épaisseur à prévoir pour une isolation de 12cm

Bonjour,
Cela s'appelle la tapée.
A mon avis ils ne se sont pas trompés c'est juste moins cher...
Va falloir faire remplacer les baies pour mettre 120 mm il faut au minimum 140 mm.
Et sur les plans ils ont dessinés combien de réservation pour le complexe d'isolation ?

Bonjour Cartman...
TOUTES les menuiseries (portes, fenêtres, porte fenêtres, baies coulissantes) ont une tapée mesurée de 12.5 cm...
Quand je dis "trompé", c'est plutôt dans le sens où habituellement ils font 10cm d'isolation, alors ils ont fait comme d'habitude en oubliant notre demande...

C'est arrivé sur beaucoup d'autres points de la construction ou les choses n'étaient pas conformes à notre demande car ils les faisaient machinalement, comme a leurs habitudes

Ils savent très bien et vont au moins cher c'est autant de marge.

Bonjour, 120mm de laine de verre + 13 de ba13 + 20 d'armature = ?? bien souvent ils oublient l'épaisseur de l'armature, donc la laine de verre et un peu compressé à ce niveau, mais dans votre cas, c'est inadmissible

on reprend un peut les calculs en ajoutant une gaine électrique de 20mm

120 de tapé- -13 de ba13  -20 d'armature -20 de gaine = 67 cm pour votre laine de verre , 

Bonjour

<Nous avions précisé au constructeur que l'isolation sera de 12cm (ITI). >

La formulation n'est pas assez précise car il peut s'agir de complexe de doublage
collé ou de système genre Optima

Dans le dernier cas la tapée pour une laine de 120 mm devrait normalement
faire 120 + 30 donc 150 mm mais 120 + 20 ça passe.

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

<Nous avions précisé au constructeur que l'isolation sera de 12cm (ITI). >

La formulation n'est pas assez précise car il peut s'agir de complexe de doublage
collé ou de système genre Optima

Dans le dernier cas la tapée pour une laine de 120 mm devrait normalement
faire 120 + 30 donc 150 mm mais 120 + 20 ça passe.

Cdt

nous serons en optima, rouleau de laine...

Mais dans tous les cas, les 125 que j'ai mesuré son clairement insuffisants.
J'ai envoyé un mail au constructeur pour lui demander si les tapées avaient bien été prévues pour du 120 (comme l'accès est verrouillé je ne suis donc, normalement, pas en mesure de vérifier)...

mrgreth a écrit:

lucienpel a écrit:

Bonjour

<Nous avions précisé au constructeur que l'isolation sera de 12cm (ITI). >

La formulation n'est pas assez précise car il peut s'agir de complexe de doublage
collé ou de système genre Optima

Dans le dernier cas la tapée pour une laine de 120 mm devrait normalement
faire 120 + 30 donc 150 mm mais 120 + 20 ça passe.

Cdt

nous serons en optima, rouleau de laine...

Mais dans tous les cas, les 125 que j'ai mesuré son clairement insuffisants.
J'ai envoyé un mail au constructeur pour lui demander si les tapées avaient bien été prévues pour du 120 (comme l'accès est verrouillé je ne suis donc, normalement, pas en mesure de vérifier)...

Selon le lambda de la laine choisie vous aurez peut-être la valeur de remplacement pour une laine de 140mm avec un lambda supérieur.
Je pense que c'est ce qui explique le problème d'épaisseur. Je ne cautionne pas cela dit.

Climato a écrit:

Selon le lambda de la laine choisie vous aurez peut-être la valeur de remplacement pour une laine de 140mm avec un lambda supérieur.
Je pense que c'est ce qui explique le problème d'épaisseur. Je ne cautionne pas cela dit.

Bonjour ? désoler mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? des exemples svp . 

plaquisteheureux a écrit:

Climato a écrit:

Selon le lambda de la laine choisie vous aurez peut-être la valeur de remplacement pour une laine de 140mm avec un lambda supérieur.
Je pense que c'est ce qui explique le problème d'épaisseur. Je ne cautionne pas cela dit.

Bonjour ? désoler mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? des exemples svp . 

Bonjour,
Je veux dire par là qu'avec une laine de verre 0.030 qui donne un R de 4 pour 120mm on a la même performance qu'une laine de verre de lambda 0.035 pour 140mm, soit aussi un R de 4.

Oui mais une laine de verre de 0.030 et interdite en contre cloisons et ne peut donc pas être prise en exemple car le constructeur,

et ici on parle de laine de verre  en 120,

A mon avis c'est lucienpel qui est le plus prêt de l'explication, ils sont partie sur un complexe coller en 120 

Bonjour

vu les prix aujourd'hui en épaisseur 120 mm en système Optimma c'est de la
lambda 0,032 qui est utilisé.
Bien sur il s'agit de généralités mais les dérogations sont très rares.

Cdt

plaquisteheureux a écrit:

Oui mais une laine de verre de 0.030 et interdite en contre cloisons et ne peut donc pas être prise en exemple car le constructeur,

et ici on parle de laine de verre  en 120,

A mon avis c'est lucienpel qui est le plus prêt de l'explication, ils sont partie sur un complexe coller en 120 

Par qui pourquoi ?
Un isolant est défini par sa résistance thermique qui est composé de e son épaisseur en mètres et son lambda en W/(m.K).
On interdirait plutôt de parler d'isolants au dessus de 0.040W/(m.K) mais sûrement pas en dessous...

Oups exact je me suis planté, c'est la 0.40 qui est interdite en contre cloison 

existe t'il une laine de verre ( ou autre ) en 100 qui soit équivalant d'une en 120 de lambda 32 ?

plaquisteheureux a écrit:

Oups exact je me suis planté, c'est la 0.40 qui est interdite en contre cloison 

existe t'il une laine de verre ( ou autre ) en 100 qui soit équivalant d'une en 120 de lambda 32 ?

Non pas à ma connaissance pour les laines.
Il faut regarder du côté des mousses et en trouver une avec un lambda de 0.027 maximum pour avoir un r de 3.75.
Donc là ce serait plutôt du polyisocyanurate. Les PSE et EPS sont plutôt entre 0.028 0.034 donc juste au dessus.

Bonjour,

Il faut voir ce que le constructeur à compris aussi : il a compris 12cm d'isolation ou il a compris 12cm de cloison? Et je me fais l'avocat du diable mais, quels sont les termes qui ont étés dits?
Dans tous les cas, il aurait sûrement fallu qu'il se fie à l'étude thermique qui précise les épaisseurs d'isolant.

Perso, j'ai 120 d'isolant, 160 de tapée.

J'ai vérifié nos échanges écrits de janvier 2021... Il était bien question d'une isolation de 120 sous ossature métallique...

Et pas d'étude thermique...

On avait un permis de construire et une Etude... Mais...
On a rencontré certaines difficultés et le mode constructif a malheureusement changé (avec une qualité a la baisse) en passant sur ce CCMI...
Le constructeur n'a jamais réclamé une mise à jour de l'ET; il n'a que le gros oeuvre a sa charge (HAHE)

mrgreth a écrit:

J'ai vérifié nos échanges écrits de janvier 2021... Il était bien question d'une isolation de 120 sous ossature métallique...

Et pas d'étude thermique...

On avait un permis de construire et une Etude... Mais...
On a rencontré certaines difficultés et le mode constructif a malheureusement changé (avec une qualité a la baisse) en passant sur ce CCMI...
Le constructeur n'a jamais réclamé une mise à jour de l'ET; il n'a que le gros oeuvre a sa charge (HAHE)

Donc plâtre + 120mm de laine pour faire HAHE ?
Ouais, c'est très juste, étude réglementaire ou pas.

Je partirais sur 160mm en 0.032 pour avoir un R de 5 et si ce n'est pas trop tard les tapées peuvent s'épaissir (mais c'est + de boulot).
Vous devriez faire sortir le doublage du contrat si possible.

Le doublage n'est pas à leur charge, mais à la notre.
Ils ne font que maçonnerie, toiture et menuiseries.

Nous avons pris du 120mm car le constructeur nous avait informé que c'était l'épaisseur maximum possible avec les menuiseries commandées

mrgreth a écrit:

Le doublage n'est pas à leur charge, mais à la notre.
Ils ne font que maçonnerie, toiture et menuiseries.

Nous avons pris du 120mm car le constructeur nous avait informé que c'était l'épaisseur maximum possible avec les menuiseries commandées

Dans ce cas vous devrez rattraper les tapées.
Il faut ne faut pas inverser l'ordre d’exécution, les menuiseries s'adaptent à votre doublage et non l'inverse. Pour moi votre CCMI avec HEHA n'a aucun sens si cela inclut les menuiseries sans le doublage.

Si vous aviez déjà le doublage une pose en feuillure c'était l'idéal. Là en applique vous perdez en possibilité d'isolation des dormants qui ici sont au contact direct de la maçonnerie = pont thermique. Je ne sais pas quel modèle est posé mais les fabricants partent souvent sur la profondeur des feuillures avec retour d'isolant pour limiter la profondeur des tapées.

C'est technique mais très fortement recommandé.

Malheureusement, pour votre isolation, vous devez vous baser sur l'étude thermique qui a été fournie lors du dépôt de permis de construire, peu importe ce que vous dit votre constructeur.

Il est impossible, sans connaître le projet dans sa totalité (chauffage, surface vitrée, type de VMC, déperditions etc) de dire ce qu'il vous faut comme épaisseur d'isolation, et malheureusement, sans validation de la RT, vous n'aurez pas la conformité. Il y a des sanctions pour ça mais je ne pense pas (je n'en ai jamais entendu parler en tout cas) qu'elles soient souvent appliquées.

est-ce qu'il y a un écrit quelque part sur l'épaisseur d'isolation qui était prévue? et dans le CCMI qui a été signé, les tapées étaient-elles précisées?

mrgreth a écrit:

Nous avons pris du 120mm car le constructeur nous avait informé que c'était l'épaisseur maximum possible avec les menuiseries commandées

Encore un constructeur incompétent, et limite menteur, ce serait bon de donner son nom 

twof a écrit:

Malheureusement, pour votre isolation, vous devez vous baser sur l'étude thermique qui a été fournie lors du dépôt de permis de construire, peu importe ce que vous dit votre constructeur.

Il est impossible, sans connaître le projet dans sa totalité (chauffage, surface vitrée, type de VMC, déperditions etc) de dire ce qu'il vous faut comme épaisseur d'isolation, et malheureusement, sans validation de la RT, vous n'aurez pas la conformité. Il y a des sanctions pour ça mais je ne pense pas (je n'en ai jamais entendu parler en tout cas) qu'elles soient souvent appliquées.

Non. L'étude réglementaire est comme son nom l'indique réglementaire. Elle ne prescrit (la loi s'en charge) rien et n'est pas un outil de conception bien que, on sera tous d'accord, la méthode de calcul s'applique aussi dans le cadre d'un contrat de maîtrise d’œuvre.
Le problème ici c'est la réception et la conformité qui se réfèrent au contrat : les travaux peuvent différer de l'étude il faut à minima qu'ils respectent déjà le contrat !

Dans le cas de différence avec l'étude thermique il faut relancer une étude sous peine de non respect de la réglementation donc le DAACT devient caduc et la sanction est ventilée selon qui a fait quoi ou n'a pas fait.

Sinon, dans tous les autres cas il y a des R minimums à suivre (se référer aux décrets) en plus de la problématique des baies et de l'orientation. Donc on est loin d'une zone incertaine.

Initialement, le projet était en ITE... là on est en ITI... l'étude n'a donc plus rien à voir.
Mais nous avons déjà contacté notre bureau d'étude qui ne demande que 100€ pour l'actualiser.

Pour le nom du constructeur, il suffit de voir mon récit

Bonjour

<est-ce qu'il y a un écrit quelque part sur l'épaisseur d'isolation qui était prévue? et dans le CCMI qui a été signé, les tapées étaient-elles précisées? >

dans les études thermiques on parle de R et pas d'épaisseur, car l'épaisseur
seule n'est pas suffisante pour quantifier le pouvoir isolant .

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

<est-ce qu'il y a un écrit quelque part sur l'épaisseur d'isolation qui était prévue? et dans le CCMI qui a été signé, les tapées étaient-elles précisées? >

dans les études thermiques on parle de R et pas d'épaisseur, car l'épaisseur
seule n'est pas suffisante pour quantifier le pouvoir isolant .

Cdt

En effet! Merci de la correction!

twof a écrit:

est-ce qu'il y a un écrit quelque part sur l'épaisseur d'isolation qui était prévue? et dans le CCMI qui a été signé, les tapées étaient-elles précisées?

Je viens de vérifier la notice descriptive.
Les menuiseries ne sont absolument pas détaillées:
"menuiseries à étanchéité renforcée AEV, tapées d'isolation, dimension suivant plan et conforme aux exigences thermique en vigueur"
"menuiseries PVC bi-couleur blanc/7016 extérieur, ouvrant à la française, quantité selon plan"
"menuiseries en alu bicouleur blanc/7016 extérieur, coulissant, quantité selon plan"

Le constructeur a actualisé notre plan (mais nous ne l'avons pas accepté car trop d'erreurs)... et en zoomant, on voit qu'ils ont prévus des murs fini de 34cm (crépis 2 + parpaing 20 + cloison isolée 12)...

Donc, si vous voulez un constructeur "spécialiste du sur-mesure et à l'écoute de sa clientèle", le notre s'appelle "Les Demeures de Province" (il faut y voir un sarcasme)

mrgreth a écrit:

twof a écrit:

est-ce qu'il y a un écrit quelque part sur l'épaisseur d'isolation qui était prévue? et dans le CCMI qui a été signé, les tapées étaient-elles précisées?

Je viens de vérifier la notice descriptive.
Les menuiseries ne sont absolument pas détaillées:
"menuiseries à étanchéité renforcée AEV, tapées d'isolation, dimension suivant plan et conforme aux exigences thermique en vigueur"

Donc, si vous voulez un constructeur "spécialiste du sur-mesure et à l'écoute de sa clientèle", le notre s'appelle "Les Demeures de Province" (il faut y voir un sarcasme)

AEV sans les chiffres correspondants. Pas mal.
Exigences thermiques : lesquelles ?
Suivant plan : il est où le plan de détail des tapées au 1/20eme ?

Sur mesure de l'écoute. Le mot de clientèle est réputé demeuré absent.

Climato a écrit:

Suivant plan : il est où le plan de détail des tapées au 1/20eme ?

il n'y a aucun plan de tapée, il n'y a aucune référence, il n'y a aucune communication sur le sujet...
enfin, il n'y d'ailleurs aucun échange sur n'importe quel sujet avec ce constructeur... nos questions/remarques aboutissent rarement une réponse.

Je savais que ce sont des BOUVET car j'avais posé la question à la MAP (et confirmé par la pose, la semaine dernière).
Et je pense savoir qu'il s'agit de la gamme Thermience par rapport aux photos qu'on peut voir sur le site du fabricant.

mrgreth a écrit:

Initialement, le projet était en ITE... là on est en ITI... l'étude n'a donc plus rien à voir.
Mais nous avons déjà contacté notre bureau d'étude qui ne demande que 100€ pour l'actualiser.

Pour le nom du constructeur, il suffit de voir mon récit

100 € pour la MàJ donc c'est le même BET qu'avec le constructeur.

C'est qui le BET ? C'est assez rare que qu'un constructeur donne le nom du BET. En général il est impossible d'obtenir l'étude.

Cartman44 a écrit:

100 € pour la MàJ donc c'est le même BET qu'avec le constructeur.

C'est qui le BET ? C'est assez rare que qu'un constructeur donne le nom du BET. En général il est impossible d'obtenir l'étude.

non, c'est le BET du permis de construire... fait avec un architecte... il y a 3 ans...

Donc rien à voir avec ce constructeur

Dans ce cas il fallait prévoir une mission pro. (étape pro après un permis sur base apd)
Je ne connais pas toutes les subtilités de votre contrat, mais là a priori il y a juste un monnayage de signature par votre "constructeur"...

mrgreth a écrit:

Cartman44 a écrit:

100 € pour la MàJ donc c'est le même BET qu'avec le constructeur.

C'est qui le BET ? C'est assez rare que qu'un constructeur donne le nom du BET. En général il est impossible d'obtenir l'étude.

non, c'est le BET du permis de construire... fait avec un architecte... il y a 3 ans...

Donc rien à voir avec ce constructeur

Climato a écrit:

Dans ce cas il fallait prévoir une mission pro. (étape pro après un permis sur base apd)
Je ne connais pas toutes les subtilités de votre contrat, mais là a priori il y a juste un monnayage de signature par votre "constructeur"...

une mission pro sur base apd? kesako?
A la base nous étions en autoconstruction... Nous sommes passé en CCMI a contrecœur, suite à un certain nombre de problèmes rencontrés sur le chantier

C'est la loi MOP. 
L'intérêt ici c'est d'avoir un phasage cohérent pour référence.

mrgreth a écrit:

Climato a écrit:

Dans ce cas il fallait prévoir une mission pro. (étape pro après un permis sur base apd)
Je ne connais pas toutes les subtilités de votre contrat, mais là a priori il y a juste un monnayage de signature par votre "constructeur"...

une mission pro sur base apd? kesako?
A la base nous étions en autoconstruction... Nous sommes passé en CCMI a contrecœur, suite à un certain nombre de problèmes rencontrés sur le chantier

Climato a écrit:

C'est la loi MOP. 
L'intérêt ici c'est d'avoir un phasage cohérent pour référence.

Ça y est, tu nous a perdu!

SI tu souhaites avoir la compétence d'un constructeur tu dis loi MOP c'est assez magique pour éliminer.

Je ne vais pas tout expliquer ici, mais en gros le phasage désigne les étapes qu'on peut contractualiser et c'est mis dans une loi, la loi MOP.
Si ton permis est passé par un architecte, le constructeur pouvait demander une mission PRO ou EXE. Là il y aurait eu des plans avec tout ce qu'il faut et des détails comme les tapées. Manifestement il n'est pas allé jusque là... les plans n'existent pas. Donc.

mrgreth a écrit:

Climato a écrit:

C'est la loi MOP. 
L'intérêt ici c'est d'avoir un phasage cohérent pour référence.

Ça y est, tu nous a perdu!

Climato a écrit:

SI tu souhaites avoir la compétence d'un constructeur tu dis loi MOP c'est assez magique pour éliminer.

Je ne vais pas tout expliquer ici, mais en gros le phasage désigne les étapes qu'on peut contractualiser et c'est mis dans une loi, la loi MOP.
Si ton permis est passé par un architecte, le constructeur pouvait demander une mission PRO ou EXE. Là il y aurait eu des plans avec tout ce qu'il faut et des détails comme les tapées. Manifestement il n'est pas allé jusque là... les plans n'existent pas. Donc.

mrgreth a écrit:

Climato a écrit:

C'est la loi MOP. 
L'intérêt ici c'est d'avoir un phasage cohérent pour référence.

Ça y est, tu nous a perdu!

Il faut savoir aussi que notre plus grosse complication a été la révélation de cavités lors du terrassement...
C'était encore plus magique pour éliminer...
on a consulté tous les constructeurs/maîtres d’œuvres/architectes qu'on pouvait (pendant 1 an) et les Demeures de Provinces faisaient parti des rares à accepter de prendre le dossier

J'ai survolé le récit, ça n’apparaît pas ?

Au final ils ont fait quoi de plus si ce n'est un radier qu'"on" pouvait prévoir ?

Climato a écrit:

J'ai survolé le récit, ça n’apparaît pas ?

Au final ils ont fait quoi de plus si ce n'est un radier qu'"on" pouvait prévoir ?

Dans mon premier récit d'autoconstruction, je conclus par la cavité... https://www.forumconstruire.com/recits/recit-30738.php
Dans mon deuxième récit avec les Demeures de Province, j'ai fait page blanche pour essayer de partir sur une bonne base.

Qu'est ce qui a été fait?
Nous avons fait une étude de sol G5... qui, dans un premier temps, préconisait des injection de béton par forage d'injection sur 8 mètres de profondeur... technique chiffrée à souvent plus de 100 000€.
Dans un second temps, après discussion avec l'IGC, il a été conclu de faire un comblement de la cavité (et des suivantes) avec du remblai liquide et de faire un radier par dessus

Ok, je vois un peu mieux le problème.
Comme souvent ça parle sans lecture des cartes du BRGM ou IGC + prélèvements.

L'injection en grande profondeur c'est pour reconstituer une portance compatible avec tous types de bâtiments, pas spécialement une maison. Et on s'en sort pour 40.000€ aux points singuliers (en partant du principe que c'est une partie de la fondation). Les personnes consultées qui ont répondu quoi et à quel prix sont à côté de leurs pompes.

mrgreth a écrit:

Qu'est ce qui a été fait?
Nous avons fait une étude de sol G5... qui, dans un premier temps, préconisait des injection de béton par forage d'injection sur 8 mètres de profondeur... technique chiffrée à souvent plus de 100 000€.
Dans un second temps, après discussion avec l'IGC, il a été conclu de faire un comblement de la cavité (et des suivantes) avec du remblai liquide et de faire un radier par dessus

Bonsoir,
N'ayant aucun retour du constructeur à nos mails, ma femme a envoyé un SMS aujourd'hui au CDT.
Voici sa réponse: "les tapées sont de 12cm. Elles laissent un espace de 12.5cm à 13cm pour l'isolant et le placo. Bonne journée. Cordialement"

Que pensez-vous de cette réponse?

Les tapées de 120 laisses un espace de 120 ni plus ni moins...

120 + 17 + 13 le compte n'y est pas il peut reprendre ses menuiseries. J'espère que c'est écrit quelque part sinon ils vont vous la faire à l'envers.

120+17+13 pour une pose en applique...
Peut-être qu'il sous entend une pose en feuillure?
Et non il n'y a aucun détails spécifié dans le CCMI

120 d'isolant
17 de fourrure
13 de placo

Soit 150 mm au total possible de ramener à 140 en compressant un peu mais pas moi si donc tu es marron.

mrgreth a écrit:

Bonsoir,
N'ayant aucun retour du constructeur à nos mails, ma femme a envoyé un SMS aujourd'hui au CDT.
Voici sa réponse: "les tapées sont de 12cm. Elles laissent un espace de 12.5cm à 13cm pour l'isolant et le placo. Bonne journée. Cordialement"

Que pensez-vous de cette réponse?

Bonjour, encore une preuve que grand nombre de constructeurs sont des amateurs, et votre CDT ferais mieux d'aller vendre des poireaux, en grande surface ( vous pouvez lui dire de la part d'un vrais professionnel)