Augmentation CCMI 2021

A quel moment ai-je ne serait ce que sous entendu que les dispositifs autres que le CCMI ne seraient pas légaux???


Mais merci pour vos précisions très instructives.

Grâce à vous, j'ai appris qu'en dépit des dispositions d'ordre public qui le régissent, le CCMI ne protège de rien, permettrait de passer outre le code de la construction, le code civil, etc... qu'il  entraine une construction truffée de malfaçons alors qu'inversement, le recours au MOE/architecte serait le système le plus vertueux, sans malfaçon, retard, à prix ferme et définitif.

Spoonman a écrit:

pjtCourdimanche a écrit:

Dans la mesure où le CCMI est encadré par une loi d'ordre public, elles s'imposent, qu'elles figurent au contrat ou non.

Cependant, le cadre juridique est plus protecteur en CCMI, je crois que c'est juste... factuel

Ca me rappelle une époque ou les CMistes avaient annoncé sans honte que seuls les CCMI étaient légaux et que tous les autres ne l'étaient donc pas.

Un contrat, quel qu'il soit, oblige chaque partie à respecter son contenu... CCMI ou non.
Le CCMI s'impose uniquement dans le cadre de la construction d'une MI avec un seul intervenant pour le clos-couvert.

Un contrat de maîtrise d'oeuvre associé à des marchés de travaux en lots séparés reste tout aussi légal que le CCMI et même, pour moi, bien plus protecteur car respectant les differentes normes (NF P03-001 notamment), les DTU, Code de la Construction, Code Civil etc. L'architecte/MOE reste la garantie que tout soit respecté alors que le CMiste...
Même sans être écrites, ces différentes réglementations s'imposent pour tous les contrats (sauf si dérogations notifiées dans le contrat). L'exemple des pénalités de retard est criant.

PS : les CMistes ont super bien travaillé... pour une fois

pjtCourdimanche a écrit:

A quel moment ai-je ne serait ce que sous entendu que les dispositifs autres que le CCMI ne seraient pas légaux???

C'est une précision que je voulais apporter afin d'éviter toutes interprétations.

Citation:

Mais merci pour vos précisions très instructives.

Grâce à vous, j'ai appris qu'en dépit des dispositions d'ordre public qui le régissent, le CCMI ne protège de rien, permettrait de passer outre le code de la construction, le code civil, etc...

Pardon si mon texte prêtait à interprétation mais je ne crois pas avoir écrit (tardivement hier) que les Cmistes ne respectaient rien.
Pour le CCMI, je parle surtout des DTU et règles de l'art.
 

Citation:

qu'il  entraine une construction truffée de malfaçons alors qu'inversement, le recours au MOE/architecte serait le système le plus vertueux, sans malfaçon, retard, à prix ferme et définitif.

Ca ne dépend pas du type de contrat mais du professionnalisme et compétences de l'intervenant.
Un architecte/MOE peut aussi se tromper, oublier etc. De même que les entreprises/artisans peuvent créer des malfaçons.
Bien sûr qu'un CMiste peut faire du bon travail, sans malfaçon etc. mais ce qu'on pourrait lui reprocher c'est l'autocontrôle qui l'amènerait à cacher d'éventuels défauts de construction qu'un architecte/MOE ne laisserait pas passer (théoriquement car il y a toujours certains avec un défaut de compétences voire mauvais)

Spoonman a écrit:

Un architecte/MOE peut aussi se tromper, oublier etc. De même que les entreprises/artisans peuvent créer des malfaçons.
Bien sûr qu'un CMiste peut faire du bon travail, sans malfaçon etc. mais ce qu'on pourrait lui reprocher c'est l'autocontrôle qui l'amènerait à cacher d'éventuels défauts de construction qu'un architecte/MOE ne laisserait pas passer (théoriquement car il y a toujours certains avec un défaut de compétences voire mauvais)

Donc en gros il y'a des mauvais CMistes et des mauvais MOE/architectes ?  

Notre construction c'est mal passée avec MOE, probablement parce qu'il était mauvais, mais surtout parce que le contrat en lui même apporte peu de garantie à contrario du CCMI. 

Exemple, notre MOE nous a demandé le versement de l'acompte pour une entreprise qui était en redressement judiciaire. Nous avons payé (nous ne savions pas que l'entreprise était en redressement et on ne pouvait pas refuser de payer, l'entreprise n'était pas encore en liquidation), l'entreprise liquide 2 semaines plus tard et nous perdons notre argent. Nous avons dû reprendre un nouveau contrat avec une nouvelle entreprise et payer un bon paquet de pognon en plus.

Je ne pense pas que ce genre de choses puisse arriver avec CCMI, tu vas perdre énormément de temps mais théoriquement à la fin tu vas être un minimum protégé. 

Sur le fond je suis d'accord avec toi et même après nos mésaventures je préfèrerai un archi/MOE car je trouve le fonctionnement plus logique, nous avons fait l'erreur de choisir quelqu'un sans avoir beaucoup de retours (nouvelle région et pas de contacts ...). Mais je pense qu'il est faux de dire qu'un contrat avec un MOE protège autant qu'un CCMI, si on avait pas eu 30k€ de marge sur notre budget on aurait toujours pas de maison et un terrain invendable ...

Pour répondre au sujet :
Nous avons subi ce genre de pression suite à une demande de notre CCMiste pour facturation d'une adaptation des fondations, nous avons refusé car le CCMI était déjà signé. Ca n'a pas tardé, le garant a refusé notre CCMI car pas de marge pour le CST. Aucune compensation et bon courage pour recevoir quelque-chose, notre avocat nous avait déconseillé d'aller plus loin.
Faite bien le calcul et même s'ils n'ont pas le droit de vous obliger à payer vous pouvez quand même être celui qui perdra le plus.

Jean Talu a écrit:

Donc en gros il y'a des mauvais CMistes et des mauvais MOE/architectes ?  

Absolument... tout comme il y a des "mauvais" dans toutes les professions.

Citation:

Notre construction c'est mal passée avec MOE, probablement parce qu'il était mauvais, mais surtout parce que le contrat en lui même apporte peu de garantie à contrario du CCMI. 

Un contrat bien ficelé est une très bonne garantie... s'il est bien ficelé.
Pour être honnête, certains forumistes me contactent en MP s'il n'y a pas un loup dans le contrat des MOE avec lesquels ils comptent signer. C'est souvent très effarant et je leurs déconseille très fortement de le faire sur certains.

Il n'y a pas longtemps, j'ai été témoin d'un mauvais MOE avec un  contrat nul, qui ne décrivait rien. Le malheureux couple a pu constater des prestations absentes (marchés de travaux limités à des devis, PC comme plans techniques, réunion de chantier à la volée et sans compte-rendu etc.)... avec une certaine malhonnêteté. le tout pour 9,5 % d'honoraires.
Bref, j'ai eu mal à mon job.
  

Citation:

Exemple, notre MOE nous a demandé le versement de l'acompte pour une entreprise qui était en redressement judiciaire. Nous avons payé (nous ne savions pas que l'entreprise était en redressement et on ne pouvait pas refuser de payer, l'entreprise n'était pas encore en liquidation), l'entreprise liquide 2 semaines plus tard et nous perdons notre argent. Nous avons dû reprendre un nouveau contrat avec une nouvelle entreprise et payer un bon paquet de pognon en plus.

Jamais d'acompte ou d'avance. Vous auriez pu vous retourner contre le MOE pour défaut de conseils.

Citation:

Je ne pense pas que ce genre de choses puisse arriver avec CCMI, tu vas perdre énormément de temps mais théoriquement à la fin tu vas être un minimum protégé. 

Si le Cmiste est en liquidation ? Qui l'aurait détecté si c'était le cas ?

Citation:

Sur le fond je suis d'accord avec toi et même après nos mésaventures je préfèrerai un archi/MOE car je trouve le fonctionnement plus logique, nous avons fait l'erreur de choisir quelqu'un sans avoir beaucoup de retours (nouvelle région et pas de contacts …). Mais je pense qu'il est faux de dire qu'un contrat avec un MOE protège autant qu'un CCMI, si on avait pas eu 30k€ de marge sur notre budget on aurait toujours pas de maison et un terrain invendable …

D'accord avec ça !
Je me tire une balle dans le pied en disant que je n'appellerais jamais un MOE tellement le risques sont élevées de se faire piéger. Beaucoup ont des procédés de cmistes.

Citation:

Pour répondre au sujet :
Nous avons subi ce genre de pression suite à une demande de notre CCMiste pour facturation d'une adaptation des fondations, nous avons refusé car le CCMI était déjà signé. Ca n'a pas tardé, le garant a refusé notre CCMI car pas de marge pour le CST. Aucune compensation et bon courage pour recevoir quelque-chose, notre avocat nous avait déconseillé d'aller plus loin.
Faite bien le calcul et même s'ils n'ont pas le droit de vous obliger à payer vous pouvez quand même être celui qui perdra le plus.

No comment ! 

Jean Talu a écrit:

Spoonman a écrit:

Un architecte/MOE peut aussi se tromper, oublier etc. De même que les entreprises/artisans peuvent créer des malfaçons.
Bien sûr qu'un CMiste peut faire du bon travail, sans malfaçon etc. mais ce qu'on pourrait lui reprocher c'est l'autocontrôle qui l'amènerait à cacher d'éventuels défauts de construction qu'un architecte/MOE ne laisserait pas passer (théoriquement car il y a toujours certains avec un défaut de compétences voire mauvais)

Donc en gros il y'a des mauvais CMistes et des mauvais MOE/architectes ?  

Comme dans tous les métiers il y a des bons, des mauvais, des très bons et des vraiment nuls

Citation:

Pour répondre au sujet :
Nous avons subi ce genre de pression suite à une demande de notre CCMiste pour facturation d'une adaptation des fondations, nous avons refusé car le CCMI était déjà signé. Ca n'a pas tardé, le garant a refusé notre CCMI car pas de marge pour le CST. Aucune compensation et bon courage pour recevoir quelque-chose, notre avocat nous avait déconseillé d'aller plus loin.
Faite bien le calcul et même s'ils n'ont pas le droit de vous obliger à payer vous pouvez quand même être celui qui perdra le plus.

Aviez vous vu avec l'aamoi ?

Citation:

Alors attention au syndrome de Stockolm. Avertir avant de vous imposer quelque chose d'interdit n'a jamais été véritablement une marque d'honnêteté.

ManuTaden a écrit:

Aviez vous vu avec l'aamoi ?

Citation:

Alors attention au syndrome de Stockolm. Avertir avant de vous imposer quelque chose d'interdit n'a jamais été véritablement une marque d'honnêteté.

Nous avions un avocat à ce moment là et nous avions préféré lui faire confiance. Après sincèrement, nous pouvions déposer une plainte mais les dommages étaient limités (nous avions seulement perdu du temps mais aucune perte financière). Pour moi le jeu n'en valait pas la chandelle.

Nous étions dans la même situation que l'OP et même si le CST est en tord ce n'est pas si simple. Si le but de l'OP est de ne pas payer plus cher et/ou de faire sauter le CCMI alors qu'il refuse la hausse (le CST fera surement un avenant bidon que l'OP pourra refuser sans problème). Soit aucune conséquence et tant mieux soit le garant fera sauter la garantie de livraison et le CCMI par conséquence.

Bien sur que c'est interdit je n'ai jamais dit le contraire, mais il vaut mieux bien calculer son affaire que de refuser "par principe". C'est ce que nous avions fait et nous l'avons un peu regretté. 

Jean Talu a écrit:

Bien sur que c'est interdit je n'ai jamais dit le contraire, mais il vaut mieux bien calculer son affaire que de refuser "par principe". C'est ce que nous avions fait et nous l'avons un peu regretté. 

Mais comment garder confiance en un constructeur pas foutu de réaliser la bonne proposition au démarrage du projet et qui ne respecte pas les règles ?

En gros,
Tu préfère garder confiance envers un constructeur qui t'a fait un super gros devis avec énormément de marge pour lui avec la capacité d'absorbé des plus-value que garder confiance envers un constructeur qui est juste sur sa marge et qui ne peu pas absorbé de plus-value ?

Pour moi entre un voleur et un commerçant je préfère faire affaire avec le commerçant

En même temps on va pas leurs demandé de travailler à perte ces gens...

ManuTaden a écrit:

Mais comment garder confiance en un constructeur pas foutu de réaliser la bonne proposition au démarrage du projet et qui ne respecte pas les règles ?

Tu penses qu'il faut moins avoir confiance envers un CST reconnu qui a de bons retours de personnes que tu connais mais que te fais un avenant à l'envers ou envers un CST dont tu n'as aucun ou peu de retours ?

La situation est délicate je le concède mais pour moi c'est à l'OP de trancher.

Bonsoir aamoi,

De votre point de vue, est-ce qu'il ferait sens de militer pour que, d'un point de vue légal/réglementaire, le constructeur soit tenu d'apporter une garantie de livraison à la signature du CCMI plutôt qu'à l'ouverture du chantier pour éviter justement ce genre de situation ?

Ou à tout le moins, fournir à la signature du CCMI une lettre d'accord de principe de la part d'un garant. Cela permettrait au moins d'établir que ni le constructeur ni le CCMI (prix, conditions de risques essentiels) ne présentent de points dirimants à l'obtention d'une garantie de livraison ?

Bien à vous,
MH.

Bonjour

MetalHurlant a écrit:

Bonsoir aamoi,

De votre point de vue, est-ce qu'il ferait sens de militer pour que, d'un point de vue légal/réglementaire, le constructeur soit tenu d'apporter une garantie de livraison à la signature du CCMI plutôt qu'à l'ouverture du chantier pour éviter justement ce genre de situation ?

Ou à tout le moins, fournir à la signature du CCMI une lettre d'accord de principe de la part d'un garant. Cela permettrait au moins d'établir que ni le constructeur ni le CCMI (prix, conditions de risques essentiels) ne présentent de points dirimants à l'obtention d'une garantie de livraison ?

Bien à vous,
MH.

La loi existe et prévoit déjà que la garantie soit annexée au contrat (CCH Art L. 231-2, alinéa j et k).

Cependant le législateur a également souhaité ne pas interdire le CCMI aux constructeurs qui n'auraient pas de garantie au moment de la signature du contrat, mais qui pourrait l'obtenir.
Il a donc autorisés que cette garantie puisse faire l'objet d'un conditions suspensives.

Chaque fois qu'une bonne intention peut être détournée de sa finalité initiale elle l'est.

Alors oui, il faut militer pour que la garantie de livraison soit obtenu dans un délai compatibles avec les engagements du maître d'ouvrage, et par exemple soit un préalable à la demande de prêt.
Car une fois que le prix est certain et garanti, le montant définitif du prêt à demander ne pose plus de problème.

Merci beaucoup aamoi pour vos explications.

Jean Talu a écrit:

Spoonman a écrit:

Un architecte/MOE peut aussi se tromper, oublier etc. De même que les entreprises/artisans peuvent créer des malfaçons.
Bien sûr qu'un CMiste peut faire du bon travail, sans malfaçon etc. mais ce qu'on pourrait lui reprocher c'est l'autocontrôle qui l'amènerait à cacher d'éventuels défauts de construction qu'un architecte/MOE ne laisserait pas passer (théoriquement car il y a toujours certains avec un défaut de compétences voire mauvais)

Donc en gros il y'a des mauvais CMistes et des mauvais MOE/architectes ?  

Notre construction c'est mal passée avec MOE, probablement parce qu'il était mauvais, mais surtout parce que le contrat en lui même apporte peu de garantie à contrario du CCMI. 

Exemple, notre MOE nous a demandé le versement de l'acompte pour une entreprise qui était en redressement judiciaire. Nous avons payé (nous ne savions pas que l'entreprise était en redressement et on ne pouvait pas refuser de payer, l'entreprise n'était pas encore en liquidation), l'entreprise liquide 2 semaines plus tard et nous perdons notre argent. Nous avons dû reprendre un nouveau contrat avec une nouvelle entreprise et payer un bon paquet de pognon en plus.

Je ne pense pas que ce genre de choses puisse arriver avec CCMI, tu vas perdre énormément de temps mais théoriquement à la fin tu vas être un minimum protégé. 

Sur le fond je suis d'accord avec toi et même après nos mésaventures je préfèrerai un archi/MOE car je trouve le fonctionnement plus logique, nous avons fait l'erreur de choisir quelqu'un sans avoir beaucoup de retours (nouvelle région et pas de contacts ...). Mais je pense qu'il est faux de dire qu'un contrat avec un MOE protège autant qu'un CCMI, si on avait pas eu 30k€ de marge sur notre budget on aurait toujours pas de maison et un terrain invendable ...

Pour répondre au sujet :
Nous avons subi ce genre de pression suite à une demande de notre CCMiste pour facturation d'une adaptation des fondations, nous avons refusé car le CCMI était déjà signé. Ca n'a pas tardé, le garant a refusé notre CCMI car pas de marge pour le CST. Aucune compensation et bon courage pour recevoir quelque-chose, notre avocat nous avait déconseillé d'aller plus loin.
Faite bien le calcul et même s'ils n'ont pas le droit de vous obliger à payer vous pouvez quand même être celui qui perdra le plus.

Pour revenir sur le sujet que j avais lancé, après avoir pris du recul et surtout contact avec 2 autres constructeurs, l un est 2000 e au dessus de notre ccmi signe en avril, nous avons donc recontacte le cst avec lequel nous avions le contrat pour l informer que nous refusions la hausse des 10800 e. Il nous a indiqué qu’il aurait donc refus du garant. Je lui ai demandé un justificatif de ce refus et Justif de la hausse. Il nous dit qu il est conducteur de travaux et qu il voit ça avec sa compta..je lui ai demandé de faire la demande de caution , il me dit que c’est au moment du dépôt du permis de construire, alors que j ai eu une information contradictoire d un membre de l aamoi qui me dit que ça peut être demandé et dans les 10 mn il a la réponse. Nous n allons pas demander de dommages et intérêts, pas envie de perdre de temps dans une procédure qqconque, nous allons faire affaire avec qq un d autre , après étude approfondi de son contrat, le pauvre il va déguster avec tout ce que l on a appris maintenant (le juriste de l aamoi m a épluché mon cc mi, 11 pages de compte rendu, ça servira)..

PMSentis a écrit:

Alors,
je fais l'avocat du diable car je sais qu'ils ont pas le droits de faire des plus value sur un ccmi, mais il fait pas bon aujourd'hui d'être Constructeur...

Un rater de chiffrage, les problèmes de garant et de variation de prix trop rapide, les clients de plus en plus procédurier, les assureurs qui ne leurs font pas de cadeaux, les experts du bâtiments qui tape dessus direct même si la faute est du ressort des entreprise, les problématique de livraison et du coup les pénalité de retard, et le fait d'être en accord avec toutes les réglementations y compris celle qui s'oppose entre elle (Infiltration dans parcelle et problématique d'argile...)

Enfin tout ça pour dire que oui ils ont pas le droits car les CCMI sont comme ça, mais c'est dommage pour les bon constructeur qui cherche le juste prix car ce sera les premiers a disparaitre...

Au final il restera que les très gros, pas forcément qualitatif mais avec tellement de marge qu'ils peuvent se permettre de raser une maison toutes les 10 maisons...

Désolé, hors sujet mais fallait que ça sorte...

PS: je suis pas du tout constructeur mais j'ai de nombreux échange avec eux au cours de mes journées de travail.

benjky a écrit:

Bonjour,

CCMI : prix ferme et définitif, ce n'est pas votre problème ; surtout que l'augmentation du prix n'est pas apparu depuis hier ... Votre Constructeur ne veut juste pas perdre de l'argent en payant les plus-value des matériaux et donc il vient taper a votre porte en vous "menaçant" ... Malhonnête ...

renseignez vous, un CCMI ne veut pas nécessaire dire prix ferme et définitif, il faut pour cela que la case de non révision du prix soit cochée...j'ai mon CCMI signé depuis septembre 2021 sous les yeux.

Bonjour a tous,

Je suis exactement dans le même cas.

La construction devait débuter aujourd'hui ( terrassement ) et Mercredi le directeur de mon constructeur m'appels pour me demander un surplus de 8000 euros... Prétextant un refus de sa garantie de prendre en charge une construction a ce prix la...

J'ai signé mon contrat de construction le 27/11/2021 et signé mon offre de prêt définitif le 26/12/2021.
Concernant le permis de construire il a été obtenue le 10/09/2021.

Quels recours puis-je avoir? Je suis au taquet niveau endettement ( j'emprunte seul ) 
Ma protection juridique étudie le dossier.
Prendre un nouveau constructeur m'oblige a refaire tout le process pour le crédit etc?

Merci de vos réponses.

Il justifie avec le courrier du garant. Si c'est bien le cas, soit vous payez (reparti sur les appels de fonds) soit le ccmi est annulé car c'est une condition suspensive
Sinon essayez de négocier 50/50 si il a justifié