Adaptation et extension tableau triphasé

Bonjour

Citation:

Je prévois un branchement sur 2 phases, j'ai donc prévu un ID Tétra 40A de type A + disjoncteur courbe D 20A + fils en 2.5mm2. Est-Ce correct ?

Oui, mais un courbe C suffit

Citation:

Je prévois de mettre le four sur la 3ème phase de cet ID type A pour équilibrer directement
Est,-Ce correct ?

Oui, mais pas forcément nécessaire d'équilibrer

Citation:

J'ai déjà un ID Tétra type AC 40 A pour la pompe à chaleur : est ce que ce serait pertinent de remplacer ce type AC par le type A (plutôt que d'avoir 2 ID), et de mettre sur ce même ID la pompe + la plaque + four ? Ou garder les 2 ID pour .... quelle raison ?

Les 2 sont possibles.
Voir si vous voulez une indépendance des 2

Citation:

Est ce que le calibre 40 A serait dans ce cas suffisant ou mieux de passer à 63 (je ne comprends pas trop à quoi sert ce calibre) ?

Si votre DB est un 10/30A un ID 40A suffit
Si votre DB est un 30/60A et que vos 3 disjoncteurs soit 20A maxi, un ID 40A suffit :
- pompe P1:20A, P2:20A, P3:20A
- plaque P1:20A, P2:20A
- four P3:20A

Carminas a écrit:

Bonjour

Citation:

Je prévois un branchement sur 2 phases, j'ai donc prévu un ID Tétra 40A de type A + disjoncteur courbe D 20A + fils en 2.5mm2. Est-Ce correct ?

Oui, mais un courbe C suffit

Citation:

Je prévois de mettre le four sur la 3ème phase de cet ID type A pour équilibrer directement
Est,-Ce correct ?

Oui, mais pas forcément nécessaire d'équilibrer

Citation:

J'ai déjà un ID Tétra type AC 40 A pour la pompe à chaleur : est ce que ce serait pertinent de remplacer ce type AC par le type A (plutôt que d'avoir 2 ID), et de mettre sur ce même ID la pompe + la plaque + four ? Ou garder les 2 ID pour .... quelle raison ?

Les 2 sont possibles.
Voir si vous voulez une indépendance des 2

Citation:

Est ce que le calibre 40 A serait dans ce cas suffisant ou mieux de passer à 63 (je ne comprends pas trop à quoi sert ce calibre) ?

Si votre DB est un 10/30A un ID 40A suffit
Si votre DB est un 30/60A et que vos 3 disjoncteurs soit 20A maxi, un ID 40A suffit :
- pompe P1:20A, P2:20A, P3:20A
- plaque P1:20A, P2:20A
- four P3:20A

Merci Carminas
Pour l'équlibrage, c'était surtout pour être certain de ne pas avoir par erreur la même  phase sur le four et la plaque en même temps, au moment où on cuisine. Avec mes 12kW d'abonnement ça coincerait rapidement.
Est-ce que le fait de mettre des  ID séparés pour la pompe et la  plaque peut quand même avoir du sens, ou est ce que ça peut être un peu trop "luxe" ? 
Avec la pompe à chaleur, j'ai le chauffe eau, et le ballon tampon du plancher chauffant. Donc si j'ajoute cela à la plaque de cuisson, on dépasse les 40A (et tout peut se trouver au maxi, et poser pb surtout au demarrage de la pompe à chaleur).
Mais justement, je ne cerne pas bien le lien entre les calibres DB / l'ID et les disjonteurs. Et encore moins en triphasé.
Possible de m'éclairer sur cet élément de base ?
Mon DB est actuellement en 10/30, abonnement 12kW, en triphasé. Ca sautait de temps en temps, mais sans plaque electrique. Maintenant avec la plaque je suppose qu'il faudra augmenter l'abonnement, donc je passerais en 30/60 ? Donc tous les ID à passer en 63 A ?? etc ....

Bonsoir

Un DB 10/30A ne vous permet pas d'aller au délà de 30A.
Donc des ID 40A suffiront largement, quel que soit ce que vous mettrez derrière.
Vous n'atteindrez jamais 40A, le disjoncteur EDF sautera avant, quelle que soit la puissance de l'abonnement, du moment qu'elle ne dépasse pas 18kVA.

Par contre si vous pensez demander un jour un abonnement au moins égal à 24kVA, ENEDIS vous mettrait un DB 30/60A, et là effectivement il faudrait vous poser la question d'une éventuelle surcharge de vos ID 40A et en passer certains à 63A.

Bonsoir

Pour être certain ....en triphasé, on parle toujours bien de calibre pour chaque phase ?
et du coup, un DB 15/30 donne bien au maxi 30 A par phase (ensuite c'est la piuissance souscrite qui fixe la limite entre 15 et 30A), un ID 40 A admet 40A par phase avant de sauter, etc .. ?

Si on prend une plaque de cuisson à 7400 W sur 2 phases, on a déjà quasi 15A de consommé par phase. Si en même temps la pompe à chaleur démarre (3 phases), et que l'un ou l'autre appareil consommateur est aussi en marche, on peut arriver facilement à ces 30A, non ?
Mon abonnement abonnement actuel est à 12kW soit 4kW par phase. Jusqu'à présent il m'arrivait assez souvent en hiver de faire sauter le DB lors du lancement de la pompe. Si j'ajoute 3700W sur 2 des phases, même en passant sur un abonnement de 18kW (soit 6kW par phase), je serai encore plus en déficit de puissance (j'ajoute 3700W, et mon abonnement ajoute 3000W).
Est-ce correct ?

Si a l'avenir je devais passer à un DB 30/60, est ce que cela veut dire que les ID 40A doivent être changés par de 63 A (belle facture ....)? ou simplement qu'il sauteront individuellement si on tire plus de 40A sur l'un d'entre eux ? Auquel cas il suffit de répartir les lignes pour que chaque ID ne soit pas sollicité au delà de 40A, et passer ceux qui nécessiteraient plus de 40A en 63 ?

Mais du coup on ne respecterait plus les règles de l'amont / aval. Il y a un risque derrière cela (sinon pourquoi avoir émis ces règles?) ?

PS : désolé de mes questions très précises, mais ... j'aime bien bien comprendre les bases.

Bonjour

Citation:

Pour être certain ....en triphasé, on parle toujours bien de calibre pour chaque phase ?
et du coup, un DB 15/30 donne bien au maxi 30 A par phase (ensuite c'est la piuissance souscrite qui fixe la limite entre 15 et 30A), un ID 40 A admet 40A par phase avant de sauter, etc .. ?

Oui c'est exactement cela

Citation:

Si on prend une plaque de cuisson à 7400 W sur 2 phases, on a déjà quasi 15A de consommé par phase. Si en même temps la pompe à chaleur démarre (3 phases), et que l'un ou l'autre appareil consommateur est aussi en marche, on peut arriver facilement à ces 30A, non ?
Mon abonnement abonnement actuel est à 12kW soit 4kW par phase. Jusqu'à présent il m'arrivait assez souvent en hiver de faire sauter le DB lors du lancement de la pompe. Si j'ajoute 3700W sur 2 des phases, même en passant sur un abonnement de 18kW (soit 6kW par phase), je serai encore plus en déficit de puissance (j'ajoute 3700W, et mon abonnement ajoute 3000W).
Est-ce correct ?

Oui sauf que tout ne fonctionne jamais à fond simultanément
C'est rare d'avoir les 4 feux de la plaque en route au moment où la pompe démarre

Citation:

Si a l'avenir je devais passer à un DB 30/60, est ce que cela veut dire que les ID 40A doivent être changés par de 63 A (belle facture ....)? ou simplement qu'il sauteront individuellement si on tire plus de 40A sur l'un d'entre eux ? Auquel cas il suffit de répartir les lignes pour que chaque ID ne soit pas sollicité au delà de 40A, et passer ceux qui nécessiteraient plus de 40A en 63 ?

Un ID ne saute pas pour surcharge.
Il se détériore, voire il crame

Ceci dit même si un plan normatif 63A sont nécessaire pour respecter la règle amont, tant que votre abonnement ne dépasse pas 40A par phase (soit 24 kVA) c'est sans risque.
Donc sur une installation existante inutile de changer les ID, d'autant plus que 18kVA seront sans doute suffisant (revoir également la répartition des autres gros consommateurs)

Ensuite si un jour vous passiez à un abonnement 30kVA soit 50A par phase (ce qui est énorme pour une installation domestique), à vous de voir les ID qui seraient en risque de surcharge (sans chercher une application stricte de la règle aval qui de toute façon est peu pertinente)

C'est limpide.
Effectivement, doubler mon abonnement parait déjà un peu démesuré. J'ai une phase très peu chargée, donc à chercher plutôt un meilleur équilibrage ...
Et en y pensant, je ne me souviens effectivement pas avoir utilisé un jour la plaque gaz à fond sur les 4 feux.

Au pire est-ce qu'on peut mettre un délesteur sur un appareil de type pompe à chaleur pour la couper, ou pas possible du fait du type de machine ?

Je comprends donc qu'il n'y a que le DB qui déclenche en cas de dépassement de puissance. Le calibre des ID, et des disjonteur individuels je suppose, ne sont donc que leur limite admissible d'utilisation (il ne servent pas de déclencher en cas de dépassement)

Bonjour

Ne pas délester la PAC par coupure de la tension d'alimentation, le compresseur ne va pas apprécier.
Et en principe pas d'entrée de délestage sur ce genre d'appareil

Citation:

Je comprends donc qu'il n'y a que le DB qui déclenche en cas de dépassement de puissance. Le calibre des ID, et des disjonteur individuels je suppose, ne sont donc que leur limite admissible d'utilisation (il ne servent pas de déclencher en cas de dépassement)

C'est le cas pour les ID
En revanche c'est bien le rôle d'un disjoncteur d'assurer une protection contre le surintensités (surcharge et court-circuit) et donc de déclencher en cas de dépassement. Mais cela ne concerne que le circuit en aval du disjoncteur.

Merci pour toutes ces précisions, je vois bien mieux la logique du tableau

Je dois maintenant relier ma plaque de cuissopn vers le tableau, si j'ai bien compris, comme je serais sur 2 phases, ce sera donc en à relier en 5x2.5mm2 au lieu des 3x6mm2 pour une installation en monophasée ?
De mon tableau à la plaque il y a environ 23m à parcourir (on imagine pas la longeur que ça fait d'aller jusqu'au tableau, même pour de simples prises ...), cela n'a pas d'impact sur les fils à utiliser ?


Autre point à solutionner pour mon tableau en tri :
* j'ai 5 ID (3 mono, 2 tetra)
* Je vais ajouter l'ensemble ID tetra type A + disjoncteur tetra
* le tableau (Hager 4 rangées x13) est déjà bien rempli, et je devrai encore ajouter les portails, une salle de jeux, lien vers tableau secondaire piscine. J'ai donc prévu d'accoler un second tableau à coté. J'ai un 4 rangées, et vue la faible différence de prix, je pense mettre le même à coté (au moins plus de pb de place)

Problèmes :
* comme c'est en triphasé,  il n'y a que 4 connecteurs par phase pour faire la répartition sur le bornier du 1er tableau 
* les raccordements entre ID vers le bornier sont en 16mm2, il y a des reprises sur les ID, mais elle sont evidemment très serrées (2 brins de 16 ça rentre pas terrible, l'electricien avait enlever 1ou2 brin pour que tout rentre et on voit que c'est très limite). Personellement ça me palit déjà moyennement ce type de connection en force, mais bon...

Donc je n'arrive plus à récupérer les phases et neutres pour aller sur le second tableau. La seule option que je vois est d'utiliser un "bloc répartiteur tretrapolaire" qui propose pour chaque phase  2 connecteurs jusque 25mm2 et 5 jusque 16mm2. Est-ce qu'il y a d'autres options ? ça me semble un peu difficile à cabler (faire arriver autant de 16mm2 sur un aussi petit bloc, ça semble sport..). Est-ce qu'il y a d'autres solutions ?

C'est corresct de relier les borniers et les ID en 16mm2 ?

Bonjour

1/ 23m reste une distance usuelle dans une habitation.
Donc pas de problème
En supposant que vous tirez 20A (4600W) sur 23m de 2,5² sur une seule phase, donc en situation de déséquilibre total qui est la plus défavorable pour la chute de tension, celle-ci ne dépasserait pas 3,7% alors que la norme autorise jusqu'à 5%

2/ Vous ne pouvez pas remettre 4 borniers sur le 2ème tableau et faire une liaison en 16² entre les 2.
Cela vous laisserait 6 bornes de libre

Sinon utilisez des borniers clipsable sur rail (par exemple 004816 chez Legrand), en dédiant un rail aux borniers

A noter que des ID raccordez en direct (pas de repiquage ni de peigne vertical) peuvent être alimentés en 10²

Bonsoir Carminas,

J'avais bien pensé à utiliser les borniers du second tableau, mais sur le 1er bornnier il ne resterait que 2 libres (4- arrivée du DB - départ vers second tableau), et 3 dans le second tableau. Soit au maxi 5
Et le neutre est plus  chargé puisqu'il faut à chaque fois un neutre pour chaque ID monophasés.
De plus, si je prends les bornier du tableau à coté, il faut que je revienne à chaque fois vers le premier tableau pour recabler les ID. Bon, peut être pas si grave en finaltié ce point d'ailleurs ...
Pas terrible cette histoire de bornier dans le cas du triphasé. Surtout avec les règles de nombre de modules par ID ... ça multiplie les ID

Comme mon tableau est un Hager, j'avais cherché des bornes du type legrand, mais  en Hager (pour que ça rentre bien dans le coffret parce que j'a déjà testé les DD d'une autre marque et ça coince un peu )  mais je n'ai trouvé que ce type de produit chez Hager : https://hager.com/fr/catalogue/produits/kj100a-repartiteur-1[...]teur-100a-tetrapolaire.
L'avantage des Legrand c'est qu'on peut gérer l'écartement entre les borniers donc cela me semble plus maniable, dans le Hager, il faut  arriver à tout rentrer dans le boitier ca m'a l'air fort serré mais en même temps ça reste bien compact et fermé. Une expérience sur l'usage de ce typ de boitier ??
D'ailleurs je viens de voir qu'en fil rigide, ce modèle serait limité à du 10mm2 dans le boitier Hager, il faut que je vérifie.



Si j'utilise les borniers du second tableau, pour revenir vers les ID du 1er tableau, est ce qu'on peut traverser par le coté commun des 2 tableaux directement (les parois des 2 tableaux qui se touchent) ? Ou est ce qu'il faut passer par une goulotte ?
Je crois que pour ce sujet, je vais ouvrir une autre question sur le forum, ça permettra aux éventuels intéressés de trouver chaque sujet de questionnement.

Bonjour

Je ne connais pas bien les matériels Hager, mais on doit pouvoir sans doute mettre un grand bornier de neutre (si RFCO passe par là, il vous dira)

Les rails DIN sont standard
Donc tout ce qui se clipse sur un rail peut être mis de n'importe quelle marque
Exemple :
https://www.legrand.fr/pro/catalogue/31486-support-universel[...]metrique-ou-asymetrique
https://www.legrand.fr/pro/catalogue/31514-borniers-isoles-i[...]5mm2-noir-longueur-62mm
https://www.legrand.fr/pro/catalogue/31514-borniers-isoles-i[...]mm2-bleu-longueur-113mm
https://www.legrand.fr/pro/catalogue/44684-tetrapolaires/rep[...]0a-10-departs-6-modules


Vous pouvez alimenter vos ID en 10²

On considère que vos 2 tableaux forment un seul tableau logique constitué de 2 enveloppes physiques.
Vous pouvez passer de l'un à l'autre, à condition qu'il y ait continuité de la protection mécanique.
Dans certaines marques il y a des kit de jumelage

Effectivement, je ne sais pas trop pour quelle raison, mais l'électricien avait tout fait en 16mm2 entre les borniers et ID , en 10 entre ID et les DD. J'ai même une phase qui arrive en 16mm2 sur un départ d'une rangée de DD...
Donc impossible de bouger quoi que ce soit, c'est du fil rigide partout.

Entre les ID et les DD, on devrait avoir quoi comme section ? On resterait en 10 mm2 (puisque derrière il y a un peigne sur plusieurs DD), ou on baisse à la même que celle en sortie des DD ?

Je suppose par contre qu'entre 2 borniers, on fait la liaison en 16mm2 ? J'ai interprété que lorsqu'on fait un repiquage, du coup on augmente le courant dans le fil de départ, donc on le passe en sectino supérieure. C'est bien cela ?

Merci

Tant que c'est une alimentation en directe d'un ID unique (entrée ou sortie) du 10² est suffisant.
Mais si cela alimente plusieurs ID en aval, il faut du 16²
Donc effectivement liaison entre borniers en 16²

Tout cela dans l'hypothèse d'un DB 30/60a.

Chez moi c'est du 15/30 au niveau du DB puisque je suis en tri, donc c'est large du coup. L'électricien a été généreux, il y a 15 ans ....
Et pour la lien entre ID et le 1er DD ? Même section que ce qui entre dans le DD, donc 10mm2 ?

Oui ou alors un peigne

Si le DB est un 10/30A, du 10² suffit largement, voire même du 6².

Bonjour Carminas,

Un avis sur l'option de rallonger des circuits spécialisés existants dans mon tableau et du coté cuisine (cf mon autre topic).
Impossible de retirer les fils en place (le 6mm2 ne bouge pas, et dans l'autre cas le tube icta a 5 ou 6 conducteurs donc pas mieux : tout cela tiré sur environ 25 mètres avec l'un ou l'autre angle).
Je pensais passer par le VS et retirer des lignes, mais avec mon doute de devoir passer en cable, ça m'inquiète un peu...