REX : comment diviser sa conso électrique par 2 sur 100m2 RT2005

FabricePaille , la pub et interdite ici, donc si vous enlevez pas le lien de votre cite internet vous risquez la censure.
dommage car vous avez fait du bon boulot.

et cette ligne à la fin de votre cite me fait poser des questions " au plaisir de lire vos expériences. Et n'hésitez pas à vous abonner pour avoir accès trimestriellement aux mises à jour."

Bonjour

J'ai un autre métier, loin du bâtiment et je ne fais que relater une expérience personnelle qui peut être utile à d'autre face à un monde de professionnel de la climatisation qui suréquipe les maisons dans un but non mercantile. Qui plus est, la climatisation réversible n'est toujours pas vu en France comme un bon moyen de chauffage alors qu'elle l'est en Suède. Mon idée première est de montrer que ça marche, sans aller dans des montants d'investissement complètement abject.

J'ai effectivement proposé un abonnement pour que ceux qui ont apprécié puissent suivre la suite . Je suis en train de concevoir un récupérateur d'énergie grise à bas coût, et à haut rendement j'espère, qui est actuellement en cours de montage et dont les mesures in situ ne seront pas disponible avant un trimestre. Ce n'est pas un système qui sera homologué mais du DIY. Mon idée un peu folle c'est qu'un récupérateur d'énergie fatale des eaux grises à haut rendement (+ chauffe eau électrique) pourrait être plus intéressant financièrement qu'un chauffe eau thermodynamique. Et pour m'amuser je vais comparer puisque j'ai acheté justement acheté un chauffe-eau thermodynamique

Je serais peiné d'être censuré, mais peut être que ma méthode n'est pas la bonne. Tant pis, je ne vais pas refaire ce qui est avant tout un témoignage des trucs et astuces, voir des calculs, qui permettent d'aboutir à une solution économique. Mon témoignage n'a qu'un but : dire que se chauffer à la climatisation, ça marche bien et c'est Economique. Et que l'on peu trouver des solution simples et efficaces en sortant des sentiers battu.

Merci à vous pour votre lecture. C'est gratifiant de savoir que le temps passé à été apprécié par quelqu'un

Bonne journée

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu (c'est tellement dense) mais j'ai remarqué que vous aviez eu votre Daïkin FTXZ25N à un prix que personne ne peut avoir. Du coup le ratio investissement/amortissement que je n'ai pas trouvé sur votre site (un index ou table des matières serait bien utile à vos pages) , sauf dans le paragraphe 28 sur le bilan chauffage/clim,  est probablement en décalage pour l'individu lambda comme moi.

Bonjour,

C'est bien le problème de ce récit "fleuve". Beaucoup de lecture, rangé dans un "coin" dans lequel on ira pas forcément.

Pourquoi ne pas faire plutôt vivre votre compte ici, en créant un récit, des sujet ou en intervenant sur des points précis ?

Beaucoup de conseil doute pertinent sur votre site, mais peut-être serait-il bond e rappeler un principe important : avant d'envisager un changement du système production de chaleur, il faut étudier l'isolation et s'attaquer à ses points faibles. 

Perso, la seule chose la plus intéressante dans votre récit c'est le  la feuille Excel « évaluation », mais sauf erreur de ma part, elle n'est pas fournie. 

D'un point de vue technique, pour votre site, je vous conseille d'installer un wiki. Vous pourrez ainsi structurer vos articles comme sur wikipédia, et éditer le contenu en ligne.  

plaquisteheureux a écrit:

FabricePaille , la pub et interdite ici, donc si vous enlevez pas le lien de votre cite internet vous risquez la censure.
dommage car vous avez fait du bon boulot.

Je ne comprends pas cette remarque, je ne vois aucune pub sur le site. 

sitro a écrit:

B...j'ai remarqué que vous aviez eu votre Daïkin FTXZ25N à un prix que personne ne peut avoir. Du coup le ratio investissement/amortissement que je n'ai pas trouvé sur votre site (un index ou table des matières serait bien utile à vos pages) , sauf dans le paragraphe 28 sur le bilan chauffage/clim,  est probablement en décalage pour l'individu lambda comme moi.

Vrai qu'il serait préférable de rester sur les prix habituelles pour présenter l'étude (et pour la seconde remarque, le wiki pourrait convenir )

FabricePaille a écrit:

Bonjour
 
En 2018 j’ai acheté une maison toute électrique de 100m2. Avec un budget de 2500 € j’ai réussi à diminuer la consommation de 53% via une clim réversible et un CET.
Le net étant vierge de ce type d’expérience ou la facture est quasi divisée par 2, je l’ai relaté.
http://maison.electrique.free.fr/
 
Vous y trouverez :
- des infos sur la réglementation des climatisations, dont le décret 2020
- un moyen de dimensionner à partir du DJU
- des astuces de sélection tel le poids
- des informations de base sur la fiabilité
- un moyen de sélectionner des bons modèles
- des informations et calculs sur le chauffe-eau thermodynamique
- des moyens de suivre votre consommation électrique
- et bientôt des données sur un récupérateur de chaleur des eaux de douche (en cours de réalisation)
 
En vous souhaitant bonne lecture, et surtout en vous invitant vous aussi à partager vos expériences.
 
Bonne lecture
 
Fabrice 

Assez heureux de lire ce témoignage ! L'exemple relaté pourrait, a contrario de ceux qui conseillent d'investir lourdement dans l'isolation, s'appliquer à pratiquement toutes les maisons "tout électrique" des 30 ou 40 dernières années, avec des résultats très proches des tiens, amortissables en quelques petites années.
Ces maisons "tout électriques" sont suffisamment isolées pour que toute rénovation dans ce domaine n'apporte que des économies très faibles, au prix de travaux importants et coûteux; l'ensemble est impossible à amortir, et le projet devient désespérant.

Il est bien plus intéressant de remplacer les convecteurs de l'espace vie-cuisine par une PAC sérieuse couvrant un peu plus que les déperditions de cette pièce, PAC qui aura en plus l'avantage de tempérer les pièces adjacentes, économisant autant de chaleur effet-joule. Le prix d'une telle PAC, de grande marque, installée, tourne autour de 2500€ (moins une aide éventuelle) et l'économie sera d'environ 50-60% de la consommation initiale, soit un amortissement en 2 ou 3 ans... Il n'y a aucune concurrence en matière de dispositif d'économie.

A mon avis, l'amélioration de l'isolation doit se limiter aux deux seules opérations quasi gratuites: ajouter une couche d'isolant dans les combles (si c'est possible), et faire une chasse drastique aux fuites d'air, qui constituent le gros point noir de ces maisons (c'est fastidieux mais faisable par un bricoleur même moyen).

Deux réserves, légères, sur tes propositions:

- le récupérateur de chaleur des eaux de douche me semble relever du gadget, compliqué, coûteux et peu efficace.
 
- Daikin ne me semble pas la meilleure marque de PAC (pbs de fiabilité et de SAV défaillant); Misubishi, aux prix comparables, bénéficie d'une réputation enviable, justifiée à mon avis...

P.S. autres réflexions

- avec une PAC en substitution de convecteurs, il est possible de baisser la puissance de son abonnement.

- une telle mesure, appliquée aux 8 millions de logements "tout électrique" aboutirait à diminuer la puissance appelée à l'échelon national d'une bonne vingtaine de GW, soit environ 3 tranches de centrale, essentiellement aux heures de pointe...

Bonjour bardal 
Je ne partage pas ton enthousiasme. Il y a de la vérité mais l'expérience de notre ami FeuDePaille est trop singulière pour pouvoir en faire une généralité.
D'abord il est évident qu'il n'a pas dans la caboche un simple CAP de plombier, même si il a installé tous ces équipements en DIY, ensuite il a eu ses équipements, je me répète, à des prix défiant toute concurrence, du coup l'installation, l'investissement et  l'amortissement n'est pas du tout celui qui se révélera dans la réalité appliqué à 8 millions de foyer

Sur ce site, un intervenant régulier -je ne sais plus qui cartman, ou plaquiste ou ? , a été assez sympa pour donner un lien du site https://www.thermix.org/ .

Sur ce site on peut comparer plusieurs solutions de chauffage. Je me suis empressé de faire des simulations pour des gens de ma connaissance afin de remplacer leurs convecteurs électriques par des PAC air/air (qui, je le rappelle au passage, ne bénéficie pas d'aide de MaPrimeRenov). Dans toutes les simulations l'amortissement dépasse les 12 ans, autant dire que c'est une éternité comparé à la durée de vie des PAC et à l'évolution technologique qui apportera bien avant des solutions autrement plus économique de producteurs de chaleur. Donc pour moi dans l'immédiat, baisser sa consommation passe avant tout par une meilleure isolation.

bardal a écrit:

Assez heureux de lire ce témoignage ! L'exemple relaté pourrait, a contrario de ceux qui conseillent d'investir lourdement dans l'isolation, s'appliquer à pratiquement toutes les maisons "tout électrique" des 30 ou 40 dernières années, avec des résultats très proches des tiens, amortissables en quelques petites années.
Ces maisons "tout électriques" sont suffisamment isolées pour que toute rénovation dans ce domaine n'apporte que des économies très faibles, au prix de travaux importants et coûteux; l'ensemble est impossible à amortir, et le projet devient désespérant.

Isoler n'est en effet pas toujours simple, car au final la qualité de l'isolation est avant tout caractérisée par les points faibles, auquel il n'est pas toujours simple de s'attaquer. Après, tant c'est possible, cela reste la meilleure solution pour se protéger du froid et réduire les consommations. Surpris de lire qu'il ne faudrait isoler que si cela ne coute rien. Les enjeu de la transition écologique sont de toutes façon ailleurs (GES) et le fait d'isoler rend la maison plus confortable, quel que soit le mode de diffusion de chaleur choisi (par air, par eau, concentré en un point ou non... ) 

Faire l'apologie des PAC en 2021 et donc des maison "tout électrique", je ne vois pas bien en quoi c'est inattendu. Les PAC sont la solution pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. Tout le monde le sait et je ne vois pas bien en quoi ce témoignage serait atypique. La pose d'une pac air/air en remplacement de convecteur est une pratique très courante ici et ailleurs. L'intérêt est dans les détails donnés, pas sur le principe qui est soit n'est pas très originale  en 2021.

const101 a écrit:

bardal a écrit:

Assez heureux de lire ce témoignage ! L'exemple relaté pourrait, a contrario de ceux qui conseillent d'investir lourdement dans l'isolation, s'appliquer à pratiquement toutes les maisons "tout électrique" des 30 ou 40 dernières années, avec des résultats très proches des tiens, amortissables en quelques petites années.
Ces maisons "tout électriques" sont suffisamment isolées pour que toute rénovation dans ce domaine n'apporte que des économies très faibles, au prix de travaux importants et coûteux; l'ensemble est impossible à amortir, et le projet devient désespérant.

Isoler n'est en effet pas toujours simple, car au final la qualité de l'isolation est avant tout caractérisée par les points faibles, auquel il n'est pas toujours simple de s'attaquer. Après, tant c'est possible, cela reste la meilleure solution pour se protéger du froid et réduire les consommations. Surpris de lire qu'il ne faudrait isoler que si cela ne coute rien. Les enjeu de la transition écologique sont de toutes façon ailleurs (GES) et le fait d'isoler rend la maison plus confortable, quel que soit le mode de diffusion de chaleur choisi (par air, par eau, concentré en un point ou non... ) 

Faire l'apologie des PAC en 2021 et donc des maison "tout électrique", je ne vois pas bien en quoi c'est inattendu. Les PAC sont la solution pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. Tout le monde le sait et je ne vois pas bien en quoi ce témoignage serait atypique. La pose d'une pac air/air en remplacement de convecteur est une pratique très courante ici et ailleurs. L'intérêt est dans les détails donnés, pas sur le principe qui est soit n'est pas très originale  en 2021.

Les maisons "tout électrique" sont déjà bien isolées, et l'ajout de quelques cm d'isolant n'apportera que de maigres économies (ce sont les premiers cm qui apportent le plus !); économiquement, cet effort, qui implique de gros travaux,  n'est pas rentable. C'est tellement vrai que personne ne le fait...

C'est cela mon raisonnement, et non je ne sais quelle affirmation qu'il ne faudrait pas isoler...

Quant à dire que c'est "inattendu" en 2021, je ne crois pas non plus l'avoir affirmé; par contre, la démarche est suffisamment rare pour que son intérêt doive être rappelé de temps en temps; la preuve: elle induit immédiatement plusieurs réactions négatives (dont la tienne !) visant à la décrédibiliser. Pourquoi... ça c'est encore autre chose...

Par ailleurs, tous les sites internet de matériel de chauffage offrent des PAC de puissance adéquate (4-5 kW) à moins de 1500€; notre ami n'a donc bénéficié d'aucun tarif particulier, d'autant plus que les Certificats Economies Energie s'appliquent, eux, à cette opération et viennent encore en diminuer le coût (-300-500€).

Enfin, je ne vois pas trop quels "détails donnés" constitueraient une "originalité" dans ce récit. L'important, c'est l'économie réalisée (1250€/an) qui permet d'amortir l'achat en 2 ans environ... 

Je n'ai pas décrédibilisé Fabrice.. j'ai même dit que les pac étaient (quasiment) l'unique solution pour réaliser les objectifs de limitation des GES. Ai-je écrit une seule chose négative sur la démarche ? Si tel était le cas, je ne Je lui donnerai pas dans le même temps des conseils pour être davantage lu 

J'ai  juste rebondit sur le "Assez heureux de lire ce témoignage !" qui semblait laisser penser que c'était à tes yeux une solution assez inattendu (démarche rare tu ajoutes). Je ne vois toujours pas bien en quoi la démarche de poser une pac air/air est rare. et . Tu penses que les gens ne posent cela que dans du neuf ??  (intérêt et originalité cela n'a pas la même signification bardal.   )

La phrase "A mon avis, l'amélioration de l'isolation doit se limiter aux deux seules opérations quasi gratuites" laisse penser qu'il ne faudrait pas isoler dans bien des cas (je ne sais quelle affirmation qu'il ne faudrait pas isoler...) . Je l'ai donc mal interprété.

 Cela dit, je ne vois pas trop ce qui permet de dire que les maisons tout électriques sont bien isolées. Il n'y a pas eu de normes "maison tout électrique" et les passoires thermique "électriques" cela existe bel et bien. Le confort y est mauvais quel que soit le chauffage. 

Sitro a fait une remarque sur le prix remisé, et j'ai trouvé qu'il n'avais pas tord e cela serait mieux de rester sur le prix normal pour faire des calculs. Fabrice a acheté la sienne sur LBC, avec des défaut, alors j'espère qu'il ne l'a pas, comme tu dis, payé au vrai prix.  C'est en cela que j'ai décrédibilisé FabricePaille peut-être ? 

que tel ou tel solution soit gratuite, pas chère ou non, ce n'est pas vraiment le problème. L'enjeu c'est la décarbonisation. Perso, je roule en voiture "tout électrique" en sachant que cela me coutera plus cher qu'avec mes véhicules gazole que j'entretenais moi même. 

Au passage, un détail que je n'avais pas voulu relevé sur mon 1er message mais qui m'avait interpelé. Tu parles de "puissance de l'abonnement", et de "puissance appelée". C'est un peu confus, comme celle-ci dépend pas vraiment de l'abonnement lui même.

const101 a écrit:

Je n'ai pas décrédibilisé Fabrice.. j'ai même dit que les pac étaient (quasiment) l'unique solution pour réaliser les objectifs de limitation des GES. Ai-je écrit une seule chose négative sur la démarche ? Si tel était le cas, je ne Je lui donnerai pas dans le même temps des conseils pour être davantage lu 

J'ai  juste rebondit sur le "Assez heureux de lire ce témoignage !" qui semblait laisser penser que c'était à tes yeux une solution assez inattendu (démarche rare tu ajoutes). Je ne vois toujours pas bien en quoi la démarche de poser une pac air/air est rare. et . Tu penses que les gens ne posent cela que dans du neuf ??  (intérêt et originalité cela n'a pas la même signification bardal.   )

La phrase "A mon avis, l'amélioration de l'isolation doit se limiter aux deux seules opérations quasi gratuites" laisse penser qu'il ne faudrait pas isoler dans bien des cas (je ne sais quelle affirmation qu'il ne faudrait pas isoler...) . Je l'ai donc mal interprété.

 Cela dit, je ne vois pas trop ce qui permet de dire que les maisons tout électriques sont bien isolées. Il n'y a pas eu de normes "maison tout électrique" et les passoires thermique "électriques" cela existe bel et bien. Le confort y est mauvais quel que soit le chauffage. 

Sitro a fait une remarque sur le prix remisé, et j'ai trouvé qu'il n'avais pas tord e cela serait mieux de rester sur le prix normal pour faire des calculs. Fabrice a acheté la sienne sur LBC, avec des défaut, alors j'espère qu'il ne l'a pas, comme tu dis, payé au vrai prix.  C'est en cela que j'ai décrédibilisé FabricePaille peut-être ? 

que tel ou tel solution soit gratuite, pas chère ou non, ce n'est pas vraiment le problème. L'enjeu c'est la décarbonisation. Perso, je roule en voiture "tout électrique" en sachant que cela me coutera plus cher qu'avec mes véhicules gazole que j'entretenais moi même. 

Au passage, un détail que je n'avais pas voulu relevé sur mon 1er message mais qui m'avait interpelé. Tu parles de "puissance de l'abonnement", et de "puissance appelée". C'est un peu confus, comme celle-ci dépend pas vraiment de l'abonnement lui même.

Allez, dernière réponse, je ne souhaite pas ouvrir une polémique.

Dans l'ordre, en commençant par la fin:

- la puissance de l'abonnement, c'est simple; retirer 3 kW électriques au chauffage permet de se satisfaire d'un compteur moins puissant (de 15 kW à 12, par exemple). La "puissance appelée au niveau national" (tu as "oublié" le deuxième élément de l'expression), c'est la demande globale d'électricité faite par l'ensemble des branchements français; elle sera certainement impactée par la baisse de 8 millions d'abonnements... Tout cela me semble simple à comprendre, et clair. Non ?

- certes si le prix annoncé était inaccessible au plus grand nombre, ta remarque, et celle de Sitro, serait justifiée; mais ce tarif est accessible à tout un chacun... Quant au "vrai prix" du matériel dans ce domaine, compte tenu des moeurs du commerce français, je vois mal ce que cela pourrait être: il y en a un différent selon chaque fournisseur ou entreprise.

- si ! il y a eu des normes "tout électrique", dès l'origine; Promotelec était d'ailleurs chargé de les promouvoir et de les contrôler. Elles incluaient notamment une meilleure isolation, une ventilation mécanique contrôlée, un niveau d'équipement, etc... pour obtenir le label. L'isolation  devait garantir au moins 50% de mieux que la même maison chauffée au gaz, ou au fuel... C'est cela qui explique que, même aujourd'hui, ces maisons "tout électrique" conservent encore des performances pas si mauvaises, difficiles à améliorer substantiellement pour un coût raisonnable. Après, il existe des logement passoires thermiques chauffés à l'électricité; ils n'ont pas le label "tout électrique", c'est simple.

- enfin, je propose ce genre d'opération sur ce forum depuis maintenant 5 ou 6 ans (sans grand succès, il faut le dire), il me serait difficile d'être étonné ou surpris par la solution proposée, loin d'être inattendue. Par contre, assez heureux, oui, terme qu'il convient de ne pas surinterpréter

bardal Les mises en œuvres de pac en air en rénovation sont très répandues. et ce n'est d'ailleurs ni grâce à ce forum ni  grâce à de ses membres.  (Je ne vois pas bien où il y a sujet à polémique ici alors qu'il n'y a même pas débat). Tu penses vraiment que les PAC air/air se vendent mal ?

Je ne suis pas certain que FabricePaille fasse allusion à un quelconque label sous le terme "tout électrique" (maison de 2010.. époque du label "performance" chez promotelec, qui lui ne facilitait pas l'électrique, au contraire) et je permet moi d'avoir des doutes sur ce label, qui était quand même souvent plus de la poudre au yeux qu'autre chose en réalité. A l'époque le but d'EDF était juste de pousser les gens vers l'électrique, bien isolé ou pas. 

Pour moi la puissance d'abonnement correspondait juste à une offre commerciale (et autrefois à la capacité du compteur) . Je ne savais pas que cela avait un impact sur la demande d'électricité en elle même. Me voici mois bête (passer à 9kW tu voulais dire ? car 12 cela me semble énorme. En maison "bouygues" RT2000 tout électrique de 80m² (convecteurs) j'étais à 9kw si je me souviens bien.

Bonjour

Et d'abord merci à tous d'avoir pris le temps de lire mon écrit qui essaye d'apporter ce que j'aurais aimé trouver : des astuces de sélection et des faits chiffrés sur la rentabilité, des chiffres loin de ceux des 5 artisans que j'ai eut en contact : 1 à domicile, 4 par téléphone, aucun ne m'a questionné sur ma facture d'électricité ou sur le DPE. Pour moi le monde de la clim est pire que celui de l'automobile (que je n'achète plus qu'à l'étranger, bien sur).

SITRO : Concernant les prix : le bon coin ou market place est ouvert à tous. A chacun d'attendre et de guetter la bonne opportunité. Par exemple une FTXZ35 est à vendre depuis plus de 6 mois sur le bon coin à 1600€. Rien ne vous empêche de contacter le vendeur et d'en offrir 800€. Je peux vous dire que ça marche. Si le vendeur revient vers vous en marchandant c'est qu'il souhaite s'en débarrasser et déballez vos arguments, lâchez un peu de lest et peut être l'aurez vous car c'est un truc invendable : fin de vie commerciale et prix supérieur à l'actuel haut de gamme. Pour moi , cela a fonctionné au premier essai tant pour la clim que pour le CET. Mon compromis c'est que je voulais une Mitsu et que j'ai une Daikin. Ensuite des marques comme GREE montent en puissance, finiront par vendre du A+++ à prix contenu et feront globalement baisser les prix des premiums. Cela ne mettra pas 3 ans.
Merci pour le site https://www.thermix.org/

const101 ; je prends bonne note de vos remarque mais je ne sais pas faire
la feuille excel n'a qu'un seul lien :
https://maison.electrique.free.fr/Climatisation2021.xls

bardal : Le récupérateur de chaleur commence à faire fureur aux USA/Canada. C'est le micro onde des prochaines années, le truc qui deviendra indispensable car il permettra de se passer de CET tout en ayant une haute performance. Pour l'instant il n'a pas atteint son niveau de maturité : les rendements des verticaux sont de 50 %, des horizontaux de 25% . Travaillant dans un monde ou il y a beaucoup d'échangeur je me pense capable de faire bien mieux pour moins cher en Do It Yourself. A suivre.
Pour les marques, effectivement j'aurais voulu la Mitsu, mais l'opportunité à fait que.

Cordialement

Fabrice

bardal a écrit:

Les maisons "tout électrique" sont déjà bien isolées, et l'ajout de quelques cm d'isolant n'apportera que de maigres économies (ce sont les premiers cm qui apportent le plus !); économiquement, cet effort, qui implique de gros travaux,  n'est pas rentable. C'est tellement vrai que personne ne le fait...

Je ne sais pas de quelles maisons "tout électriques" vous parlez, mais j'en connais des années 70 à 80 dont l'isolation c'est :
- 4 à 6 cm de polystyrène entre les chevrons => peut être R 1
- une lame d'air de 2 à 6 cm entre le parpaing ou la plaque de béton extérieur et le doublage intérieur en briques plâtrières enduites au plâtre => R qui tend vers 0
- de fenêtres anciennement bois avec simples vitrages, remplacées par du PVC double vitrage de base vers 2000
ensuite vous avez les maisons construites de 90 à 2000 :
- laine de verre 80 mm agrafée sur la charpente
- polystyrène 4 cm à la place de la lame d'air entre parpaings et briques plâtrières
OU
- placo collé sur parpaings avec lame d'air
Donc jusque la RT2005 rien de bien sérieux en matière d'isolation.
Et avant la RT2012, les constructions RT2005 étaient souvent bien mal réalisées ...
avant 2010 un service administratif (DDE ?) c'était offert la formation et une des première caméra thermique du marché. après quelques essais sur des lotissements de l'ex bassin minier, il leur a été demandé de "prêter" la caméra aux mairies qui en feraient la demande, mais, surtout de cesser de contrôler les chantiers en cours ...
L'info était sortie dans un journal local, jamais confirmée mais surtout jamais démentie par la Préfecture, et les ministères concernés.

ManuTaden a écrit:

bardal a écrit:

Les maisons "tout électrique" sont déjà bien isolées, et l'ajout de quelques cm d'isolant n'apportera que de maigres économies (ce sont les premiers cm qui apportent le plus !); économiquement, cet effort, qui implique de gros travaux,  n'est pas rentable. C'est tellement vrai que personne ne le fait...

Je ne sais pas de quelles maisons "tout électriques" vous parlez, mais j'en connais des années 70 à 80 dont l'isolation c'est :
- 4 à 6 cm de polystyrène entre les chevrons => peut être R 1
- une lame d'air de 2 à 6 cm entre le parpaing ou la plaque de béton extérieur et le doublage intérieur en briques plâtrières enduites au plâtre => R qui tend vers 0
- de fenêtres anciennement bois avec simples vitrages, remplacées par du PVC double vitrage de base vers 2000
ensuite vous avez les maisons construites de 90 à 2000 :
- laine de verre 80 mm agrafée sur la charpente
- polystyrène 4 cm à la place de la lame d'air entre parpaings et briques plâtrières
OU
- placo collé sur parpaings avec lame d'air
Donc jusque la RT2005 rien de bien sérieux en matière d'isolation.
Et avant la RT2012, les constructions RT2005 étaient souvent bien mal réalisées ...
avant 2010 un service administratif (DDE ?) c'était offert la formation et une des première caméra thermique du marché. après quelques essais sur des lotissements de l'ex bassin minier, il leur a été demandé de "prêter" la caméra aux mairies qui en feraient la demande, mais, surtout de cesser de contrôler les chantiers en cours ...
L'info était sortie dans un journal local, jamais confirmée mais surtout jamais démentie par la Préfecture, et les ministères concernés.

Non, manu taden, les maisons "tout électrique" des années 70-80 (c'est le cas de ma maison), labellisées, avaient au minimum 8 cm d'isolant dans les murs et 25 cm en plafond (16 cm en rampants), ainsi que des doubles vitrages (certes moins performants qu'aujourd'hui); le facteur G (W/m3/°C) tournait autour de 1.1 ou 1,2 soit des déperditions d'environ 8 ou 9 kW dans ma région. Loin, très loin de ce que tu décris, qui existait cependant, mais pas en "tout électrique"...

Les constructions étaient sans doute plus ou moins bien réalisées (c'est toujours le cas...) et aucun contrôle de service administratif n'existait (c'est toujours le cas...). Mais des constructeurs faisaient aussi du bon travail, et quelques contrôles étaient effectifs, par Promotelec notamment. Sur ce plan, la situation n'a guère changé et les filouteries et ******* se sont multipliées avec les aides d'Etat, c'est du moins ce que dénoncent l'UFC-Que Choisir et diverses organisations de consommateurs. Et certaines entreprises font aussi du bon boulot.

Le problème de fond, c'est que ces maisons, pas épaves thermiques mais pas au top non plus, sont aussi coûteuses à réhabiliter que les épaves thermiques, sans apporter les mêmes gains relatifs que les épaves. Par contre, investir 2 ou 3000€ pour diviser la conso par deux est à la portée de la majorité des occupants, avec en plus des bénéfices très importants pour la collectivité. Est-ce si difficile à comprendre ? Ou à mettre en oeuvre ?

bardal a écrit:

Non, manu taden, les maisons "tout électrique" des années 70-80 (c'est le cas de ma maison), labellisées, avaient au minimum 8 cm d'isolant dans les murs et 25 cm en plafond (16 cm en rampants), ainsi que des doubles vitrages (certes moins performants qu'aujourd'hui); le facteur G (W/m3/°C) tournait autour de 1.1 ou 1,2 soit des déperditions d'environ 8 ou 9 kW dans ma région. Loin, très loin de ce que tu décris, qui existait cependant, mais pas en "tout électrique"...

ECS par ballon électrique
éclairage électrique
cuisson électrique, parfois gaz bouteille pour la cuisson avec four électrique
chauffage par grille pain dans chaque pièce
j'appelle ça du tout électrique
ç'est vrai que la ventilation est naturelle, donc pas électrique, mais je ne pense pas que ça justifie le non "tout électrique".

Vous parlez d'habitations labellisées, je parle juste de constructions basiques comme il y en eu des millions entre 1970 et 1990 dans les campagnes et en zones péri urbaines destinées aux ouvriers et employés salariés.

Je me souviens de lotissements de 100 ou 200 maisons toutes identiques, sans aucune isolation avec des ouvriers majoritairement nord africains avec quelques italiens / grecs /espagnols / portugais qui construisaient à toute vitesse des "cages à lapins" à plat au milieu d'une parcelle de 500 m2, qui étaient des champs de betteraves jusque l'hiver précédent.

Bonsoir

Petite surprise pour moi aujourd'hui. Parce que je ne m'y attendais pas. Je vous la partage en primeur avant de la rajouter sur mon site pourri, avec les calculs, demain (promis je referais la mise en page avec un index).

http://maison.electrique.free.fr/

Depuis la mise en place du pommeau de douche à économie d'énergie, toute la famille est d'accord que nos douches vont beaucoup plus vîtes, non seulement pour les hommes qui se rincent plus rapidement mais aussi pour les femmes qui sont enchantées d'avoir un engin qui rince aussi bien et rapidement leurs longs cheveux. Qui dit constat dit mesure de ce constat.

A partir des mesures réalisées sur 1 mois, que je constate par mesure de la conso électrique du CET, et donc via le volume total chauffé en 1 mois, il apparaît que la durée moyenne des douches à diminuée... de 30%. Attention, soyez magnanime, le système de mesure de la consommation électrique du CET est imprécis, mais je n'ai que cela.

Donc le pommeau de douche économique à 5 € c'est 33% de débit en moins (6 l/min au lieu de 9), et en plus 30% de durée de douche en moins. C'est donc de l'ordre de 54% de gain énergétique (1- 0,66x0,70). En chiffre, ce simple bout de plastique à 5 balles, c'est, par an pour 4, 179€ de gagné en chaleur et 86 € de gain en eau potable.

Avec une conso d'eau chaude amputée de 54%, autant dire que la durée du retour sur investissement du chauffe-eau thermodynamique vient de sérieusement augmenter, de passer de 5 à quasi 8 ans (même bien plus si on considère que mon chauffe eau à effet joule n'était pas encore foutu). Je regrette déjà d'avoir passé tant de temps sur le CET, à tout calculer, à avoir mis autant d'argent dedans pour au final gagner 152€/an.

Plus que tout ce que je retiens c'est l'ordre de grandeur : il est à la portée de toutes les bourses de diviser par deux sa consommation énergétique d'eau chaude sanitaire sans s'embringuer dans des coûts conséquents : ça s'appelle un pommeau de douche à économie d'eau, ça vaut 5 Euro et ça rapporte, à 4, bien plus qu'un chèque énergie: 265 €/an (eau incluse).

Fabrice

bardal a écrit:

Le problème de fond, c'est que ces maisons, pas épaves thermiques mais pas au top non plus, sont aussi coûteuses à réhabiliter que les épaves thermiques, sans apporter les mêmes gains relatifs que les épaves. Par contre, investir 2 ou 3000€ pour diviser la conso par deux est à la portée de la majorité des occupants, avec en plus des bénéfices très importants pour la collectivité. Est-ce si difficile à comprendre ? Ou à mettre en oeuvre ?

Bonsoir 
Je suis complètement de votre avis.
Toute la problématique est dans le gain : soigner l'amont, la production de chaleur; ou traiter l'aval; la déperdition .  
Avec une clim réversible , on traite l'amont de façon efficace à coût modéré tout en dégageant des marges conséquente qui permettent de traiter l'aval petit a petit sur les économies réalisées. Je ne dis pas que cela soit le le sublime en confort, mais c'est faisable, et c'est acceptable socialement. 
Si on veut traiter l'aval d’abord, on va devoir traiter façades, ouvrant, toiture (tout en conservant un sol non améliorable généralement) à des prix conséquent pour en réalité faire des gains marginaux puisque le système de production de chaleur sera toujours aussi peu efficace. 
Produire de la chaleur pour 5 fois moins cher c'est facile. Isoler pour empêcher 5 fois moins de chaleurs de sortir est complètement utopique . La seule voie économiquement rentable c'est de d'abord diminuer le coût de la chaleur et d'en suite, progressivement de palier à sa fuite. Car il n'y a pas de viabilité économique a tenter de transformer une maison des années 70 à 2010 en habitat RE2020.
Pour les gens dans la précarité énergétique, leur fournir une clim réversible serait plus salutaire que de leur faire isoler les façade en oubliant de changer les ouvrants.   
Bonne soirée 
Fabrice    

FabricePaille a écrit:

bardal a écrit:

Le problème de fond, c'est que ces maisons, pas épaves thermiques mais pas au top non plus, sont aussi coûteuses à réhabiliter que les épaves thermiques, sans apporter les mêmes gains relatifs que les épaves. Par contre, investir 2 ou 3000€ pour diviser la conso par deux est à la portée de la majorité des occupants, avec en plus des bénéfices très importants pour la collectivité. Est-ce si difficile à comprendre ? Ou à mettre en oeuvre ?

Bonsoir 
Je suis complètement de votre avis.
Toute la problématique est dans le gain : soigner l'amont, la production de chaleur; ou traiter l'aval; la déperdition .  
Avec une clim réversible , on traite l'amont de façon efficace à coût modéré tout en dégageant des marges conséquente qui permettent de traiter l'aval petit a petit sur les économies réalisées. Je ne dis pas que cela soit le le sublime en confort, mais c'est faisable, et c'est acceptable socialement. 
Si on veut traiter l'aval d’abord, on va devoir traiter façades, ouvrant, toiture (tout en conservant un sol non améliorable généralement) à des prix conséquent pour en réalité faire des gains marginaux puisque le système de production de chaleur sera toujours aussi peu efficace. 
Produire de la chaleur pour 5 fois moins cher c'est facile. Isoler pour empêcher 5 fois moins de chaleurs de sortir est complètement utopique . La seule voie économiquement rentable c'est de d'abord diminuer le coût de la chaleur et d'en suite, progressivement de palier à sa fuite. Car il n'y a pas de viabilité économique a tenter de transformer une maison des années 70 à 2010 en habitat RE2020.
Pour les gens dans la précarité énergétique, leur fournir une clim réversible serait plus salutaire que de leur faire isoler les façade en oubliant de changer les ouvrants.   
Bonne soirée 
Fabrice    

Je prends un pavillon comme il y en a tant :
en bas : 1 couloir, cuisine et salle de bain à droite, salon et salle à manger à gauche, au fond du couloir les toilettes sous l'escalier, à l'étage un dégagement et 4 chambres.
Salon et salle à manger : 2 radiateurs élect par pièces, 1 radiateur dans la cuisine, 1 dans l'entrée, 1 dans la SDB, à l'étage : 1 dans le dégagement et 1 dans chaque chambre.
Comment faites vous pour remplacer ces 12 radiateurs par 1 seule clim réversible ?
J'avoue qu'il y a vraiment un truc qui m'échappe



Maison pas isolée = passoire thermique,
Je ne sais pas d'où vous sortez vos constructions toutes électriques d'avant la RT2005 isolées, mais ce n'était vraiment pas le cas général dans les années 80.
Je viens de vérifier les dates, à l'hiver 83, dans un lotissement à coté de Laon (02) la seule isolation c'était 50 ou 60 mm de laine de verre agrafée sur la charpente, et autant déroulée sur le plénum des plafonds des chambres !
Franchement, pas vraiment ce qu'il est possible d'appeler une isolation. surtout que l'agrafage se faisait à l'agrafeuse manuelle, sans difficultés, je vous laisse imaginer la densité et la durée de vie de l'isolant.

FabricePaille a écrit:

Car il n'y a pas de viabilité économique a tenter de transformer une maison des années 70 à 2010 en habitat RE2020.
Pour les gens dans la précarité énergétique, leur fournir une clim réversible serait plus salutaire que de leur faire isoler les façade en oubliant de changer les ouvrants.   

si votre habitation date de 1980, isolée de manière anecdotique, comment voulez, avec UNE seule clim réversible chauffer une maison ?
Je ressors de vieux souvenirs d'ancien prestataire pour les premières formations RGE en 2013 ou 2014.
calcul rapide :
- maison pas isolée 400 à 500 kwh/m².an
- 125 m², cela ferait 50 000 à 62 500 kWh par an pour le chauffage.

Quelques hypothèses :
- chauffage électrique à 16 cents le Kwh : 8 000 euros par an
- PAC - COP moyen de 3 : 2 700 euros par an  - quel coût d'installation ? 20 000€ ?
- fuel (1,1 euro le litre à 10 kWh/l) : 5 500 euros par an - quel coût d'installation ? 10 000 à 15 000€ ? (ce sera bientôt interdit en neuf)
- pellets (250 euros la tonne, 5 kWh par kg) : 2 500 euros par an  - quel coût d'installation ? 10 000 à 20 000€ ?

coût estimatif pour une isolation permettant de passer de 400/500 à 60-70 kwh/m2/an : 300 à 500€/m2, soit environ 35 000 à 50 000€, pour un gain moyen d'environ 350kwh/m2/an, soit environ 7 000€ par an pour la totalité si chauffage full élec 
=> retour sur investissement de 5 à 8 ans à prix de l'énergie constant
Durée de vie de l'isolation si elle est bien réalisée : 30 à 50 ans selon les isolants, ITE/ITI ...
soit, à minima, 175 000€ d'économies sur 30 ans !!!

prim renov "passoire thermique" pour faibles revenus : environ 40 000 € d'aides à l'isolation et changement du moyen de chauffage.
ça en fait des m2 d'ITE et d'isolation des combles et même des menuiseries neuves et modernes plutôt que de financer une clim réversible dans chaque pièce ?


une annonce dans la campagne Picarde, à proximité d'une nationale, ce qui justifie le tarif : 110 m2 sur 2 niveaux, construction 1979, classe G, 3 chambres à l'étage 1 chambre et 1 bureau en RDC, terrain 1250m2 - 135 000€ fai.
alors quel modèle de clim pour tout chauffer ?
ou 40 000€ pour isoler, changer les menuiseries et repartir sur des bases saines ?

ManuTaden a écrit:

FabricePaille a écrit:

Car il n'y a pas de viabilité économique a tenter de transformer une maison des années 70 à 2010 en habitat RE2020.
Pour les gens dans la précarité énergétique, leur fournir une clim réversible serait plus salutaire que de leur faire isoler les façade en oubliant de changer les ouvrants.   

si votre habitation date de 1980, isolée de manière anecdotique, comment voulez, avec UNE seule clim réversible chauffer une maison ?
Je ressors de vieux souvenirs d'ancien prestataire pour les premières formations RGE en 2013 ou 2014.
calcul rapide :
- maison pas isolée 400 à 500 kwh/m².an
- 125 m², cela ferait 50 000 à 62 500 kWh par an pour le chauffage.

Quelques hypothèses :
- chauffage électrique à 16 cents le Kwh : 8 000 euros par an
- PAC - COP moyen de 3 : 2 700 euros par an  - quel coût d'installation ? 20 000€ ?
- fuel (1,1 euro le litre à 10 kWh/l) : 5 500 euros par an - quel coût d'installation ? 10 000 à 15 000€ ? (ce sera bientôt interdit en neuf)
- pellets (250 euros la tonne, 5 kWh par kg) : 2 500 euros par an  - quel coût d'installation ? 10 000 à 20 000€ ?

coût estimatif pour une isolation permettant de passer de 400/500 à 60-70 kwh/m2/an : 300 à 500€/m2, soit environ 35 000 à 50 000€, pour un gain moyen d'environ 350kwh/m2/an, soit environ 7 000€ par an pour la totalité si chauffage full élec 
=> retour sur investissement de 5 à 8 ans à prix de l'énergie constant
Durée de vie de l'isolation si elle est bien réalisée : 30 à 50 ans selon les isolants, ITE/ITI ...
soit, à minima, 175 000€ d'économies sur 30 ans !!!

prim renov "passoire thermique" pour faibles revenus : environ 40 000 € d'aides à l'isolation et changement du moyen de chauffage.
ça en fait des m2 d'ITE et d'isolation des combles et même des menuiseries neuves et modernes plutôt que de financer une clim réversible dans chaque pièce ?


une annonce dans la campagne Picarde, à proximité d'une nationale, ce qui justifie le tarif : 110 m2 sur 2 niveaux, construction 1979, classe G, 3 chambres à l'étage 1 chambre et 1 bureau en RDC, terrain 1250m2 - 135 000€ fai.
alors quel modèle de clim pour tout chauffer ?
ou 40 000€ pour isoler, changer les menuiseries et repartir sur des bases saines ?

Manu Taden, tu viens de démontrer là qu'il est rentable (à long terme !) de rénover une épave thermique (c'est le moins que l'on puisse dire! 400/500 kWh/m2/an); j'ajouterait que c'est même la seule solution possible.
Mais les maisons "tout électrique" tournaient plutôt autour de 80/100 kWh/m2/an, pas autour de ce chiffrage délirant. Et c'est là que se situe le malentendu: une PAC air-air ne résout pas tous les maux, et elle n'est pertinente que pour les situations citées.

Donnons un exemple concret. Soit une maison banale de 100 m2, comportant une pièce de vie accolée à une cuisine semi-ouverte (le tout pour 50 m2), trois chambres adjacentes et une salle de bain. Puissance électrique installée pour le chauffage 10 kW. Les radiateurs de l'espace vie-cuisine sont remplacés par une PAC de 5 kW en situation centrale, le reste est laissé en l'état (dépense inférieure à 2000€); une couche de 20 cm de flocons isolants (0€) est étalée dans les combles et une chasse aux fuites d'air est effectuée (mousse popo et joints, pour moins de 200€).
La PAC chauffe l'espace de vie à 20°C pour le tiers de l'électricité initialement nécessaire pour cette surface (6000kWh/3= 2000 kWh) et tempère un peu les pièces adjacentes (mettons à 12°C environ); les convecteurs restant se contentent d'apporter le complément (2500 kWh), en tenant compte du fait que la couche d'isolant et la chasse aux fuites d'air améliorent les résultats. L'abonnement peut diminuer de 3 kW.

Le bilan est clair: investissement 2200€, dépense annuelle passant de 2000€ à 1000€. L'amortissement se fait en 2 ans. Si la maison est à étage, c'est encore plus évident, l'étage est mieux chauffé. La réhabilitation thermique d'une telle maison aurait coûté près de 10 fois plus et demanderait au moins 20 ans d'amortissement...
Cette situation s'applique à plus de 8 millions de logements (et sans doute 3 ou 4 millions de locaux tertiaires); par contre, la solution est inadaptée aux épaves thermiques que tu décris, qui demandent une rénovation lourde. 2200€, c'est moins que la plupart des aides actuelles de l'Etat et/ou des collectivités...

Elle est pas belle, la vie ?...

Bonjour

Avant de suivre le fil, je soulève un lièvre. L'Ademe n'homologue pas le système de douche à économie d'énergie qui a lui seul fait baisser une facture d'eau chaude de 50% ( -33% de débit, -30% de durée de douche chez moi comme précisé dans le post précédent et sur mon site), qui ne rentrent donc pas dans le calcul du DPE. Ces systèmes ne sont mis par l'Ademe en avant que pour l'économie d'eau, alors que le gain en économie d'énergie est le double en valeur. Faire rentrer les pommeaux de douche dans le calcul des DPE impacterait fortement le bilan énergétique français pour un cout marginal.

Accessoirement j'ai rajouté au site mon bilan thermix (http://maison.electrique.free.fr/thermix.pdf). J'ai ajouté la solution initiale (1), la solution mise en oeuvre (2) la solution préconisée par beaucoup (3, le bois) et une PAC chauffage central (4). Tant au niveau de l'énergie primaire que du CO2, que chacun devra diviser par 4 dans les prochaines années, il n'y a pas photo. C'est vraiment le plus fabuleux des outils de comparaison que j'ai vu. Il mérite d'être propagé tant il offre au novice une facilité, un résultat rapide et vraiment discriminant (https://www.thermix.org/). Merci


Je suis pleinement en accord avec Bardal. Et de préciser que la clim réversible monosplit pourra simplement faire quasi autant qu'une cheminée, et pas plus : c'est un point chaud dans un habitat. Son avantage c'est que c'est un point chaud qui souffle, donc qui met l'air en mouvement. La clim ne pourra pas sauver les passoires thermiques d'une rénovation lourde. Elle ne pourra pas solutionner les problèmes de circulation d'air qu'engendrent une multitude de cloisons et l'organisation du logis, le R+1 étant largement favorisé.

Comme le dis Bardal, le problème est celle des maisons ayant le cul entre deux chaises. Elles ne sont pas assez fuyardes énergétiquement pour que la réhabilitation soit amortissable et en même temps elles sont trop couteuse du fait d'un choix de chauffage électrique originel. Mon site est dédié aux maisons électriques, pas a sauver tous les bâtis. Au pire la plus grande concession à faire avec une clim, c'est d'abattre des cloisons pour aider l'air à circuler. Ca coute, mais cela n'aura jamais le prix d'une isolation extérieur accompagné d'un crépi à refaire.

Reste le vrai problème en réhabilitation : celui du sol. Une isolation c'est comme des résistances en parallèle. Si une seule est basse, le bilan est bas . Hors les sols sont peu ou pas réhabilitables, resterons quel que soit l'investissement, un gros centre de déperdition sur les maisons électriques anciennes. La clim offre donc d'être un moyen efficace et raisonné de redonner un bonus économique (et écologique) a des bâtis existant qui n'auront jamais de tout façon les performances du neuf.

Et accessoirement, pour 3,1 ct/kWh et 2k€ (500€ de prime CEE comprise), il n'y a rien aucun système d'économie d'énergie pertinent, sauf le pommeau de douche à 5 €. 2K€ c'est le prix actuel de 5 radiateurs à inertie dont on peut voir des montagnes à l'entrée de chaque grande surface de bricolage. Et quand je les vois, j'ai de la peine pour les gens qui les achètent, qui succombent a des pseudo économies d'énergies. Ils achèteraient une clim bas de gamme à 500€, très insuffisante, ils feraient une moins mauvaise affaire.

Avoir des maisons à 1,5€/ jour d'énergie ne peut se faire qu'en neuf. Mais ramener les maisons électriques vers les 2 à 2,5€/ jour d'énergie est relativement faisable. Au mieux avec une isolation de comble (qui ne coute quasi rien), au pire en y ajoutant les ouvrants (qui sont eux peu aidés).

Fabrice

L'ademe n'a pas vocation a homologuer du matériel, et attention, à un moment donné, il y a aussi la notion de confort (et la notion d'émission de gaz à effets de serre), qui doit rentrer en jeu.

Une pac air/air dans une une maison peu isolée, qui plus est au niveau du sol, cela peut-être assez catastrophique au niveau confort, même en chauffant à plus de 22°C (vécu),alors que dans une maison bien isolée, un 19°C est confortable (sauf pour les frileus.es)

Je ne dis pas ça pour dénoncer la rénovation par pac, air/air (ou air/eau), que je trouve très pertinente moi aussi dans bien des cas, mais juste pour montrer qu'il faut peut-être modérer son discours plutôt que d'aller vers des phrases à l'emporte pièce du style "l'isolation doit se limiter aux deux seules opérations quasi gratuites".

Evidemment, en pratique, cela n'est pas simple. J'ai été le 1er à rappeler que l'isolation dépendait des points faibles et qu'on pouvait pas y faire grande chose (et qu'en effet les ouvrants font partie des points faibles et que c'est bon de se pencher la dessus avant tout).

Je connais les positions de Bardal, qui "milite" pour la pose de pac air/air. Perso, j'ai moi aussi toujours conseillé les PAC (ou le bois, l'effet joule en passif). Mais après que l'émetteur soit de l'air ou de l'eau je ne vois pas bien en quoi cela peut relever d'un débat. C'est avant tout un arbitrage à faire entre confort/ budget, esthétique; comme sur le reste de la maison. Il existe de bon carrelage à 20€ le m² et d'autres à 120€ le m². Là aussi, ce n'est que question de choix, sans qu'on dise que celui à 120€ est moins rentable.

La pose de PAC air/air, c'est déjà assurément une solution très répandu. suffit de regarder autour de soit, et ce, même si les aides ne l'encourage pas trop (voir les interdisait à une époque). C'est une bonne solution, mais ce n'est ni la seule ni la solution adaptée à toutes les maisons "en l'état". C'est pour cela que je conseillais juste à Fabrice, dans mon 1er message (mais peut-être serait-il bond e rappeler un principe important : avant d'envisager un changement du système production de chaleur, il faut étudier l'isolation et s'attaquer à ses points faibles).  

Mais tout le monde semble assez d'accord ici en fait en reconnaissant qu'il y a des épaves thermiques qui ont besoin d'autres chose(d'où ma remarque de départ là encore). 

Pour les maison gaz/guel, l'autre solution c'est la PAC air/eau. Sur le principe, une pax air/eau monobloc posée à la place d'une chaudière, cela ne devrait pas coûter beaucoup plus cher que'une pax air/air, même s'il y a un peu plus de travail. Dans les faits, le surcout est parfois conséquent. Peut-être est-ce lié au fait qu'il y a des aides et donc un effet d'aubaine coté installateur ?

Merci pour le lien vers xls. Je ne l'avais pas vu sur le récit.

Pour la mise en place d'un wiki chez free :
http://patrice.dargenton.free.fr/wiki/index.php?title=Un_Wiki_chez_Free
http://piblo29.free.fr/wiki/index.php?title=MediaWiki_chez_Free
http://wikipatate.free.fr/wiki/index.php?title=Cr%C3%A9ez_un[...]%A9berg%C3%A9_chez_Free
https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Installation_M%C3%A9di[...]%A9diawiki_chez_free.fr
https://www.bluegyn.com/spip/spip.php?page=article&id_article=95

Le dernier lien présente l'installation de wikini
"WikiNi s'installe en une dizaine de minutes sur un serveur web supportant PhP et une base de données MySQL (voir les prérequis).

Une fois WikiNi installé, le site est directement opérationnel et tout est géré en ligne avec un simple navigateur Web. Cliquez ici pour voir comment installer WikiNi en 10 minutes" (site officiel)

bardal a écrit:

Manu Taden, tu viens de démontrer là qu'il est rentable (à long terme !) de rénover une épave thermique (c'est le moins que l'on puisse dire! 400/500 kWh/m2/an); j'ajouterait que c'est même la seule solution possible.
Mais les maisons "tout électrique" tournaient plutôt autour de 80/100 kWh/m2/an, pas autour de ce chiffrage délirant. Et c'est là que se situe le malentendu: une PAC air-air ne résout pas tous les maux, et elle n'est pertinente que pour les situations citées.

L'annonce que j'ai recopié est une maison tout électrique construite dans les joyeuses années du tout nucléaire : 1979 !
Et il n'y a aucune isolation !
La maison de mes beaux parents est une ancienne tout électrique de 1970/1976 convertie au gaz vers 1981/85 ...
il n'y a aucune isolation sauf 40 mm de polystyrène entre les chevrons de la toiture !
Nous ne parlons donc pas du tout des mêmes habitations. Vous devez êtes dans les quelques centaines (milliers ?) de pré RT 2005 qui ont été construites à la fin des années 90 (vous parlez même de 2010 à un moment) et moi je vous parle des millions de pavillons présents partout en France que j'ai vu ses multiplier dans les années 70 et 80 et qui n'avaient rien comme isolation.
Quand je parle précédemment de laine de verre 60 ou 80 mm c'est parce qu'à l'hiver 83 un oncle, couvreur, rénovait sa maison ancienne et nous étions allé chercher sur un chantier de 50 ou 100 habitations des rouleaux d'isolants le samedi matin, et c'est moi qui ai passé le week end de la Toussaint à le poser dans les combles et sur les rampants à l'agrafeuse, et les personnes présentes, toutes des ouvriers du bâtiment, se moquait de lui et de cette "isolation qui ne servirait à rien, les murs, en pierre calcaire enduits au plâtre et les dalles béton entre les étages étant suffisantes pour isoler ".

ça doit bien faire 4 ou 5 fois que je le demande, mais je ne sais toujours pas d'où vous sortez des "tout électriques" avec des consommations des BBC de la RT 2005 préfigurant la RT2012.
Ou alors vous ne vous intéressez qu'aux constructions de moins de 10 ans ?

Pour rappel, voici les classes énergétiques des habitations :
F et G > 331 kWh EP/m2 : l'ancien non isolé, les constructions jusqu'aux années 70
E : > 230 kWh EP/m2 : tout ce qui est avant la RT 2005 chauffé à l'électricité, tout ce qui est avant 1980 avec une énergie autre qu'électrique
D : > 150 kWh EP/m2 : 1980=> 2005 chauffage à combustibles, RT 2005 électrique
C : > 90 kWh EP/m2 : RT 2005 chauffage à combustible
B : > 50 kWh EP/m2 : BBC, RT 2012 ratée
A : < 49 kWh EP/m2 : RT 2012 réussie

J'arrête là, j'ai du boulot, je vous laisse, mais vous mélangez maison récente des années post RT 2005 (d'ailleurs vous parlez de construction en 2010) avec les maisons des années 70, dans lesquelles l'isolation était réalisée par une lame d'air ou quelques cm de polystyrène ou laine de verre !

PS : pas de cuisine ouverte dans a majorité des maisons neuves avant la fin des années 1990.

bardal a écrit:

Mais les maisons "tout électrique" tournaient plutôt autour de 80/100 kWh/m2/an, pas autour de ce chiffrage délirant. Et c'est là que se situe le malentendu: une PAC air-air ne résout pas tous les maux, et elle n'est pertinente que pour les situations citées.

Donnons un exemple concret. Soit une maison banale de 100 m2, comportant une pièce de vie accolée à une cuisine semi-ouverte (le tout pour 50 m2), trois chambres adjacentes et une salle de bain. Puissance électrique installée pour le chauffage 10 kW. Les radiateurs de l'espace vie-cuisine sont remplacés par une PAC de 5 kW en situation centrale, le reste est laissé en l'état (dépense inférieure à 2000€); une couche de 20 cm de flocons isolants (0€) est étalée dans les combles et une chasse aux fuites d'air est effectuée (mousse popo et joints, pour moins de 200€).
La PAC chauffe l'espace de vie à 20°C pour le tiers de l'électricité initialement nécessaire pour cette surface (6000kWh/3= 2000 kWh) et tempère un peu les pièces adjacentes (mettons à 12°C environ); les convecteurs restant se contentent d'apporter le complément (2500 kWh), en tenant compte du fait que la couche d'isolant et la chasse aux fuites d'air améliorent les résultats. L'abonnement peut diminuer de 3 kW.

Le bilan est clair: investissement 2200€, dépense annuelle passant de 2000€ à 1000€. L'amortissement se fait en 2 ans. Si la maison est à étage, c'est encore plus évident, l'étage est mieux chauffé. La réhabilitation thermique d'une telle maison aurait coûté près de 10 fois plus et demanderait au moins 20 ans d'amortissement...
Cette situation s'applique à plus de 8 millions de logements (et sans doute 3 ou 4 millions de locaux tertiaires); par contre, la solution est inadaptée aux épaves thermiques que tu décris, qui demandent une rénovation lourde. 2200€, c'est moins que la plupart des aides actuelles de l'Etat et/ou des collectivités...

Elle est pas belle, la vie ?...

Maison de plein pieds ?
mais ma maison picarde n'est pas de plein pieds, les chambres sont à l'étages, et il n'y a pas de combles accessibles , sauf quelques m2 en enlevant les tuiles; ce qui ne laisse que quelques cm sous la toiture.
Mais je ne comprends toujours pas comment une PAC positionnée dans l'espace salon / salle à manger, espace séparé de l'escalier conduisant aux chambres et à la cuisine et SDB dans un nombre important de maisons des années pré 2000 va permettre de chauffer les 60% de surface existante ???
Vous ne tenez compte que d'un type particulier d'habitation d'une époque bien précise. Mais les constructions tout élect ont été commises du début des années 70 jusqu'à l'arrivée de la RT 2012, c'est dire jusqu'aux PC déposés après le 01/01/2013, soit pendant plus de 40 ans ...ça doit représenter quelques millions d'habitations à rénover, et ce n'est pas en claquant 2000€ dans une unique PAC que vous allez faire baisser le coût du chauffage à 1000€ annuel ! Ou alors bétonnez la solution, déposez des brevets, vous allez vite devenir très riche.

d'où provient le chiffre de 8 millions d'habitations ?

Et la maison de Fabrice doit être assez loin de cela. Elle date de 2010, l'époque des maisons "BBC" (toutes ne l'"étaient pas même si financièrement c'était intéressant). D'où les nuances apportées dans cette discussion ! 

Bonjour

Merci const101

Je referais cela quand j'aurais à livrer les données du récupérateur de chaleur maison. Je viens de récupérer un enregistreur multivoies

Merci à tous de vos contributions qui m'ont enrichies

Perso, à l'origine sur ma maison de 1987 tout électrique en banlieue (éloignée) parisienne : 8cm de polystyrène sur les murs du RDC, ailleurs (combles, rampants, murs de l'étage, ...) : 2 * 10 cm de laine de verre (mal posée).

ManuTaden a écrit:

bardal a écrit:

Mais les maisons "tout électrique" tournaient plutôt autour de 80/100 kWh/m2/an, pas autour de ce chiffrage délirant. Et c'est là que se situe le malentendu: une PAC air-air ne résout pas tous les maux, et elle n'est pertinente que pour les situations citées.

Donnons un exemple concret. Soit une maison banale de 100 m2, comportant une pièce de vie accolée à une cuisine semi-ouverte (le tout pour 50 m2), trois chambres adjacentes et une salle de bain. Puissance électrique installée pour le chauffage 10 kW. Les radiateurs de l'espace vie-cuisine sont remplacés par une PAC de 5 kW en situation centrale, le reste est laissé en l'état (dépense inférieure à 2000€); une couche de 20 cm de flocons isolants (0€) est étalée dans les combles et une chasse aux fuites d'air est effectuée (mousse popo et joints, pour moins de 200€).
La PAC chauffe l'espace de vie à 20°C pour le tiers de l'électricité initialement nécessaire pour cette surface (6000kWh/3= 2000 kWh) et tempère un peu les pièces adjacentes (mettons à 12°C environ); les convecteurs restant se contentent d'apporter le complément (2500 kWh), en tenant compte du fait que la couche d'isolant et la chasse aux fuites d'air améliorent les résultats. L'abonnement peut diminuer de 3 kW.

Le bilan est clair: investissement 2200€, dépense annuelle passant de 2000€ à 1000€. L'amortissement se fait en 2 ans. Si la maison est à étage, c'est encore plus évident, l'étage est mieux chauffé. La réhabilitation thermique d'une telle maison aurait coûté près de 10 fois plus et demanderait au moins 20 ans d'amortissement...
Cette situation s'applique à plus de 8 millions de logements (et sans doute 3 ou 4 millions de locaux tertiaires); par contre, la solution est inadaptée aux épaves thermiques que tu décris, qui demandent une rénovation lourde. 2200€, c'est moins que la plupart des aides actuelles de l'Etat et/ou des collectivités...

Elle est pas belle, la vie ?...

Maison de plein pieds ?
mais ma maison picarde n'est pas de plein pieds, les chambres sont à l'étages, et il n'y a pas de combles accessibles , sauf quelques m2 en enlevant les tuiles; ce qui ne laisse que quelques cm sous la toiture.
Mais je ne comprends toujours pas comment une PAC positionnée dans l'espace salon / salle à manger, espace séparé de l'escalier conduisant aux chambres et à la cuisine et SDB dans un nombre important de maisons des années pré 2000 va permettre de chauffer les 60% de surface existante ???
Vous ne tenez compte que d'un type particulier d'habitation d'une époque bien précise. Mais les constructions tout élect ont été commises du début des années 70 jusqu'à l'arrivée de la RT 2012, c'est dire jusqu'aux PC déposés après le 01/01/2013, soit pendant plus de 40 ans ...ça doit représenter quelques millions d'habitations à rénover, et ce n'est pas en claquant 2000€ dans une unique PAC que vous allez faire baisser le coût du chauffage à 1000€ annuel ! Ou alors bétonnez la solution, déposez des brevets, vous allez vite devenir très riche.

d'où provient le chiffre de 8 millions d'habitations ?

Ta maison picarde relève surtout des épaves thermiques et pas du tout des maisons "tout électrique" telles que conçues par EDF et Promotelec après la crise de 1973... Désolé pour toi.
Te rends tu compte de ce que représente une consommation de 400/500 kWh/m2/an ? pour une maison de 100 m2, cela fait 40 000/50 000 kWh/an, soit 9 000€ par an au minimum, et un abonnement de plus de 30 kW (ce n'est même pas fourni par EDF, il faut passer en industriel); c'est complètement farfelu, et en dehors de la grille même de l'ADEME. Mais où as tu été chercher cela ?
Quant au chiffre de 8 millions de maisons "tout électrique", il vient de l'étude du parc immobilier français faite par l'Ademe. Je doute qu'il soit fantaisiste.
J'espère que tu n'es pas chauffagiste...

bardal a écrit:

ManuTaden a écrit:

bardal a écrit:

Mais les maisons "tout électrique" tournaient plutôt autour de 80/100 kWh/m2/an, pas autour de ce chiffrage délirant. Et c'est là que se situe le malentendu: une PAC air-air ne résout pas tous les maux, et elle n'est pertinente que pour les situations citées.

Donnons un exemple concret. Soit une maison banale de 100 m2, comportant une pièce de vie accolée à une cuisine semi-ouverte (le tout pour 50 m2), trois chambres adjacentes et une salle de bain. Puissance électrique installée pour le chauffage 10 kW. Les radiateurs de l'espace vie-cuisine sont remplacés par une PAC de 5 kW en situation centrale, le reste est laissé en l'état (dépense inférieure à 2000€); une couche de 20 cm de flocons isolants (0€) est étalée dans les combles et une chasse aux fuites d'air est effectuée (mousse popo et joints, pour moins de 200€).
La PAC chauffe l'espace de vie à 20°C pour le tiers de l'électricité initialement nécessaire pour cette surface (6000kWh/3= 2000 kWh) et tempère un peu les pièces adjacentes (mettons à 12°C environ); les convecteurs restant se contentent d'apporter le complément (2500 kWh), en tenant compte du fait que la couche d'isolant et la chasse aux fuites d'air améliorent les résultats. L'abonnement peut diminuer de 3 kW.

Le bilan est clair: investissement 2200€, dépense annuelle passant de 2000€ à 1000€. L'amortissement se fait en 2 ans. Si la maison est à étage, c'est encore plus évident, l'étage est mieux chauffé. La réhabilitation thermique d'une telle maison aurait coûté près de 10 fois plus et demanderait au moins 20 ans d'amortissement...
Cette situation s'applique à plus de 8 millions de logements (et sans doute 3 ou 4 millions de locaux tertiaires); par contre, la solution est inadaptée aux épaves thermiques que tu décris, qui demandent une rénovation lourde. 2200€, c'est moins que la plupart des aides actuelles de l'Etat et/ou des collectivités...

Elle est pas belle, la vie ?...

Maison de plein pieds ?
mais ma maison picarde n'est pas de plein pieds, les chambres sont à l'étages, et il n'y a pas de combles accessibles , sauf quelques m2 en enlevant les tuiles; ce qui ne laisse que quelques cm sous la toiture.
Mais je ne comprends toujours pas comment une PAC positionnée dans l'espace salon / salle à manger, espace séparé de l'escalier conduisant aux chambres et à la cuisine et SDB dans un nombre important de maisons des années pré 2000 va permettre de chauffer les 60% de surface existante ???
Vous ne tenez compte que d'un type particulier d'habitation d'une époque bien précise. Mais les constructions tout élect ont été commises du début des années 70 jusqu'à l'arrivée de la RT 2012, c'est dire jusqu'aux PC déposés après le 01/01/2013, soit pendant plus de 40 ans ...ça doit représenter quelques millions d'habitations à rénover, et ce n'est pas en claquant 2000€ dans une unique PAC que vous allez faire baisser le coût du chauffage à 1000€ annuel ! Ou alors bétonnez la solution, déposez des brevets, vous allez vite devenir très riche.

d'où provient le chiffre de 8 millions d'habitations ?

Ta maison picarde relève surtout des épaves thermiques et pas du tout des maisons "tout électrique" telles que conçues par EDF et Promotelec après la crise de 1973... Désolé pour toi.
Te rends tu compte de ce que représente une consommation de 400/500 kWh/m2/an ? pour une maison de 100 m2, cela fait 40 000/50 000 kWh/an, soit 9 000€ par an au minimum, et un abonnement de plus de 30 kW (ce n'est même pas fourni par EDF, il faut passer en industriel); c'est complètement farfelu, et en dehors de la grille même de l'ADEME. Mais où as tu été chercher cela ?
Quant au chiffre de 8 millions de maisons "tout électrique", il vient de l'étude du parc immobilier français faite par l'Ademe. Je doute qu'il soit fantaisiste.
J'espère que tu n'es pas chauffagiste...

une annonce LBC en tapant un code postal au pif  ... et en cherchant ensuite une maison construite entre 1970 et 1980 !
d'après le site Promotelec, en 1980 il y avait 140 000 construction "haute isolation"  => qui était 20% plus élevé que le premier label qui demandait 25% de moins qu'une maison de 1950 : 500 - 25% = 375 - 20% = 300 kWh EP/m2 an 
j'ai un peu cherché à me remettre tout ça en tête :
au départ une maison de 1950 : 470 kWh EP/m2 an
premières incitations à isoler après la première crise pétrolière : 1976
secondes incitations à isoler après le deuxième choc pétrolier : 1982
Mais toujours aucune obligation => c'est pour cela qu'en 1979 ou 1983 il était encore possible d'avoir des habitations neuves avec une isolation symbolique comme 4 ou 6 cm d'isolant coincé entre les chevrons ou agrafé sous les tuiles.
La première RT obligatoire c'est la RT1988, puis RT 2000 => c'était très très basique ...
la première RT qui commence à avoir une réelle isolation : RT2005 qui oblige à ne pas dépasser 150 kWh EP/m2 an
D'après certaines études pré RT2012 : 1/3 des constructions neuves satisfaisaient réellement à la RT 2005 !
Chiffre entendu aussi bien lors de conférences au cours du salon Norbat, que lors de tables rondes dans les locaux de la FFB ou de Capeb.

un tableau de synthèse des RT :



Une toute électrique de 1980, labellisée Promotelec c'était 290 kWh EP/m2.an !!!
Alors, oui, remplacer les grilles pains par des PACs devrait améliorer le budget chauffage, mais ça m'étonnerait qu'avec une dépense de 2000€ ce soit suffisant pour passer à un budget de 1000€ annuel !
maison 110 m2 x 0,16 x 290 = 5 104€  en se basant sur une isolation toujours aussi performante 40 ans après la pose
soit avec une PAC permettant 1:3 => 1 700 € ...
et si l'isolation a perdue 25% de performances => 2 125€ 

et pas de cuisine semi ouverte dans les maisons de M. et Mme Toulemonde dans les années 80 !
Mais la bonne vieille cuisine d'un coté du couloir et la salle à manger en face ...
Les cuisines ouvertes sont arrivées plus tard, culture américaine véhiculée par les séries et films oblige

Tu as oublié le coefficient de conversion EP => EF (2.58 pour l'électricité avant le RE2020).

ManuTaden a écrit:

d'après le site Promotelec, en 1980 il y avait 140 000 construction "haute isolation"  => qui était 20% plus élevé que le premier label qui demandait 25% de moins qu'une maison de 1950 : 500 - 25% = 375 - 20% = 300 kWh EP/m2 an 
j'ai un peu cherché à me remettre tout ça en tête :
au départ une maison de 1950 : 470 kWh EP/m2 an
premières incitations à isoler après la première crise pétrolière : 1976
secondes incitations à isoler après le deuxième choc pétrolier : 1982
Mais toujours aucune obligation => c'est pour cela qu'en 1979 ou 1983 il était encore possible d'avoir des habitations neuves avec une isolation symbolique comme 4 ou 6 cm d'isolant coincé entre les chevrons ou agrafé sous les tuiles.
La première RT obligatoire c'est la RT1988, puis RT 2000 => c'était très très basique ...
la première RT qui commence à avoir une réelle isolation : RT2005 qui oblige à ne pas dépasser 150 kWh EP/m2 an
D'après certaines études pré RT2012 : 1/3 des constructions neuves satisfaisaient réellement à la RT 2005 !
Chiffre entendu aussi bien lors de conférences au cours du salon Norbat, que lors de tables rondes dans les locaux de la FFB ou de Capeb.

Tiens, je croyais qu'il n'y avait aucune norme avant 2012.... Je pense surtout que tu confonds normes et réglementation, obligations et label, ce que l'on peut trouver et ce que l'on trouve,.... Pour un professionnel du chauffage, tu m'inquiètes... beaucoup... surtout pour tes clients. Norbat ou pas, FFB ou pas...
Par ailleurs, tu mélanges allègrement chauffage électrique et chauffage au fuel, ou au gaz... Bref, le confusionnisme le plus complet.
Arrêtons là cet échange sans intérêt... Moi aussi j'ai un peu de travail.

bardal a écrit:

Pour un professionnel du chauffage, tu m'inquiètes... beaucoup...

je ne suis  absolument pas un pro du chauffage !


Mais ce que vous dites confirme ce que j'indiquais auparavant, vous ne vous occupez que des habitations post 2010 !
pas des passoires des années 70 à 90 qui ont été construites sans isolation ou avec une isolation symbolique de quelques cm.

Le témoignage de FabricePaille est très bien, merci pour ce coup de pied dans la fourmilière  
Mais la Paille dans le pseudo me chiffonne beaucoup 

Je cite au hasard:
C'est cela qui explique que, même aujourd'hui, ces maisons "tout électrique" conservent encore des performances pas si mauvaises, difficiles à améliorer substantiellement pour un coût raisonnable.
Je ne sais pas de quelles maisons "tout électriques" vous parlez, mais j'en connais des années 70 à 80 dont l'isolation c'est :  4 à 6 cm de polystyrène entre les chevrons ..... avec simples vitrages .... et avant la RT2012, les constructions RT2005 étaient souvent bien mal réalisées .....
Non, les maisons "tout électrique" des années 70-80 (c'est le cas de ma maison), labellisées, avaient au minimum 8 cm d'isolant dans les murs et 25 cm .......

Perso j'ai une maison full électrique  1975 (vs RT2005 ... ben oui) soit une ITI parpaings 200 + de 100 PSE + brique de 40 + DV + VMC-DF + 200 LdV en plancher combles perdues + 70 PSE plancher/s-sol.

Les badauds venaient la visiter le W-E à l'époque.  J'en suis proprio depuis 1984. Aujourd'hui c'est pour moi une vraie "passoire"  moderne, exactement comme beaucoup de RT2012 ... que ça plaise ou pas !

La question: que faire pour l'améliorer vs Passive ?   Je ne sais pas faire sans un prix de dingue ...  soit quasiment un prix équivalent à une rénovation d'une basique parpaings 1960 sans isolation et sans DV.

Par contre pour une future maison neuve passive "full électrique" sans PAC, sans chaudière ... je sais très bien ce que je ferais

Bonjour

ManuTaden a écrit:

Je prends un pavillon comme il y en a tant :
en bas : 1 couloir, cuisine et salle de bain à droite, salon et salle à manger à gauche, au fond du couloir les toilettes sous l'escalier, à l'étage un dégagement et 4 chambres.
Salon et salle à manger : 2 radiateurs élect par pièces, 1 radiateur dans la cuisine, 1 dans l'entrée, 1 dans la SDB, à l'étage : 1 dans le dégagement et 1 dans chaque chambre.
Comment faites vous pour remplacer ces 12 radiateurs par 1 seule clim réversible ?
J'avoue qu'il y a vraiment un truc qui m'échappe

Je présume la salle à manger en opposition à la cuisine  via le couloir
Déja la maison est grande . Si chaque chambre fait 12m2, 6m2 de degagement et 4 m2 d'escalier, la maison fait au minimum 120m2. Je te réponds sans aucune données thermiques mais uniquement sur une vision très approximative de la circulation  d'air .
La clim va au salon, a faire souffler en direction de l'escalier. Dans l'absolu, il faut abattre la cloison vers le couloir  (ou y avoir une porte double ouverte en permanence) qui va être le point d'obstruction . Et il faudra de la sorte garder le chauffage de la cuisine et de la sdb. La clim est a régler (c'est prévu en haut de gamme) pour qu'elle souffle en face et en direction de la salle à manger.
Enfin la clim est a régler à 21°C pour que la chaleur monte vers les chambres. Evidement toutes les portes restent ouvertes en permanence .
Avec le peu que tu mes donnes, je ne peux pas plus  
Fabrice 
http://maison.electrique.free.fr/

Bof, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, avec une seule PAC; il est clair que si l'on veut rechercher des configurations inadaptées à la solution proposée, on en trouvera...

Mais ça ne change rien au raisonnement de fond: dans le cas soumis par Manu Taden, le recours à une PAC bi-split (un peu plus chère) résoudra le problème, l'amortissement se fera simplement sur 3 ans et non 2; ça reste très intéressant.

Il me parait évident que Manu Taden est, par principe, contre l'utilisation de PAC, et cherchera, quelle que soit la solution proposée, un cas de figure où elle sera difficile à appliquer. Tout cela n'a aucune importance, et n'empêche pas de mettre en oeuvre ces démarches simples et efficaces...

bardal a écrit:

Bof, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, avec une seule PAC; il est clair que si l'on veut rechercher des configurations inadaptées à la solution proposée, on en trouvera...

Mais ça ne change rien au raisonnement de fond: dans le cas soumis par Manu Taden, le recours à une PAC bi-split (un peu plus chère) résoudra le problème, l'amortissement se fera simplement sur 3 ans et non 2; ça reste très intéressant.

Il me parait évident que Manu Taden est, par principe, contre l'utilisation de PAC, et cherchera, quelle que soit la solution proposée, un cas de figure où elle sera difficile à appliquer. Tout cela n'a aucune importance, et n'empêche pas de mettre en oeuvre ces démarches simples et efficaces...

Je ne suis pas contre la PAC, c'est un excellent moyen de chauffage, comme d'autres.

Mais ce n'est pas le seul et unique moyen possible, permettant de répondre à tous les cas.
Et avant de chercher à remplacer le moyen de chauffage, il est aussi possible de s'interroger sur l'isolation des rampants / combles perdus, puis des murs, sur la ventilation et sur les menuiseries.
Le moyen de chauffage venant ensuite, parce que la meilleure énergie est quand même celle qu'on ne consomme pas.
et dire qu'avec 2000e il est possible de diviser par deux le budget chauffage d'une maison sans avoir besoin d'isoler est quand même un sacré raccourci. En effet ça correspond à une autoinstalation d'une PAC achetée à un super tarif dans une maison déjà isolée avec des pièces ouvertes ...
parce que j'ai un peu cherché sur le net, pour 2000€ on a une Daikin / Hitachi / Mitsubishi de 6 à 8 kW, conseillée pour une pièce unique de 70 à 80 m2/
Mais, 8 kW, dans une maison faiblement/pas isolée, j'ai un peu de mal à y croire, puisque c'est la puissance du chauffage de pas mal de RT2012 ...
et je ne parle pas de la fourniture et pose, la plupart des sites indiquant entre 5000 et 10 000€.

Donc, pourquoi pas une PAC pour remplacer des grilles pains, mais attention, quand même à l'existant et à la l'organisation de la maison et à son âge.


Pour info, des amis sont en cours de rénovation d'une maison de rue sur la cote nantaise, il s'agit d'une ex maison de vacances de 1972, est chauffée par des grilles pains, ils ont 2 devis (27 professionnels contactés, 12 RDV, 7 personnes qui viennent et 2 devis, recherche commencée en juin) pour des pac air/air => 7000 et 12000 € ttc soit une rentabilité très très lointaine ...
ils ont aussi des devis pour des poêles à granulés, c'est pareil, des budgets qui laissent penser que le poêle est plaqué or, sur un modèle de poêle dont j'ai le tarif public, j'ai calculé qu'en achetant tout au tarif catalogue, il y a 4000€ de marge sur le devis, hors main d'oeuvre !

ManuTaden a écrit:

Mais, 8 kW, dans une maison faiblement/pas isolée, j'ai un peu de mal à y croire, puisque c'est la puissance du chauffage de pas mal de RT2012 ...
et je ne parle pas de la fourniture et pose, la plupart des sites indiquant entre 5000 et 10 000€.

Donc, pourquoi pas une PAC pour remplacer des grilles pains, mais attention, quand même à l'existant et à la l'organisation de la maison et à son âge.


Pour info, des amis sont en cours de rénovation d'une maison de rue sur la cote nantaise, il s'agit d'une ex maison de vacances de 1972, est chauffée par des grilles pains, ils ont 2 devis (27 professionnels contactés, 12 RDV, 7 personnes qui viennent et 2 devis, recherche commencée en juin) pour des pac air/air => 7000 et 12000 € ttc soit une rentabilité très très lointaine ...
ils ont aussi des devis pour des poêles à granulés, c'est pareil, des budgets qui laissent penser que le poêle est plaqué or, sur un modèle de poêle dont j'ai le tarif public, j'ai calculé qu'en achetant tout au tarif catalogue, il y a 4000€ de marge sur le devis, hors main d'oeuvre !

RT 2005 Elec 100m2, je suis à 2150 w par -10°C.  Ton repère de 8 kW en RT 2012 est 4 fois plus élevé que la réalité

Si tes amis ont le DPE, je te fais le calcul de la puissance à poser . 
Tu prends la conso en énergie finale de chauffage , tu la divises par la somme des DJU 18°C d'octobre à mai. Le résultat, tu le multiplies par 1000 et tu le divises par 24:  tu as la consommation en w/°C . SI tu connais ta température limite basse, tu connais ton besoin de puissance limite . Et la tu peux déjà discuter avec les artisans qui ne savent pas faire ce calcul.
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

Ce calcul explique pourquoi mettre un insert de cheminée de plus de 10 kW est inconfortable : il est trop puissant en RT2005, en RT2012, et encore plus en RE2020 . Même chose pour un poêle de 6 kW. Quand il fait 4°C  (moyenne de janvier), je n'ai besoin que de 1 kW. 

J'ai donc globalement besoin  de 1kW pour la température moyenne basse, et 1,15 kW pour la température de pointe basse, une pointe basse qui est aussi combattue par l'inertie globale du bâtiment.


Fabrice 
http://maison.electrique.free.fr/

ManuTaden a écrit:

bardal a écrit:

Bof, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, avec une seule PAC; il est clair que si l'on veut rechercher des configurations inadaptées à la solution proposée, on en trouvera...

Mais ça ne change rien au raisonnement de fond: dans le cas soumis par Manu Taden, le recours à une PAC bi-split (un peu plus chère) résoudra le problème, l'amortissement se fera simplement sur 3 ans et non 2; ça reste très intéressant.

Il me parait évident que Manu Taden est, par principe, contre l'utilisation de PAC, et cherchera, quelle que soit la solution proposée, un cas de figure où elle sera difficile à appliquer. Tout cela n'a aucune importance, et n'empêche pas de mettre en oeuvre ces démarches simples et efficaces...

Je ne suis pas contre la PAC, c'est un excellent moyen de chauffage, comme d'autres.

Mais ce n'est pas le seul et unique moyen possible, permettant de répondre à tous les cas.
Et avant de chercher à remplacer le moyen de chauffage, il est aussi possible de s'interroger sur l'isolation des rampants / combles perdus, puis des murs, sur la ventilation et sur les menuiseries.
Le moyen de chauffage venant ensuite, parce que la meilleure énergie est quand même celle qu'on ne consomme pas.
et dire qu'avec 2000e il est possible de diviser par deux le budget chauffage d'une maison sans avoir besoin d'isoler est quand même un sacré raccourci. En effet ça correspond à une autoinstalation d'une PAC achetée à un super tarif dans une maison déjà isolée avec des pièces ouvertes ...
parce que j'ai un peu cherché sur le net, pour 2000€ on a une Daikin / Hitachi / Mitsubishi de 6 à 8 kW, conseillée pour une pièce unique de 70 à 80 m2/
Mais, 8 kW, dans une maison faiblement/pas isolée, j'ai un peu de mal à y croire, puisque c'est la puissance du chauffage de pas mal de RT2012 ...
et je ne parle pas de la fourniture et pose, la plupart des sites indiquant entre 5000 et 10 000€.

Donc, pourquoi pas une PAC pour remplacer des grilles pains, mais attention, quand même à l'existant et à la l'organisation de la maison et à son âge.


Pour info, des amis sont en cours de rénovation d'une maison de rue sur la cote nantaise, il s'agit d'une ex maison de vacances de 1972, est chauffée par des grilles pains, ils ont 2 devis (27 professionnels contactés, 12 RDV, 7 personnes qui viennent et 2 devis, recherche commencée en juin) pour des pac air/air => 7000 et 12000 € ttc soit une rentabilité très très lointaine ...
ils ont aussi des devis pour des poêles à granulés, c'est pareil, des budgets qui laissent penser que le poêle est plaqué or, sur un modèle de poêle dont j'ai le tarif public, j'ai calculé qu'en achetant tout au tarif catalogue, il y a 4000€ de marge sur le devis, hors main d'oeuvre !

Non, une PAC n'est pas le "seul et unique moyen possible, permettant de répondre à tous les cas", personne n'a jamais affirmé cela. Mais c'est un moyen efficace et peu coûteux dans un certain nombre de situations. Et c'est bien parce que l'on a évalué le coût d'une "isolation des rampants / combles perdus, puis des murs, sur la ventilation et sur les menuiseries" que l'on se tourne vers cette solution simple. Pourquoi dépenser plusieurs dizaines de milliers d'euro (qui ne pourront jamais être amortis) alors que des résultats comparables sont obtenus avec 2 ou 3 milliers d'euros?

Sur cette question financière, il est facile de trouver chez les discounters du net (Domotelec, par exemple, mais il y en a d'autres), une pac air-air de grande marque de 5 kW environ, couvrant largement les besoins thermiques d'une pièce de 50-60 m2, pour 1500€, avec une installation facturée 600 ou 700 €; un Certificat d'Economie d'Energie de 400-500€, accessible à tout le monde, viendra alléger la dépense, qui sera alors inférieure à 2000€. L'économie annuelle de chauffage sera d'environ 50-60%, soit 1000€ par an environ, et l'amortissement se fera sur 2 ans. Tout cela accessible à tout un chacun, sans aucun passe-droit ou promotion.

Tes devis sont bien supérieurs ? Bin oui, les artisans et installateurs abusent largement de la situation -et de l'ignorance des clients- pour gonfler devis et factures (c'est régulièrement dénoncé par les assos de consommateurs) et même proposer des installations compliquées et chères; leur souci est de faire du bénéfice pour eux, pas des économies au client. A nous de nous informer et de ne pas nous laisser refiler n'importe quoi; ce forum peut nous y aider...

P.S. Je suis totalement d'accord avec la méthode de calcul de la puissance de FabricePaille, à deux nuances près (qui ne remettent pas en cause la méthode): 1) les DJU sont calculés pour une température de chauffage de 18°C; il me semble plus réaliste de tabler sur 20°C et d'augmenter la puissance de 15%  2) un moyen de chauffage doit pouvoir fournir un peu plus que les déperditions, pour chauffer rapidement une maison froide, par exemple; c'est ce que l'on appelle la puissance de relance, soit une nouvelle augmentation de 15% environ. Tout cela m'amène à augmenter de 30% environ les chiffres donnés par FabricePaille, mais cela ne change pas fondamentalement la puissance, qui reste très faible dans une RT2012 bien faite.

Bonjour 

bardal a écrit:

P.S. Je suis totalement d'accord avec la méthode de calcul de la puissance de FabricePaille, à deux nuances près (qui ne remettent pas en cause la méthode): 1) les DJU sont calculés pour une température de chauffage de 18°C; il me semble plus réaliste de tabler sur 20°C et d'augmenter la puissance de 15%  2) un moyen de chauffage doit pouvoir fournir un peu plus que les déperditions, pour chauffer rapidement une maison froide, par exemple; c'est ce que l'on appelle la puissance de relance, soit une nouvelle augmentation de 15% environ. Tout cela m'amène à augmenter de 30% environ les chiffres donnés par FabricePaille, mais cela ne change pas fondamentalement la puissance, qui reste très faible dans une RT2012 bien faite.

Ma conso mesurée à 18°C ( en convecteur) etait de 3900 kW.h pour un DPE à 4928 kW.h. Par recalcul, mon besoin à 21°C est de 4700 kW.h . Je pars donc du principe que les DPE sont largement surdimensionnés et correspondent déjà à un besoin à 21°C. Et ce d'autant que les ancien DPE ne prennent pas en compte les apports solaires à mi saison (d'ou la différence je pense).  
Par contre, il est important pour la relance de suivre ton calcul sur la puissance instantanée. J'ai besoin de 2150 w à -10°C et j'en ai installé 3000w à cette même température (en nominal car en puissance maxi c'est 7,5 kW). D'ou l'importance de transformer la consommation en besoin instantané d'énergie. 
Pour info ma maison était classée D à l'achat . Avec la clim et le chauffe eau thermodynamique elle est classée B en DPE mais A en usage . En effet, j'ai gardé les convecteurs dans les chambres et le sèche serviette dans la salle d'eau . Ils ne fonctionnent jamais mais sur un diagnostique, l'auditeur les prendra en compte comme moyen de chauffe du R+1. 
Fabrice 
http://maison.electrique.free.fr/

Bonjour,

FabricePaille a écrit:

Si tes amis ont le DPE, je te fais le calcul de la puissance à poser . 
Tu prends la conso en énergie finale de chauffage , tu la divises par la somme des DJU 18°C d'octobre à mai. Le résultat, tu le multiplies par 1000 et tu le divises par 24:  tu as la consommation en w/°C . SI tu connais ta température limite basse, tu connais ton besoin de puissance limite . Et la tu peux déjà discuter avec les artisans qui ne savent pas faire ce calcul.
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju


Fabrice 
http://maison.electrique.free.fr/

J'ai repris ta feuille de calcul excel sur le site et j'ai remplacé par mes valeurs (un peu approximatif puisque j'ai multiplié la conso en kWh par le facteur COP de ma PAC pour obtenir une conso puissance calorique consommée - colonne C).
J'obtiens un joli graphe et de jolies données , mais comment interprétez vous tout ceci ? Est-ce bon, mauvais ?

Bonjour Sitro 

Bravo de te lancer dans les calculs , c'est courageux 

Mon calcul est fait pour des systèmes qui ont une réponse proportionnelle , type un chauffage électrique , à gaz ou au fuel .

Les clim et les PAc n'ont pas une réponse proportionnelle puisque:
- le cop = un COP zéro - A*1/T. Le COP tend à diminuer avec la température
- cette loi est faussée entre 5°C et 0°C par le givrage de l'eau qui va limiter le travail de l'unité extérieure et engendrer des dégivrages.
- la COP chutte avec le besoin de puissance, le meilleur cop etant avec le compresseur à bas regime.

A ta place je ferais autrement .

Tu connais sur les 4 mois de les plus chaud ton besoin en ECS : 70 kw.h que je retrancherais à chaque mois (c'est trés bas).

Ensuite je prendrais la prendrais la COP à 5 °C (si tu l'as) que je multiplierais par 0,85 pour avoir une COP annuelle réaliste. Une clim, c'est comme une auto, il y a la valeur d’homologation et la réalité.  

Ensuite je ferais une régression simple passant par 0. C'est a dire la sommes  des KW.h de PAC sur 8 mois  divisé par les des DJU sur les 8 mois de chauffe (octobre à mai).

Aprés tu prends ce chiffre, tu le multiplie pas 1000, tu le divise par 24 et tu obtiens  ton besoin en W/°C
Aprés tu le multiplie par 18- minimum de température pour obtenir ta puissance limite .

Ces données ne sont qu'indicatives parce qu'avec une PAC , le COP varie tellement qu'il ne faut pas espérer une valeur réaliste 

Ta conso de chauffe apparaît a 12700 kwh sur 8 mois  ou 12300 kw.h si tu enlèves l'eau chaude. Je multiplies par 0,85 pour la perte de cop reelle d'ou 10500 kW.h  

2340 de DJU sur 8 mois ( amha tu dois chauffer à 21°C)

La valeur  Conso/DJU de 4,48 qui mene à 187 w/°C .

D'ou un besoin par -10°c pour 21°C dedans de 5800W. Amha tu as une PAC de 9 kW. Tous ces chiffres étant entachés d'une grande erreur ...

Si tu divises 187 par la surface totale de vos murs extérieurs tu obtiens ton U,  U etant les valeurs mentionnés dans le DPE .

Si tu veux plus de précision et des pistes d’amélioration, il vous faudra passer par le DPE 

Fabrice 


 

FabricePaille a écrit:

Bonjour Sitro 

Bravo de te lancer dans les calculs , c'est courageux 

Mon calcul est fait pour des systèmes qui ont une réponse proportionnelle , type un chauffage électrique , à gaz ou au fuel .

Les clim et les PAc n'ont pas une réponse proportionnelle puisque:
- le cop = un COP zéro - A*1/T. Le COP tend à diminuer avec la température
- cette loi est faussée entre 5°C et 0°C par le givrage de l'eau qui va limiter le travail de l'unité extérieure et engendrer des dégivrages.
- la COP chutte avec le besoin de puissance, le meilleur cop etant avec le compresseur à bas regime.

A ta place je ferais autrement .

Tu connais sur les 4 mois de les plus chaud ton besoin en ECS : 70 kw.h que je retrancherais à chaque mois (c'est trés bas).

Ensuite je prendrais la prendrais la COP à 5 °C (si tu l'as) que je multiplierais par 0,85 pour avoir une COP annuelle réaliste. Une clim, c'est comme une auto, il y a la valeur d’homologation et la réalité.  

Ensuite je ferais une régression simple passant par 0. C'est a dire la sommes  des KW.h de PAC sur 8 mois  divisé par les des DJU sur les 8 mois de chauffe (octobre à mai).

Aprés tu prends ce chiffre, tu le multiplie pas 1000, tu le divise par 24 et tu obtiens  ton besoin en W/°C
Aprés tu le multiplie par 18- minimum de température pour obtenir ta puissance limite .

Ces données ne sont qu'indicatives parce qu'avec une PAC , le COP varie tellement qu'il ne faut pas espérer une valeur réaliste 

Ta conso de chauffe apparaît a 12700 kwh sur 8 mois  ou 12300 kw.h si tu enlèves l'eau chaude. Je multiplies par 0,85 pour la perte de cop reelle d'ou 10500 kW.h  

2340 de DJU sur 8 mois ( amha tu dois chauffer à 21°C)

La valeur  Conso/DJU de 4,48 qui mene à 187 w/°C .

D'ou un besoin par -10°c pour 21°C dedans de 5800W. Amha tu as une PAC de 9 kW. Tous ces chiffres étant entachés d'une grande erreur ...

Si tu divises 187 par la surface totale de vos murs extérieurs tu obtiens ton U,  U etant les valeurs mentionnés dans le DPE .

Si tu veux plus de précision et des pistes d’amélioration, il vous faudra passer par le DPE 

Fabrice 


 

oh là la, pas simple cette histoire.
Bon quelques infos :
j'ai une pac air/eau de 11kW qui alimente des radiateurs. Je chauffe effectivement à 21° le jour entre 6h et minuit et 20° entre minuit et 6h. Le COP est de 3.5 pour une température de 7°/45° mais il tombe à 2.28 pour -7/55°C.
Je n'ai pas de DPE (quand j'ai acheté le DPE était vierge car la maison était une résidence secondaire et que surtout la proprio  a dû s'arranger avec le diagnostoqueur car cela n'aurait pas été à son avantage. Mais je savais que la maison ne  pouvait pas être mieux que F). J'ai fais des travaux d'isolation (fenêtres, combles, boucher les trous et ponts thermiques) et revu complètement la VMC. Il m'en reste encore à faire. Mais d'après mes calculs, les futurs travaux, si je les fais, ne pourront être amorti que dans 24 ans, alors je ne suis plus pressé de faire de nouveaux travaux.
Je n'ai pas beaucoup de recul sur mes consommations compte tenu que j'ai installé la pac en début d'année. Cependant selon le site thermix.org je suis passé sur 20 ans d'une facture de chauffage de 67000€ à 23660€ pour un investissement dans la chaudière de 6300€. Pas sûr pour autant que la chaudière tienne 20 ans.
Pour en revenir au DPE, je n'ai jamais vu ce fameux U sur les DPE des ventes. est-ce que cela correspond à la conso exprimée en kWhEP /m²/an ?
Pour la fin du calcul,  on a 187 w/°C . si je divise ces 187 par 334m² de murs j'obtiens 0.56 ( W/m².C° ) . Que dire  de cette valeur?

Bonjour

Les U sont sur les deux dernières pages de ma DPE, ils sont en w/m2.°C pour chaque élément: les murs, les plafonds, les fenêtres...

0,56 w/m2.°C ce n'est pas trop mal, mais je ne suis pas un pro. En RT2012, je suis à 0,37w/m2.°C

Si vous envisagez de faire d'autres travaux, alors que vous en avez deja fait beaucoup, un DPE serait une bonne chose. En plus de vous guider vers les failles de la maison, il vous aidera a établir un état définitif du bâti. C'est valable 10 ans et il y a parfois des aides pour cela.

Pour la conso kW.hEP /m2.an (energie primaire) , c'est la conso corrigé du kW.hEF /m2.an (energie finale). kW.hEP /m2.an = facteur x kW.hEF /m2.an (energie finale). Pour le gaz et le fuel le facteur est de 1. Pour l'électricité, il etait jusqu'a 2020 de 2,58, depuis 2021 de 2,3 .

Une chose qui peut vous aider : les communes ou communautés de communes prêtent quelque fois des cameras thermiques pour aider a déterminer ou sont les pertes. Le froid est la donc la période est propice à ce type de mesure .

Fabrice