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Avis esquisse maison 200m2 + garage

Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 564 fois
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Env. 20 message Aube
Bonjour, 
je viens vers vous afin d'avoir un avis concernant une esquisse d'une maison de 200m2 environ + garage de 50m2. Cette esquisse vient d'un architecte qui je pense réalisera la maitrise d'œuvre complète de notre maison. J'ai repassé au stylo afin que l'on voit mieux et ai modifié 2,3 trucs donc je vais lui envoyer demain afin de voir ce qu'il en pense.
 
LE TERRAIN: 3500m2 au total mais 2000m2 constructible car les 1500m2 du fond sont déclarés en zone inondable car la rivière est au fond du jardin. Le terrain est plat et sa partie constructible mesure environ 40m da largeur au sud ( bord de route), 50m de profondeur ( est et ouest) et donc 40m au nord ( fond du terrain) qui est prolongé dans l'alignement d'un terrain de 1500m2 avec la rivière au fond. 

NOS DEMANDES: bureau proche du garage, séparer un peu chambre parentale des chambres enfants, Cuisine ouverte mais fermable avec portes à galandages. Après cela ne se voit pas sur le plan mais orientation correcte si à vis du soleil, grandes baies au sud, débord de toit... 

Voilà un cour résumé concernant cette esquisse. J'attends vos avis pour un échange convivial.


Messages : Env. 20
Dept : Aube
Ancienneté : + de 2 mois
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Bloggeur Env. 200 message Bouches Du Rhone
Bonjour

Il y a beaucoup de perte d'espace et vu la forme ça risque de coûter cher
Le garage est à l'opposé de l'entrée
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Bouches Du Rhone
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Env. 100 message Seine Maritime
Bonsoir vous payez un architecte pour faire un dessin pareil et bien je suis bien content de pas être passé par un architecte, malgré que je me sois fait allumé par les pros du forum , franchement c'est pas du boulot de pro , on dirait un dessin fait par un enfant .
Messages : Env. 100
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 7 mois
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

alban10 a écrit:... Après cela ne se voit pas sur le plan...

c'est le moins qu'on puisse dire : sur un écran 14" on ne voit pas grand chose ,


pour moi, il y aurait trop de points bloquants :

Pour commencer : les dimensions de l'ensemble,
ensuite : les surfaces des pièces...
et j'ai oublié l'aménagement global..

l'important n'est pas la surface totale ou la surface de chaque pièce : généralement,  bien conçu ou mal foutu, le prix au m² sera le même... (*)
et là dsl : on est à des lieues du "bien conçu"

mais si l'archi a répondu à votre CdC ...



ps : pour moi , clairement ,  ça n'a rien d'une esquisse.

(*) mais pour le cas présent, cela risque fort de chiffrer plus lourd qu'un plan digne de ce nom.

dsl Blush
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 600 message Bas Rhin
Hello ça promet! c'est peut-être plus un schéma qu'une esquisse phase ESQ. Ce qui m'intrigue un peu c'est la position de l'entrée par rapport à l'accès (plutôt coté Est d'après position garage?) qui fait coutourner l'aile des chambre?
Et l'aile de la pièce de vie qui est très très fine en proportion.
Pas de quoi s'affoler cependant (pas encore!)
A suivre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 600
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Aube
Bonsoir. Si vous parlez de la qualité du "dessin" j'ai repassé sur les traits... vite fait car l'esquisse est faite au crayon et quand je la scanne, on ne voit pas grand chose. Après si vous parlez de la qualité de la disposition des pièces... c'est autre chose mais je ne sais pas vraiment à quel niveau vous vouliez dire
man76290 a écrit:Bonsoir vous payez un architecte pour faire un dessin pareil et bien je suis bien content de pas être passé par un architecte, malgré que je me sois fait allumé par les pros du forum , franchement c'est pas du boulot de pro , on dirait un dessin fait par un enfant .
Messages : Env. 20
Dept : Aube
Ancienneté : + de 2 mois
 
Env. 20 message Aube
Bonsoir. Je suis d'accord avec vous au niveau du prix. La perte d'espace? Vous parlez des couloirs je pense. Il y en avait moi si sur sa deuxième esquisse mais je viens de la modifier et compte lui envoyer demain car lui avait mis la buanderie à la place du cellier en gros. Le cellier était alors dans le garage et il n'y avait donc en haut juste le bureau avec accès par la cuisine ce qui ne nous plaisait pas vraiment. Garage à l'opposé de l'entrée c'est pas terrible je suis d'accord. Pour nous , nous voulions juste que le bureau en soit proche.
Vince san a écrit:Bonjour

Il y a beaucoup de perte d'espace et vu la forme ça risque de coûter cher
Le garage est à l'opposé de l'entrée
Messages : Env. 20
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Ancienneté : + de 2 mois
 
Env. 20 message Aube
alban10 a écrit:Bonsoir. Je suis d'accord avec vous au niveau du prix. La perte d'espace? Vous parlez des couloirs je pense. Il y en avait moins sur sa deuxième esquisse mais je viens de la modifier et compte lui envoyer demain car lui avait mis la buanderie à la place du cellier en gros. Le cellier était alors dans le garage et il n'y avait donc en haut juste le bureau avec accès par la cuisine ce qui ne nous plaisait pas vraiment. Garage à l'opposé de l'entrée c'est pas terrible je suis d'accord. Pour nous , nous voulions juste que le bureau en soit proche.
Vince san a écrit:Bonjour

Il y a beaucoup de perte d'espace et vu la forme ça risque de coûter cher
Le garage est à l'opposé de l'entrée
Messages : Env. 20
Dept : Aube
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Env. 20 message Aube
Bonsoir. Merci pour votre avis. Concernant la qualité de l'esquisse comme j'ai dis j'ai modifié le cellier et buanderie. Son esquisse est plus belle si on peut dire à la base mais trait de crayon trop fin pour la poster donc j'ai repassé vite fait dessus.Pour l'entrée il a préféré mettre le garage au nord simplement je pense mais ne peux pas vous donner d'autre raison à la connaissance. Pour l'aile fine. Le but est d'avoir des grandes baies vitrées au sud sur toute la longueur et avoir également vu sur le derrière du terrain... car la terrasse que nous utiliserons le plus souvent sera celle au nord. Ça c'est affaire de goût. Dans notre maison actuelle la terrasse est au nord. Bien que nous habitons dans le nord est de la France nous trouvons cela très agréable l'été. Votre message ne me rassure pas pour autant car il allait je pense commencer à faire le plan que nous pensions ok en definitif
v67 a écrit:Hello ça promet! c'est peut-être plus un schéma qu'une esquisse phase ESQ. Ce qui m'intrigue un peu c'est la position de l'entrée par rapport à l'accès (plutôt coté Est d'après position garage?) qui fait coutourner l'aile des chambre?
Et l'aile de la pièce de vie qui est très très fine en proportion.
Pas de quoi s'affoler cependant (pas encore!)
A suivre
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Aube
Bonsoir. Merci pour votre avis. Que voulez vous dire par les dimensions de l'ensemble? En exagérant, maison trop étalée dans tous les sens c'est ça ? Quel est le problème selon vous des surface des pièces ? À ce niveau je pense qu'on est bon selon notre façon de vivre... mais si vous pouvez détailler votre avis je le veux bien. L'aménagement global, là je veux bien vous croire mais j'ai l'impression que nous n'arrivons pas vraiment à trouver quelque chose qui correspond vraiment à nos souhaits et besoin.
elisa21 a écrit:Bonjour,

alban10 a écrit:... Après cela ne se voit pas sur le plan...

c'est le moins qu'on puisse dire : sur un écran 14" on ne voit pas grand chose ,


pour moi, il y aurait trop de points bloquants :

Pour commencer : les dimensions de l'ensemble,
ensuite : les surfaces des pièces...
et j'ai oublié l'aménagement global..

l'important n'est pas la surface totale ou la surface de chaque pièce : généralement,  bien conçu ou mal foutu, le prix au m² sera le même... (*)
et là dsl : on est à des lieues du "bien conçu"

mais si l'archi a répondu à votre CdC ...



ps : pour moi , clairement ,  ça n'a rien d'une esquisse.

(*) mais pour le cas présent, cela risque fort de chiffrer plus lourd qu'un plan digne de ce nom.

dsl Blush
Messages : Env. 20
Dept : Aube
Ancienneté : + de 2 mois
 
Membre utile Env. 900 message Sain Bel (69)
Bonjour,

je ne suis pas un grand expert de l'aménagement toutefois, je pense qu'il y a effectivement de la perte d'espace ... l'image n'est pas hyper nette non plus.

Au delà de ce point, si vous me le permettez, j'aurais quelques questions :
- Prévoyez-vous de faire une maison passive, voire à énergie positive ?
- Si non, pour quelle raison ?
- Prévoyez-vous de la géothermie, notamment pour le confort estival dans votre région (même si je la connais assez peu) ?
- Si non, prévoyez-vous un rafraîchissement ? Lequel ?

Merci par avance pour vos retours.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Sain Bel (69)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 20 message Aube
Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'avoir. Après s'il me dit pas de soucis... Je publierai le plan qu'il m'a envoyé par mail avec vue extérieure de la maison...
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Aube
alban10 a écrit:Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'abord. Après s'il me dit pas de soucis... Je publierai le plan qu'il m'a envoyé par mail bien plus lisible avec vue extérieure de la maison...
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Env. 20 message Aube
alban10 a écrit:Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'abord. Après s'il me dit pas de soucis... Je publierai le plan qu'il m'a envoyé par mail bien plus lisible avec vue extérieure de la maison ou apparaît son nom...
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Env. 20 message Aube
alban10 a écrit:Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'abord. Après s'il me dit pas de soucis... Je publierai le plan qu'il m'a envoyé par mail bien plus lisible avec vue extérieure de la maison ou apparaît son nom...
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
alban10 a écrit:Bonsoir. Merci pour votre avis. Que voulez vous dire par les dimensions de l'ensemble? En exagérant, maison trop étalée dans tous les sens c'est ça ?

Oui, exactement => trop de surface de murs -à monter, à isoler, à chauffer ; beaucoup de décrochés (angles, toujours pour les murs) qui n'apportent rien -du moins pour ce qu'on en voit ici- ... mais qui génèreront des ponts thermiques.

La construction est un tout : XXX murs + XXX ponts thermiques = besoins de chauffage XXXL

(même sans cotes, les murs ne semblent pas être assez épais pour une isolation "confortable" (économiquement et à vivre) sauf si la construction est en ossature bois ou béton cellulaire ou équivalent thermiquement.

... la meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas... cela passe par une conception optimisée, même pour une 1ère esquisse.


Citation:
quel est le problème selon vous des surface des pièces ?


comme dit plus haut, ce n'est pas trop la surface affichée qui me poserait pb mais d'abord les possibilités d'aménagement "confortable"

sérieusement, cette "esquisse" frise le fou*age de...frimousse :

le bureau de 16m² coté garage (votre demande ok)
environ 4m x 4m

en dessous, il y a un cellier qui affiche la moitié (8m²) avec, en vertical le même mur 4m ... et la même largeur 4m -1m de couloir soit 4x3 ?
(sans commentaire pour 1 cellier dans le volume chauffé)


une chambre de 12m² c'est correct ,
une sdb parents de 12m² c'est "royal" -et c'est très bien- ...

sauf que : une sdb de 5m x 2.4 ok... une chambre avec ces dimensions...
...  d'autant + que le mur de la sdb n'est pas dessiné.


Si le wc2 peut convenir malgré ses petites dimensions, le wc1 en entrée du couloir chambres est une blague.

doit y avoir un souci également avec les portes...

pour l'aménagement de cette partie nuit enfants :
les 2 chambres enfants séparées par ? une chambre d'amis ? c'est curieux...
et la sdb -enfants- coté entrée = bof 

et donc, les invités utiliseront ce wc-cube ? non je blague, on voit bien que personne ne pourra l'utiliser... à part le chat si vous en avez un.

sdb de 4m² ? avec 200m² c'est mesquin Laugh  ce n'est pas une sdb c'est une sdo qui fera pataugeoire en sortie de douche...


coté vie : une longue pièce salle salon si c'est votre demande c'est très bien ;
perso j'aime bouger les meubles, inverser les fonctions (pas tous les jours mais rien n'est scellé) ,

60m² en 5m de large ne me conviendrait pas (table de 2m + rallonges => pas assez de place en bouts pour des assises confortables);
il va falloir soigner l'aménagement et la déco pour éviter l'effet tuyau...

là encore, chacun ses goûts, sur catalogue j'aime ces grandes pièces en longueur, mais chez moi, j'aime avoir un "coin salon" tranquille... et non "à la vue de tous" depuis l'entrée.

une cuisine avec "seulement" 1m autour de l'ilot  = bof.
(toujours pareil : on voit "pire" ... mais pas sur un projet de 200m² avec "seulement" 4 chambres).



Citation: À ce niveau je pense qu'on est bon selon notre façon de vivre...

j'ai répondu avec ce que je connais et-ou  ce que je vois ici et là, bien évidement que chacun est libre d'aménager comme bon lui semble et c'est heureux Smile


Citation: Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'abord

Aïe Blush  non là encore j'rigole...
Picto recompense Membre ultra utile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Aube
Voici la deuxième esquisse de l'archi avant que j'essai de faire une modification par moi même et de la publier.

[img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Aube
Beibo a écrit:Bonjour,

je ne suis pas un grand expert de l'aménagement toutefois, je pense qu'il y a effectivement de la perte d'espace ... l'image n'est pas hyper nette non plus.

Au delà de ce point, si vous me le permettez, j'aurais quelques questions :
- Prévoyez-vous de faire une maison passive, voire à énergie positive ?
- Si non, pour quelle raison ?
- Prévoyez-vous de la géothermie, notamment pour le confort estival dans votre région (même si je la connais assez peu) ?
- Si non, prévoyez-vous un rafraîchissement ? Lequel ?

Merci par avance pour vos retours.

Bonjour, non ni passive et encore moins à énergie positive. La raison est simplement que je ne veux pas de VMC double flux et ne souhaite pas une maison simplement de forme carrée ou rectangle, je souhaite quelques ouvertures sur le côté nord... enfin au final trop de contrainte pour mes envies de réaliser une maison passive. Le chauffage sera assuré par de la géothermie oui, l'isolation sera une ITE laine de roche, le toit je pense de la ouate de cellulose et il y aura un grand débord de toit. Pas de rafraichissement prévu, peut être un plancher rafraichissant avec la PAC à voir care se sera un plancher chauffant mais pas de clim. Merci à vous également de m'aider à avancer
Messages : Env. 20
Dept : Aube
Ancienneté : + de 2 mois
 
Env. 20 message Aube
Merci Elisa 21 pour ce point de vue. J'ai parcouru depuis quelques années le site en long et en large. Je suis bien au courant du: plus de murs périphériques= plus de ponts thermiques... A ce niveau je sais bien que cette maison est loin d'être un modèle de "compacticité"... Les murs seront isolés par ITE laine de roche, perso j'aurai préféré ITE laine de bois mais bon, hors coût.. Bureau de 16m2 vers le garage ou, ça c'est vraiment une demande de notre part. Notre emploi fait que l'on a réellement besoin qu'il soit de cette taille...
Le cellier c'est une modif fait par moi sur le plan, je me suis peu être trompé. J'ai voulu poster celui de l'archi avant ma modif afin d'y voir plus clair mais cela ne semble pas fonctionner pourtant je pense faire comme il faut pour insérer l'image, je ne comprend pas. Il est probablement trop grand. Sur le plan de l'archi pas facile à expliquer sans le poster mais à cette place il y a normalement la buanderie qui donne dans l'entrée et de l'autre côté dans le garage sans ce fameux couloir à côté. en gros pour venir du garage il faut passer par la buanderie. LE bureau se trouve donc au dessus sans la pièce buanderie avec un accès direct au garage et un accès à la maison par la cuisine. Si seulement je pouvais arriver à le poster ça aiderait beaucoup et c'est bien lisible comme pdf bref.
SDB: alors là je n'ai pas tout compris désolé. 12m2 trop grand à mon gout mais là c'est mon épouse qui veut grande douche, grande baignoire... Mur pas dessiné? La je ne vois pas lequel?
WC en entré de chambre là je suis ok avec vous. Mon épouse ne semble pas choqué, moi si. Je vous 2 WC bien qu'un plein pied mais me demande si vraiment nécessaire déjà? JE pense que dans la SDB parentale il voulait mettre un WC comme j'en voulais 2 mais j'ai dit que je ne veux pas de WC dans la SDB, peut être qu'il y a pallié ainsi mais je ne sui spas fan non plus. Soucis avec les portes, je le pensais aussi mais j'avais vérifié, il n'y a pas de conflit. LE WC vers les chambres enfants, 0 voir sa taille mais se serait le WC pour les invités... Je me demandais si la porte ne devrai pas plutôt ouvrir côté entrée, qu'en pensez-vous? LA SDB enfants fait selon ce qui est écrit 6.25m2 et non 4m2? Sinon pour info j'y pense, nous avons un chat, lol.
Chambres enfants: séparé par chambre d'amis, je trouve ça plutôt bien comme idée. Pas toujours des invités donc chacun plus au calme dans sa chambre. Cette chambre servira de salle de jeu à plein temps + ou - chambre d'amis.
Salle de vie: normalement entre le salon et la salle à manger il y aurait une cloison au milieu peut être 2m de large, rien n'est arrêté à ce sujet afin de couper un peu la pièce. 5m pas assez large, ça je n'y ai pas pensé à voir donc.
Cuisine: les portes à galandages derrière l'ilot serviraient à pouvoir fermer si on cuisine quelque chose qui sent fort si l'on peut dire ainsi mais sinon cela serait ouvert sur la salle à manger. Cet ilot servirait de plan de travail, il n'y aura dessus ni évier ni table de cuisson... Nous mangerons toujours sur la table de SAM je pense.
Voilà pour les explications si toutefois c'est compréhensible. Encore merci!

elisa21 a écrit:
alban10 a écrit:Bonsoir. Merci pour votre avis. Que voulez vous dire par les dimensions de l'ensemble? En exagérant, maison trop étalée dans tous les sens c'est ça ?

Oui, exactement => trop de surface de murs -à monter, à isoler, à chauffer ; beaucoup de décrochés (angles, toujours pour les murs) qui n'apportent rien -du moins pour ce qu'on en voit ici- ... mais qui génèreront des ponts thermiques.

La construction est un tout : XXX murs + XXX ponts thermiques = besoins de chauffage XXXL

(même sans cotes, les murs ne semblent pas être assez épais pour une isolation "confortable" (économiquement et à vivre) sauf si la construction est en ossature bois ou béton cellulaire ou équivalent thermiquement.

... la meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas... cela passe par une conception optimisée, même pour une 1ère esquisse.


Citation:
quel est le problème selon vous des surface des pièces ?


comme dit plus haut, ce n'est pas trop la surface affichée qui me poserait pb mais d'abord les possibilités d'aménagement "confortable"

sérieusement, cette "esquisse" frise le fou*age de...frimousse :

le bureau de 16m² coté garage (votre demande ok)
environ 4m x 4m

en dessous, il y a un cellier qui affiche la moitié (8m²) avec, en vertical le même mur 4m ... et la même largeur 4m -1m de couloir soit 4x3 ?
(sans commentaire pour 1 cellier dans le volume chauffé)


une chambre de 12m² c'est correct ,
une sdb parents de 12m² c'est "royal" -et c'est très bien- ...

sauf que : une sdb de 5m x 2.4 ok... une chambre avec ces dimensions...
...  d'autant + que le mur de la sdb n'est pas dessiné.


Si le wc2 peut convenir malgré ses petites dimensions, le wc1 en entrée du couloir chambres est une blague.

doit y avoir un souci également avec les portes...

pour l'aménagement de cette partie nuit enfants :
les 2 chambres enfants séparées par ? une chambre d'amis ? c'est curieux...
et la sdb -enfants- coté entrée = bof 

et donc, les invités utiliseront ce wc-cube ? non je blague, on voit bien que personne ne pourra l'utiliser... à part le chat si vous en avez un.

sdb de 4m² ? avec 200m² c'est mesquin Laugh  ce n'est pas une sdb c'est une sdo qui fera pataugeoire en sortie de douche...


coté vie : une longue pièce salle salon si c'est votre demande c'est très bien ;
perso j'aime bouger les meubles, inverser les fonctions (pas tous les jours mais rien n'est scellé) ,

60m² en 5m de large ne me conviendrait pas (table de 2m + rallonges => pas assez de place en bouts pour des assises confortables);
il va falloir soigner l'aménagement et la déco pour éviter l'effet tuyau...

là encore, chacun ses goûts, sur catalogue j'aime ces grandes pièces en longueur, mais chez moi, j'aime avoir un "coin salon" tranquille... et non "à la vue de tous" depuis l'entrée.

une cuisine avec "seulement" 1m autour de l'ilot  = bof.
(toujours pareil : on voit "pire" ... mais pas sur un projet de 200m² avec "seulement" 4 chambres).



Citation: À ce niveau je pense qu'on est bon selon notre façon de vivre...

j'ai répondu avec ce que je connais et-ou  ce que je vois ici et là, bien évidement que chacun est libre d'aménager comme bon lui semble et c'est heureux Smile


Citation: Je tiens à préciser que je n'ai prévenu l'architecte que j'allais publier le plan sur le site et préférais le prévenir d'abord

Aïe Blush  non là encore j'rigole...
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
...
W00t
en + d'un petit écran, mes yeux fatiguent en fin de journée..
bref : le pavé est illisible ,

si vous pouviez le reprendre pour aérer un peu, ajouter des sauts de lignes... cela pourrait attirer les réponses.

Bonne soirée à tous.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 5000 message Paris
elisa21 a écrit:bref : le pavé est illisible ,

Bonsoir
Pas mieux.
On dirait bien que c'est une nouveau virus qui circule, le citationovirus.
C'est de plus en plus souvent que je vois des réponses avec des citations réponses à des citations de réponses à des citations....etc....
Avec quelquefois en prime les réponses à l'intérieur des citations
Perso, quand je vois ça, je zappe illico.
Ceci était un commentaire constructif. 
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Je parlais de la 1ère partie du message ,

mais d'accord avec toi pour les re-re-re-citations illisibles dans beaucoup de posts.

Wink
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 300 message Saone Et Loire
Citation:
60m² en 5m de large ne me conviendrait pas (table de 2m + rallonges => pas assez de place en bouts pour des assises confortables);
il va falloir soigner l'aménagement et la déco pour éviter l'effet tuyau...

IL a peut être l'intention de faire une piste de bowling
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En cache depuis le mardi 05 janvier 2021 à 16h13
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