Achat matériel MO refuse pose (Loire Atlantique)

Déjà, en terme de définition, le MO, c'et VOUS
Ensuite, si vous pensez "Maître d'œuvre", l'abréviation, c'est MOE (ou M.Œ)

Enfin, il convient de rappeler que, dans ce pays, les prix sont libres... Si vous pensez que vous aurez meilleurs compte à faire le travail vous même, faites-le... mais faites TOUT...
Quand vous allez acheter un steak chez votre boucher, ça vous viendrait à l'idée d'amener votre propre vache ?

Oui effectivement c'est MOE.

Sans même parler de tarif, admettons que le MOE nous propose différentes gammes de faïences, et qu'aucune ne correspond à notre goût. Nous sommes d'accord qu'il est possible d'acheter une faïence qui nous plait et la faire poser par notre MOE.

Ce sont des pratiques qui se font beaucoup, nous avons beaucoup d'exemples autour de nous de personnes procédant comme ceci pour certains lots.

jfquillacq a écrit:

Déjà, en terme de définition, le MO, c'et VOUS
Ensuite, si vous pensez "Maître d'œuvre", l'abréviation, c'est MOE (ou M.Œ)

Enfin, il convient de rappeler que, dans ce pays, les prix sont libres... Si vous pensez que vous aurez meilleurs compte à faire le travail vous même, faites-le... mais faites TOUT...
Quand vous allez acheter un steak chez votre boucher, ça vous viendrait à l'idée d'amener votre propre vache ?

Bonjour Aurel_f,

Je me permets de répondre directement sur votre message en gras pour plus de facilités.

aurel_f a écrit:

(...)Sur certains lots nous avons des relations dans le métier qui peuvent nous obtenir des prix sur le matériel plus attractif que le MO.
Attention au vocabulaire utilisé. Le MOE estime des travaux.

Nous pensons donc fournir le matériel et demander au MO de faire la pose. (...)
Un MOE est un prestataire de service, pas un entrepreneur. Il ne réalisera jamais la pose de quoique ce soit. Pas plus le carrelage qu'autre chose.

Le MO (...) nous indique que si nous voulons être couvert par l'assurance de l'artisan, celui-ci doit fournir + poser le matériel.
C'est du pipeau. C'est le fabricant par la voix du fournisseur qui couvre les produits et matériaux.
Le poseur (entrepreneur) mettra de côté les articles qui montrent des défauts de fabrication et qui pourrait remettre en cause la perennité des ouvrages.

De notre côté nous avons plus l'impression qu'il ne souhaite pas procéder comme car il se fait une marge sur le matériel.
Si c'est le cas et que vous doutez de son honnêteté, soyez franc avec lui. Vous verrez sa réaction.
Au pire, cassez le contrat pour peu que vous en ayez signé un.

Merci à vous
Je vous en prie.

Spoonman, mes réponses en bleu

Spoonman a écrit:

Bonjour Aurel_f,

Je me permets de répondre directement sur votre message en gras pour plus de facilités.

aurel_f a écrit:

(...)Sur certains lots nous avons des relations dans le métier qui peuvent nous obtenir des prix sur le matériel plus attractif que le MO.
Attention au vocabulaire utilisé. Le MOE estime des travaux.


Oui désolé ...

Nous pensons donc fournir le matériel et demander au MO de faire la pose. (...)
Un MOE est un prestataire de service, pas un entrepreneur. Il ne réalisera jamais la pose de quoique ce soit. Pas plus le carrelage qu'autre chose.


Oui c'est bien la définition du MOE que nous avions en tête, je me suis mal exprimé.

Le MO (...) nous indique que si nous voulons être couvert par l'assurance de l'artisan, celui-ci doit fournir + poser le matériel.
C'est du pipeau. C'est le fabricant par la voix du fournisseur qui couvre les produits et matériaux.
Le poseur (entrepreneur) mettra de côté les articles qui montrent des défauts de fabrication et qui pourrait remettre en cause la perennité des ouvrages.


C'est bien ce que nous pensions. Au vu des nombreuses construction autour de nous, il ressortait le même constat. Il est tout à fait possible d'apporter le matériel et de le faire poser par le constructeur / artisan du MOE. Pour donner un autre exemple, en ce qui concerne les équipements de salle de bain (bac de douche, mitigeur etc ..), nous voulions également apporter le matériel car tout le monde sait que les plombiers n'ont pas forcément les meilleurs tarifs. Et bah non, même réponse du MOE, si nous apportons, nous posons.

De notre côté nous avons plus l'impression qu'il ne souhaite pas procéder comme car il se fait une marge sur le matériel.
Si c'est le cas et que vous doutez de son honnêteté, soyez franc avec lui. Vous verrez sa réaction.
Au pire, cassez le contrat pour peu que vous en ayez signé un.


Pour le moment rien n'est signé, justement à cause de cette réaction. Nous avons choisis de faire notre projet avec un MOE pour justement avoir le plus de transparence / flexibilité possible.

Merci à vous
Je vous en prie.

Bonjour

pour le carrelage, je peux comprendre (à qualité équivalente bien sur)

par contre :

aurel_f a écrit:

... en ce qui concerne les équipements de salle de bain (bac de douche, mitigeur etc ..), nous voulions également apporter le matériel car tout le monde sait que les plombiers n'ont pas forcément les meilleurs tarifs. Et bah non, même réponse du MOE, si nous apportons, nous posons...

là, pour le "tout le monde sait..." je ne suis pas de votre avis :
à qualité équivalente, m'étonnerait que les particuliers aient de meilleurs tarifs et pour avoir déjà fait les frais des "materiaux fournis par client" par exemple pour cabine de douche made-in-bas-de-gamme certainement "l'affaire du siècle" = une m**douille sans nom pour le montage ...

je suis à 200% d'accord avec votre MOE car le jour où il y aura pb : c'est l'artisan qui sera mis en cause , et c'est lui qu'on incriminera pour "défaut d'installation" .

aurel_f a écrit:

(...)Pour le moment rien n'est signé, justement à cause de cette réaction. Nous avons choisis de faire notre projet avec un MOE pour justement avoir le plus de transparence / flexibilité possible.

Alors je vous conseille de changer de MOE.
C'est un mec qui semble plus intéressé par le fric que lui rapporterait des rétro-commissions versées par les entrepreneurs (pratique détestable) que par votre projet.

Artisan du Maitre d oeuvre, le moe n'a pas d'artisan a lui , ce sont vos artisans.
Concernant le materiel , soit l'artisan l'achète et le pose et en cas de pb vous pourrez faire appel à sa decennale soit il pose votre materiel et pas d'assurance sauf si vous prouvez que cela vient de la pose,ce que vous aurez du a faire

A la limite je suis d'accord avec ça. Si le MOE nous l'avait exposé ainsi nous aurions trouvé ça plus honnête. La ou nous trouvons qu'il y a un problème c'est que nous lui avons dit "admettons que nous choisissons un carrelage avec l'artisan. Après étude il se trouve que nous trouvons exactement le même carrelage moins cher avec nos connaissances. Nous pouvons donc très bien apporter ce carrelage a l'artisan et il ne refusera pas de le poser. C'est le même que celui que nous avions choisi avec lui".

Le MOE nous a répondu que non. Pour des soucis d'assurance blabla ....

jpaul a écrit:

Artisan du Maitre d oeuvre, le moe n'a pas d'artisan a lui , ce sont vos artisans.
Concernant le materiel , soit l'artisan l'achète et le pose et en cas de pb vous pourrez faire appel à sa decennale soit il pose votre materiel et pas d'assurance sauf si vous prouvez que cela vient de la pose,ce que vous aurez du a faire

Pour être passé par MOE + artisans,
je pense que l'argument des assurances n'est pas forcément le bon... (du moins, il ne justifie pas tout...).
Il est vrai que l'artisan engage sa décennale pour ses travaux... donc, il était convenu avec les artisans que si nous fournissions les produits, il fallait qu'ils soient de "qualité suffisante" (en pratique : pas de produits provenant de chez "brico-truc").
En même temps, les devis étaient basé sur des prix "fourniture + pose". Par conséquent, si on supprimmait une ligne du devis pour un produit (par exemple : le carrelage), alors
on supprimait la fourniture (désormais assurée par nos soins), mais il fallait retrouver un poseur, ce qui sortait également du périmètre du MOE.
Si on reprenait l'artisan prévu, et que tous le monde est d'acord avec la produit choisi, on avait un avenant "pose seule", et on rerentrait dans le domaine du MOE.
Si on prenait un autre artisan (ou bien pose par nos soin), on sort du périmètre du MOE, mais malgré tout, il restait l'assurance décennale du nouvel artisan.

Donc on négociait finalement comme ça avec l'artisan (et avec le MOE) :
- nous avons le produit à tel prix, + un devis pour la pose à tel prix .... c'est moins cher/plus avantageux que le devis initial.... donc, est-ce que vous vous alignez ? (avenant au marché) , ou pas ? (dans ce cas, on supprime du marché cette partie de travaux).
ou bien directement
- finalement, on supprime cette partie du marché, et on se débrouillera par nous-même (fourniture et pose)

Bon... ponctuellement, ça se gère rapidement, mais faut pas désorganiser tous les marchés et tout le chantier, non plus...

..et pour le carrelage , la négo avait été simplifiée dans le sens , où sur le devis initial... les prix fournitures et poses étaient différenciés !
donc typiquement pour ce cas, on pouvait avoir un autre modèle de carrelage (après avoir vu avec lui avec la nouvelle référence de carrelage) mais 30% moins cher que le prix annoncé par l'artisan....
donc ce fut : " vous vous alignez ou pas ?" et c'est finalement l'artisan qui a fait 30% de remise sur sa fourniture (mais pas la pose...).

Le carrelage est un cas particulier qu'il ne faut pas généraliser.
Souvent le carreleur propose à ses clients de choisir un carrelage dans une certaine gamme de prix chez son fournisseur.

Merci pour ton retour.
Nous tenterons de lui expliquer la chose sous cette forme.

Odilon44 a écrit:

Pour être passé par MOE + artisans,
je pense que l'argument des assurances n'est pas forcément le bon... (du moins, il ne justifie pas tout...).
Il est vrai que l'artisan engage sa décennale pour ses travaux... donc, il était convenu avec les artisans que si nous fournissions les produits, il fallait qu'ils soient de "qualité suffisante" (en pratique : pas de produits provenant de chez "brico-truc").
En même temps, les devis étaient basé sur des prix "fourniture + pose". Par conséquent, si on supprimmait une ligne du devis pour un produit (par exemple : le carrelage), alors
on supprimait la fourniture (désormais assurée par nos soins), mais il fallait retrouver un poseur, ce qui sortait également du périmètre du MOE.
Si on reprenait l'artisan prévu, et que tous le monde est d'acord avec la produit choisi, on avait un avenant "pose seule", et on rerentrait dans le domaine du MOE.
Si on prenait un autre artisan (ou bien pose par nos soin), on sort du périmètre du MOE, mais malgré tout, il restait l'assurance décennale du nouvel artisan.

Donc on négociait finalement comme ça avec l'artisan (et avec le MOE) :
- nous avons le produit à tel prix, + un devis pour la pose à tel prix .... c'est moins cher/plus avantageux que le devis initial.... donc, est-ce que vous vous alignez ? (avenant au marché) , ou pas ? (dans ce cas, on supprime du marché cette partie de travaux).
ou bien directement
- finalement, on supprime cette partie du marché, et on se débrouillera par nous-même (fourniture et pose)

Bon... ponctuellement, ça se gère rapidement, mais faut pas désorganiser tous les marchés et tout le chantier, non plus...

Dans notre tête, c'est exactement ça. Nous avons de très bon prix sur le carrelage, nous n'allons quand même pas nous "asseoir" dessus .... Surtout que c'est quelque chose de courant. Même chose pour les équipements de salle de bain, c'est très courant, et nous aurons de très bon prix pour de la qualité (nous avons de la famille dans le métier).

Bien évidemment, nous n'irons pas challenger l'artisan du MOE sur la toiture, la maçonnerie etc ... Nous sommes conscient de ça. Mais sur des lots comme carrelage et équipements de SDB, c'est quand même quelque chose de très courant.

jpaul a écrit:

Le carrelage est un cas particulier qu'il ne faut pas généraliser.
Souvent le carreleur propose à ses clients de choisir un carrelage dans une certaine gamme de prix chez son fournisseur.

Oui, on avait fait ça essentiellement sur les marchés carrelage-faience / electricité / plomberie-sanitaires et mobilier...
Entre les circuits courts et le prix public plein pot, il y a généralement moitié prix de différence. Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet...

On a "scotché" le plombier (qui avait pourtant un devis très honnête) car avait des prix (légèrement) inférieurs aux prix fournisseur remisé qu'avait l'artisan.... !!!
du coup, on lui a donné nos tuyaux, si j'ose dire.

Bonjour,

Nouvelle information. Le MOE ne veut pas donner de détail sur ces tarifs avant signature. Pour le moment nous avons un descriptif du matériel avec un montant global à la fin.

Pas de détail lot par lot. On ne demande pas forcément un détail ligne par ligne pour le moment, mais au moins savoir combien nous avons de maçonnerie, toiture, etc ..

Que pensez vous de sa démarche ?

aurel_f a écrit:

Bonjour,

Nouvelle information. Le MOE ne veut pas donner de détail sur ces tarifs avant signature. Pour le moment nous avons un descriptif du matériel avec un montant global à la fin.

Pas de détail lot par lot. On ne demande pas forcément un détail ligne par ligne pour le moment, mais au moins savoir combien nous avons de maçonnerie, toiture, etc ..

Que pensez vous de sa démarche ?

Sa démarche est étrange.

Personnellement, je n'aurais effectuer aucune prestation. Travailler peut-être pour rien, à savoir sans honoraire, n'est pas sérieux pour un MOE (ou architecte d'ailleurs) qui connait son métier et les responsabilités qui en découlent.

Les seuls documents possibles avant la signature du contrat de MOE sont une proposition d'honoraires et, en cas d'acceptation de cette dernière, ledit contrat de maîtrise d'oeuvre.

Oui, de notre côté nous le percevons comme une façon de nous cacher des choses ...
Ne pas connaitre les honoraires c'est quand même très bizarre.

Spoonman a écrit:

aurel_f a écrit:

Bonjour,

Nouvelle information. Le MOE ne veut pas donner de détail sur ces tarifs avant signature. Pour le moment nous avons un descriptif du matériel avec un montant global à la fin.

Pas de détail lot par lot. On ne demande pas forcément un détail ligne par ligne pour le moment, mais au moins savoir combien nous avons de maçonnerie, toiture, etc ..

Que pensez vous de sa démarche ?

Sa démarche est étrange.

Personnellement, je n'aurais effectuer aucune prestation. Travailler peut-être pour rien, à savoir sans honoraire, n'est pas sérieux pour un MOE (ou architecte d'ailleurs) qui connait son métier et les responsabilités qui en découlent.

Les seuls documents possibles avant la signature du contrat de MOE sont une proposition d'honoraires et, en cas d'acceptation de cette dernière, ledit contrat de maîtrise d'oeuvre.

Nous avions eu une estimation par lots, en même temps que la proposition de contrat avec le MOE (puisque le contrat est basé sur l'estimation, au pourcentage).

Bien sur. C'est le mode de fonctionnement que nous avons en tête.

Et vous aviez obtenu cette estimation par lot avant signature je suppose ?

Odilon44 a écrit:

Nous avions eu une estimation par lots, en même temps que la proposition de contrat avec le MOE (puisque le contrat est basé sur l'estimation, au pourcentage).

Signature avec qui, lui ou les artisans?
Un contrat avec un MOE ne fonctionne pas comme cela.
Celui-ci doit vous présenter (ou proposer) 2 à 3 devis par corps d'état et ensemble vous devez choisir ceux que vous semblez le plus apte à faire votre construction.

aurel_f a écrit:

Bien sur. C'est le mode de fonctionnement que nous avons en tête.

Et vous aviez obtenu cette estimation par lot avant signature je suppose ?

Odilon44 a écrit:

Nous avions eu une estimation par lots, en même temps que la proposition de contrat avec le MOE (puisque le contrat est basé sur l'estimation, au pourcentage).

Dans mon cas: avant -projet/esquisse ont été faites "hors contrat". On s'est mis d'accord sur l'esquisse et le budget global qui va avec.

Ensuite : (en fonction de l'avant projet) Une liste avec les estimations par lot a été fournie - en même temps que le contrat de MOE.
(donc, on signe le contrat de MOE dont la rémunération prévue est définie au pourcentage de l'estimation du projet - éventuellement les avenants viennent plus tard....)

Puis Contrat signé : on passe à la phase "active" , recherche des artisans, et aide au choix parmi plusieurs devis pour chaque lot .
Puis signature des marchés, avec les entreprises (pouvant couvrir plusieurs lots dans le cas de lots groupés).

Avec lui.
Pour le moment, nous avons un descriptif d'une prestation, avec un montant global à la fin, sans montant intermédiaire par lot.

jpaul a écrit:

Signature avec qui, lui ou les artisans?
Un contrat avec un MOE ne fonctionne pas comme cela.
Celui-ci doit vous présenter (ou proposer) 2 à 3 devis par corps d'état et ensemble vous devez choisir ceux que vous semblez le plus apte à faire votre construction.

C'est ce fonctionnement que nous recherchons. Le fonctionnement d'un MOE quoi ....

Odilon44 a écrit:

Dans mon cas: avant -projet/esquisse ont été faites "hors contrat". On s'est mis d'accord sur l'esquisse et le budget global qui va avec.

Ensuite : (en fonction de l'avant projet) Une liste avec les estimations par lot a été fournie - en même temps que le contrat de MOE.
(donc, on signe le contrat de MOE dont la rémunération prévue est définie au pourcentage de l'estimation du projet - éventuellement les avenants viennent plus tard....)

Puis Contrat signé : on passe à la phase "active" , recherche des artisans, et aide au choix parmi plusieurs devis pour chaque lot .
Puis signature des marchés, avec les entreprises (pouvant couvrir plusieurs lots dans le cas de lots groupés).

Odilon44 a écrit:

Dans mon cas: avant -projet/esquisse ont été faites "hors contrat". On s'est mis d'accord sur l'esquisse et le budget global qui va avec.

Ensuite : (en fonction de l'avant projet) Une liste avec les estimations par lot a été fournie - en même temps que le contrat de MOE.
(donc, on signe le contrat de MOE dont la rémunération prévue est définie au pourcentage de l'estimation du projet - éventuellement les avenants viennent plus tard....)

Puis Contrat signé : on passe à la phase "active" , recherche des artisans, et aide au choix parmi plusieurs devis pour chaque lot .
Puis signature des marchés, avec les entreprises (pouvant couvrir plusieurs lots dans le cas de lots groupés).

Ton MOE est/était un inconscient.
Il n'avait aucune certitude de recevoir des honoraires pour une phase d'esquisse et d'avant-projet qui représentent 35-40 % de ses honoraires.
Imagine. Avec ce procédé, qu'est-ce-qu'il fait si le MO change d'avis ou va voir un autre MOE/archi/CMiste ?

@Spoonman
C'est pas inconscient. C'est un choix de fonctionnement.
EN même temps, vu du client (moi...) , je n'allais pas payer une esquisse "juste pour voir" ce dont il était capable.

Donc il propose une esquisse (un peu comme tout autre constructeur ou autre !), associée à un budget convenu (à la fois pas déconnant et qui tient la route).
A partir de là :
soit l'esquisse ne convient pas, bref , la relation ne s'établit pas et alors on arrête là (c'était convenu comme ça).... et il a perdu un peu de temps d'investissement, moi, un peu de temps tout court.
Soit la relation s'établit et il gagne une mission complête. (esquisse refacturée 5 à 10%, dossier de PC , MOE, etc ).

est-ce vraiment inconscient d'établir une relation/client ?

Entièrement d'accord avec ça.
C'est le fonctionnement "classique" si je puis dire.

Si le MOE fait payer la présentation d'une première esquisse, je ne suis pas sur qu'ils survivent longtemps.

Odilon44 a écrit:

@Spoonman
C'est pas inconscient. C'est un choix de fonctionnement.
EN même temps, vu du client (moi...) , je n'allais pas payer une esquisse "juste pour voir" ce dont il était capable.

Donc il propose une esquisse (un peu comme tout autre constructeur ou autre !), associée à un budget convenu (à la fois pas déconnant et qui tient la route).
A partir de là :
soit l'esquisse ne convient pas, bref , la relation ne s'établit pas et alors on arrête là (c'était convenu comme ça).... et il a perdu un peu de temps d'investissement, moi, un peu de temps tout court.
Soit la relation s'établit et il gagne une mission complête. (esquisse refacturée 5 à 10%, dossier de PC , MOE, etc ).

est-ce vraiment inconscient d'établir une relation/client ?

Odilon44 a écrit:

(...)est-ce vraiment inconscient d'établir une relation/client ?

Absolument pas.

Néamoins, un MOE (ou archi) ne fonctionne pas comme un CMiste car tout est à faire depuis le début.
La différence se situe sur le travail à effectuer, de l'analyse de site à l'estimation provisoire des travaux, qui dépasse largement la simple présence d'une cloison (à supprimer ou à déplacer) dans une maison de catalogue chère aux CMistes.

Après, faire payer une esquisse permet, pour moi, d'établir une relation et un climat de confiance avec le MO.
Au moins, lorsque je lui présenterai le travail effectué, il sait que ce ne sera pas un truc fait à la va-vite qui ne répond à rien, ni du programme ni du site.
Personnellement, je pense que travailler gratuitement dévalorise ton travail par rapport au MO mais également le projet .

Généralement, lors du premier rendez-vous, je présente au MO une précédente affaire, documents à l'appui (y compris esquisse), pour montrer mes compétences à répondre à un programme identique au sien.

Le jour de présentation de l'esquisse, il reste le dialogue pour les mises au point.

Qui, dans la profession, n'a pas connu des agences d'architecture ou de maîtrises d'oeuvre mises en difficultés financières à cause d'études gratuites ?

Et je rajouterais que, à titre de comparaison avec d'autres professions :
- les avocats, par exemple, facturent le temps passé avec leurs clients ;
- Une femme paiera la consultation du médecin pour un renouvellement de pilulles (la plupart du temps, limitée à la rédaction d'une ordonnance)

Alors, sachant que les études d'esquisse sont la base de la proposition architecturale, tant des points de vue architecturaux et spatiaux, pourquoi elles seraient gratuites ?
Vous apportez aussi peu d'importances à votre éventuel projet de vie ?

C'est effectivement le point de vue No2 , je le conçois également...
...ce qui est certain, dans mon cas, c'est que je n'aurais engagé 500, 1000 ou 2000 euros pour vérifier le savoir-faire... (je me suis renseigné par ailleurs, sinon, j'aurais même pas tapé à la porte de l'agence....).
...en même temps, une journée ou 2 de travail, est-ce cela qui va mettre en péril l'agence... sachant qu'il y a une affaire en jeu ? c'est à voir...

(et puis 2000 ... en effet, ça peut mettre en péril mon projet... du moins, m'obliger à le reconfigurer, donc.... j'hésite à adhérer immédiatement...)

D'un autre côté, quand je vais acheter une voiture, j'essaye un peu le modèle, on ne me fait pas payer la course.
Au marché, quand j'achète un kg de pommes, je regarde...quelque fois on me fait gouter aussi... donc des exemples ou contre exemples comme ça...
Quand je vais chez le médecin, je sais pourquoi... quand je vais chez le coiffeur, je ne demande pas un essai juste pour voir....
Quand je vais chez mon avocat, j'ai d'abord un entretien - gratuit- pour savoir si il y a matière....

Odilon44 a écrit:

(...) en même temps, une journée ou 2 de travail, est-ce cela qui va mettre en péril l'agence... sachant qu'il y a une affaire en jeu ? c'est à voir...

Peut-être pas une (quoique) mais en additionnant les esquisses gratuites... ?
De plus, une esquisse, ce n'est pas 1 ou 2 jour mais une 40aine d'heures minimum.
Et je ne parle même pas des cas de batiments existants.

A titre indicatif, une étude d'esquisse, c'est :
- Analyse du programme ;
- Visite des lieux et analyse du site ;
- Analyse des données administratives et réglementaires (contraintes du PLU, réglement du lotissement ou autres)
- L'exploration de différentes solutions envisageables et en vérifier la compatibilité avec le programme


Un dossier d'esquisse, c'est :
- Un ensemble de pièces graphiques (plans de chaque niveau, coupes, façades, perspectives extérieures et intérieures etc.)
- Un note de présentation des principes techniques retenus ;
- Une note sur la compatibilité du projet avec l'enveloppe financière ;
- Idem avec le délai global
Ca représente un cahier entre 10 et 15 pages.

Ton MOE t'a fait tout celà gratuitement ?

.....l'archi a fait ça, mais pas gratuitement.
un premier rendez-vous téléphonique, il se trouvait qu'il avait des dispos pour ce projet.
Un rendez vous de travail de 2-3 heures.
(bon... on était un peu les clients révés aussi : cahier des charges abouti, info de travail et réglementaires bien maitrisés, etc).
La première partie, je la maitrisais, les infos utiles ont été surlignées, donc il n'est pas parti de rien, en plus de son expérience du "local".
Pour la seconde, il avait aussi un cahier des charges relativement précis (et longuement travaillé aussi), et aussi des références de projets similaires pour ce qui est des délais et coûts.
Donc rien de vraiment "from scratch".

Environ 3-4 semaines plus tard, il est effectivement venu avec le cahier d'esquisse.
Le plan correspondait au cahier des charges, les volumes nous ont plu.
On s'est tous dit : bon bin d'accord, on y va...
DOnc un nvestissement "risqué" si tu veux, mais pas gratuitement. (la facture est donc venue ensuite...).

C'est bizarre de penser que des gens travaillent gratuitement.
Si vous etes salariés, à la fin du mois vous êtes contents d'apprendre que le virement de votre salaire est arrivé sur votre compte bancaire.
Si vous perdez vos clés et que vous appelez un serrurier , il n'ouvre pas votre porte à titre gracieux pour vous montrer qu'il sait ouvrir une porte sans posséder les clés.
Déjà, il faut vous dire qu'avec les honoraires d'une maison individuelle, un architecte ou un maître d'oeuvre ne va pas faire fortune.

Ne cherchez pas des contres-exemples hors sujet ou argumentaires détournés.
Mon archi n'a pas travaillé "gratuitement". (j'ai beau me relire, je ne vois pas où j'ai pu faire comprendre celà).
IL a investi dans une relation commerciale, c'est la base du commerce.
Après, les modalités d'investissement et la profondeur de ces investissements, ça dépend de choix stratégiques propres.
Il n'y a pas qu'une et une seule manière de faire, quelque soit le métier, ou la prestation de service demandée.
N'empêche, il a remporté l'affaire (ce n'est pas seulement grace à cette méthode), alors qu'autres cst, moe ou archi, non.
Or (presque) tous les autres, nous ont proposés plan et vues 3D ou ébauche (pour ne pas promoncer "esquisse") en cohérence avec le budget annoncé et les souhaits/cahier des charges.

Si vous essayez de faire passer l'idée qu'au-delà de 2 heures de travail, ce travail doit systématiquement être rémunéré (plus ou moins ) au temps passé... bin, le marché (porté par des clients, tout de même !) va s'organiser selon des critères nouveaux.

Il aurait bel et bien travailler gratuitement si tu avais trouvé quelqu'un d'autre.
Il t'aurait peut-être envoyer une note d'honoraires que tu aurais refusé de payer car aucun lien contractuel.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est qu'une esquisse est déjà une prestation.
Si tu lui demande un travail, la "base commerciale" est déjà établit. Il prend le risque que cette base soit seulement de façade (prise des idées par le MO pour aller voir ailleurs ensuite)

Përsonnellement, je pense qu'une esquisse payante permet :
- d'écarter les MO qui ne sont pas intéressés par une mission de maîtrise d'oeuvre mais simplement pour pouvoir récupérer les idées ;
- d'écarter les mauvais payeurs éventuels ;
- de donner une valeur à son travail ;
- d'installer un climat de confiance entre MO et MOE ;
- de mettre à l'aise les MO qui sont réellement intéressés car sachant très bien le contenu de la mission (contrat). Ils sauront quels documents ils auront sous les yeux lors du RDV suivant.

A titre indicatif, les derniers honoraires perçus pour une esquisse (ESQ) représentaient 0,007 % du montant total de la maison (travaux et MOE)

Spoonman a écrit:

Il aurait bel et bien travailler gratuitement si tu avais trouvé quelqu'un d'autre. forcément oui, c'est certain.... mais hypothétique malgré tout.
Il t'aurait peut-être envoyer une note d'honoraires - dans ce cas précis : non, car le premier rendez-vous lui avait permis d'exposer ce mode de fonctionnement , et comme c'était celui qu'on recherchait... , que tu aurais refusé de payer car aucun lien contractuel. (écrit...)

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre
c'est qu'une esquisse est déjà une prestation. ....oui... et que c'est un travail, et que " tout travail mérite salaire..." . (bon , c'est bien les maximes, mais ça ne régit quand pas toutes les relations non plus, heureusement).
Si tu lui demande un travail, la "base commerciale" est déjà établit. Il prend le risque que cette base soit seulement de façade (prise des idées par le MO pour aller voir ailleurs ensuite)
....c'est bien pour la relation de confiance, vu du client, de l'imaginer ainsi !!!

Juste un apparté sur ce point : afin d'écarter toute ambiguité que pour tous les "consultés ", nous partions sur un cahier des charges ecrit , en plus des autres pièces plan de terrain, réglements, etc
(donc sans reprendre les plans ou vues fournies par d'autres .... ) - le but était aussi d'éviter toute "influence" et de laisser la part au plus "imaginatif" et qui aurait coller le mieux à nos prescriptions
et bilan : ce sont 2 archis qui nous ont fait les propositions les + sympa... (un Moe aussi, mais qui nous a fait un "truc vite fait" mais sympa, car il nous avait annoncé qu'il était booké pour l'année, il savait que ça ne conviendrait pas...)



Përsonnellement, je pense qu'une esquisse payante permet :
- d'écarter les MO qui ne sont pas intéressés par une mission de maîtrise d'oeuvre mais simplement pour pouvoir récupérer les idées ;
- d'écarter les mauvais payeurs éventuels ;
- de donner une valeur à son travail ;
- d'installer un climat de confiance entre MO et MOE ;
- de mettre à l'aise les MO qui sont réellement intéressés car sachant très bien le contenu de la mission (contrat). Ils sauront quels documents ils auront sous les yeux lors du RDV suivant.
et perso, je ne suis pas contre ce fonctionnement non plus


A titre indicatif, les derniers honoraires perçus pour une esquisse (ESQ) représentaient 0,007 % ( montant * 0,007 ? oui, c'était de cet ordre... ) du montant total de la maison (travaux et MOE)

Bonsoir,
si vous n'êtes pas satisfait de votre MOE pourquoi poursuivre avec lui, y'en à d'autre ?
j'ai lu votre post et je ne comprends pas car le MOE est un chef d'orchestre, il vous mets en relation avec les artisans et eux vous font des devis que vous acceptez ou non.
Pour les prix, euh..., comment dire..., vous croyez qu'ils gagnent leur vie comment les artisans (je ne suis pas du métier mais la réflexion m'a été faite et il est nécessaire de se la poser).
Moi aussi je suis du style à aller à trainer à droite et à gauche pour regarder les prix mais pour un projet de construction il faut admettre que l'on ne peut pas gagner à tout les coups.
Je site un exemple perso : sur un devis une PAC m'est facturée 7000€, alors que sur le net elle me couterait la moitié du prix et qu'un fournisseur du coin me vendrait la même 4000€. Mais qui va la poser, qui va me filer la décennale, qui est agréé pour la garantie constructeur, qui va se prendre un coup de douze si ça déconne cet hiver....