des "crétins finis" mais des MO mal renseignés. Nuance !

Je ne m'estime ni crétine ni mal renseignée, j'ai commencé avec un archi, j'ai fini avec un constructeur et j'ai d'excellentes raisons à ça.

Tout le monde n'a pas le même niveau de connaissances. Il faut le comprendre.
Après, je me suis peut-être mal exprimé et aurait plutôt dire "Les MO ignorent les possibilités"

Je le constate lorsque les MO pense que je fonctionne de la même façon qu'un CMiste (plans avec le prix de la maison pour un prochain rendez-vous pour signature du contrat). Alors, lorsque je dis que leur demande est une étude préliminaire et que ça se paie, ils ne comprennent pas pour la plupart.

Citation:

C'est fou de lire encore et toujours ces généralités sur les constructeurs qui seraient tous à balancer aux ordures, en vrac, sans se demander deux secondes si les gens n'ont pas d'autres raisons de passer par eux que "bêtes" ou "mal renseignés".

Ce n'est pas moi qui est utilisé le terme "crétin fini".
Pour moi, C'est le CCMI qui n'est pas adapté. Il laisse les MO dans le brouillard, ce n'est pas transparent et potentiellement sujet

Citation:

Alors qu'on a encore eu très récemment sur le forum un sujet ouvert par une personne bien renseignée qui n'arrive pas à convaincre un architecte de bosser pour son projet…

On connait ni les détails de son projet ni les dialogues avec les architectes donc c'est difficile de donner une opinion… juste des conseils.

Citation:

La théorie c'est qu'un architecte c'est mieux. Et ensuite il y a la réalité, et ça manifestement c'est compliqué à comprendre pour certains. manifestement. 

La théorie pour l'ensemble des architectes et à chacun sa pratique.

La plupart des pro-CCMI nous sortent à longueur de messages les bienfaits de ce type de contrat avec des arguments et contrevérités pour les opposer à la solution architecte/MOE avec entreprises/artisans.
On a tous lu ici de type d'arguments comme "prix fermes et définitifs", "garantie de prix et délais convenus etc. alors que c'est pareil avec une maîtrise d'oeuvre indépendante.

Merci pour ces réponses.

Donc si je résume, entre CCMI et MOE il n'y a pas de grosse différence de "sécurité" au niveau prix. Car c'est clairement mon interrogation actuellement...

Et du coup je me dis qu'entre un MOE qui m'a été recommandé plusieurs fois et un CCMI certes connu (TRECOBAT par ex) mais moins sûr car dépendant de la personne qui gérera le chantier, ça pencheraiut peut-être plutôt pour le MOE au final...

Merci pour ces réponses.

Donc si je résume, entre CCMI et MOE il n'y a pas de grosse différence de "sécurité" au niveau prix. Car c'est clairement mon interrogation actuellement...

Et du coup je me dis qu'entre un MOE qui m'a été recommandé plusieurs fois et un CCMI certes connu (TRECOBAT par ex) mais moins sûr car dépendant de la personne qui gérera le chantier, ça pencheraiut peut-être plutôt pour le MOE au final...

Ah et une autre question, un des MOE que j'ai vu me dit qu'il ne travaille qu'avec un artisan de chaque corps de métier (donc pas de comparaison), ça vous semble problématique ? Et pourquoi ?

G3o a écrit:

Ah et une autre question, un des MOE que j'ai vu me dit qu'il ne travaille qu'avec un artisan de chaque corps de métier (donc pas de comparaison), ça vous semble problématique ? Et pourquoi ?

Bonjour.

Cette personne n'est donc pas un maître d'œuvre mais fait du CCMI déguisé et illégal car n'offrant pas les garanties légales et contractuelles du CCMI.

A éliminer d'officce.

Marre des margoulins dans le domaine de la construction et marre des margoulins qui salissent toute une profession avec toutes les conséquences négatives que ça a pour les personnes honnêtes.

Calète a écrit:

plaquisteheureux a écrit:

De plus pour faire la comparaison entre un constructeur et un maitre d'oeuvre ou architecte , il faut faire cette comparaison à produit egale, et la encore la qualité de construction d'un constructeur et bien souvant tres en dessus de celle faite par un des artisans qui travaillent avec des architectes . 

plaquisteheureux il y a une faute de frappe je pense et elle met à terre toute ton argumentaion   Dommage 

C'est vrai que dans de nombreux pays la lettre U est prononcée OU   

Il aurait peut-être fallu écrire dessüs pour la prononciation U comme font les Allemands   Sinon les germanophone liront bien dessous comme c'est logique te connaissant.

Salut, trop tard pour edité 


" De plus pour faire la comparaison entre un constructeur et un maitre d'oeuvre ou architecte , il faut faire cette comparaison à produit egale, et la encore la qualité de construction d'un constructeur et bien souvant tres en dessous de celle faite par un des artisans qui travaillent avec des architectes .

Bonjour à tous,

je relance un petit peu le sujet, nous avons un projet de construction avec ma compagne.

Nous avons rencontrez plusieurs constructeurs (pour la """""protection""""" du CCMI) et également un MO de notre ville.

Nous avons donc plusieurs offres de constructeurs et l'offre d'un MO (delta d'environs 25K entre les constructeurs et le MO).

Dans le contexte actuel (hausse des prix, inflation) est-il judicieux de passer par un MO?

Bonjour onizuka55100,

Bien sûr que c'est plus judicieux de prendre un MOE (et pas MO puisque ça serait vous)... pour peu que ça ne soit pas un margoulin.

Parce que je ne vais pas vous mentir et que ça fait mal de le dire, la profession est infectée d'anciens CMistes ou autres entreprises qui se prétendent être MOE mais qui n'en connaissent même pas le fonctionnement, obligations et documents à réaliser dans le cadre d'un projet.
Ce forum en regorge d'exemples.

Si vous souhaitez vraiment une maîtrise d'oeuvre pour réaliser votre projet, préférez un(e) architecte. Les architectes ont un code de déontologie, que n'ont pas les MOE, limitant tout de même pas mal les risques.

Spoonman, MOE

Bonsoir

G3o a écrit:

Ah et une autre question, un des MOE que j'ai vu me dit qu'il ne travaille qu'avec un artisan de chaque corps de métier (donc pas de comparaison), ça vous semble problématique ? Et pourquoi ?

sans en savoir + , je dirais que non, ce n'est pas problématique puisqu'il ne peut pas imposer 1 artisan... vous êtes seul décideur

Ok mais en pratique si je l'embauche c'est pas pour aller chercher des artisans ailleurs

G3o a écrit:

Ok mais en pratique si je l'embauche c'est pas pour aller chercher des artisans ailleurs

effectivement, si vous " l'embauchez" ...

toutes mes excuses,  je répondais sur les bases d'un "vrai" contrat MOE ;
proposez lui une augmentation, il en trouvera peut-être d'autres...

 bon amusement à vous aussi et... bon courage pour votre construction

Bonjour Spoonman,

Merci pour votre réponse! Le MOE que nous avons rencontrés travail dans un cabinet d’architecte depuis maintenant 20 ans ( a son compte mais rdv dans le cabinet )

Me voilà rassuré car, les constructeurs nous tannes en nous disant que le MOE ne tiendras pas ses engagements vis à vis du prix …

Spoonman a écrit:

Bonjour onizuka55100,

Bien sûr que c'est plus judicieux de prendre un MOE (et pas MO puisque ça serait vous)... pour peu que ça ne soit pas un margoulin.

Parce que je ne vais pas vous mentir et que ça fait mal de le dire, la profession est infectée d'anciens CMistes ou autres entreprises qui se prétendent être MOE mais qui n'en connaissent même pas le fonctionnement, obligations et documents à réaliser dans le cadre d'un projet.
Ce forum en regorge d'exemples.

Si vous souhaitez vraiment une maîtrise d'oeuvre pour réaliser votre projet, préférez un(e) architecte. Les architectes ont un code de déontologie, que n'ont pas les MOE, limitant tout de même pas mal les risques.

Spoonman, MOE

Bonjour.

Pour rappel un devis n'est pas éternel et comporte obligatoirement une date limite de validité.

En tout cas devrait comporter si l'artisan n'est pas suicidaire.

Calète , au 1er janvier mon fournisseur pour le placo à tout augmenter de 20% imagine un peu si je n'avais pas mis de dates de validité sur mes devis ! Et cela fait la 4em augmentation en un an

Les fours pour cuire le placo ça consomme beaucoup d'énergie.

Que ce soit constructeur, maître d'oeuvre, architecte ou que sais-je, je plains tout le monde pour établir des devis à prix ferme et définitif vu le délai habituel de construction d'une maison.

Ça ressemble au jeu de la roulette et pour les artisans et pour les clients.

Tout a pris 20%, placo, armature (qui avait déjà quasiment double) laine de verre ect

Bonjour,

Calète a écrit:

Pour rappel un devis n'est pas éternel et comporte obligatoirement une date limite de validité.

… Et c'est pour ça qu'un marché de travaux réalisé par un(e) architecte/MOE n'est pas qu'un simple devis aux conditions des entreprises/artisans !

Calète a écrit:

Que ce soit constructeur, maître d'oeuvre, architecte ou que sais-je, je plains tout le monde pour établir des devis à prix ferme et définitif vu le délai habituel de construction d'une maison.

Pour rappel, la maîtrise d'oeuvre réalise un estimatif du prix des travaux.
La difficulté se situe dans ses exactitudes vis-à-vis de la fluctuation des prix des matériaux et donc des futurs offres des entreprises.

Citation:

Ça ressemble au jeu de la roulette et pour les artisans et pour les clients.

Le CCAP fixant les offres des artisans, le client ne prend aucun risque. Les DPGF qu'il signe sécurisent le coût pour chaque ouvrage (qui est détaillé contrairement au CCMI) et donc son total en bas de page.

Aux entreprises/artisans d'anticiper les variations du prix des matériaux dans leurs offres.

Spoonman, MOE