Réduire poutre avec UPN, plancher bois

Bonjour

A première vue, il faudra des UPE 120. Sur 18.5 cm de retombée de poutre, vous ne pourrez pas enlever grand-chose.

Mais si les solives ne sont pas trop mauvaises, il serait possible de les gruger de 3 à 4 cm pour y faire passer les poutrelles acier qui viendraient comme appui des solives.

La poutre serait ainsi délignée plus haut, et vous augmenteriez la HsP

Sinon, il faudra peut-être chercher des HEA 100.

Donc solives de hauteur 12 cm, et quel entraxe ? Et où sont les joints entre tronçons de solives ? A moins qu'elles soient toutes en un seul morceau de  4m, appuyé sur les poutres ?

Chape 10 cm, soit 40 kg/m² en chape légère ?

Plancher estimé en 2.5 cm, soit 15 kg/m² ? Je suppose que vous prévoyez un plafond ?

Merci,
Alors l'entraxe je ne me rappelle plus mais je dirais 65 environs.
Je comptais mettre au plus haut la poutre acier contre les solives (vu qu'il y a des cales entres solives/poutres) mais je touche au plus haut pour finir 4m plus loin avec un jour de 2cms. Mais bon toujours plus haut que la poutre bois.
Par contre pas de moisage si la poutre acier ce retrouve mi hauteur de celle en bois...

Dessous actuellement c'est du crépi direct sur le dessous du plancher bois. je compte redoubler (rail 48 et placo)entre solive pour faire passer l'elec et spot + petite iso phonique.

Dessus pas de mortier, soit je récupère le niveau avec litelage déligné et OSB 16mm et parquet.

Oui IPE, IPN....Peut importe l'idée est de gagner en HsP.
Supprimer la grosse poutres remplacer peu etre par un IPN? Ou même 2 collés?

Je vous fais part de mon ressenti sur ce sujet. En rappelant que cela ne peut pas tenir lieu d’étude professionnelle.

Charges

Actuelles (telles que portées par les poutres) :

Planchage actuel : 15 daN/m² (à confirmer)
Solives : 10 daN/m²

Ajoutées en projet :

Système de rehausse (liteaux et osb 16) : 15 daN/m² ??
Sol mince 15  daN/m²
Cloisons (réparti) : 40 daN/m²
Plafond et isolation : 17 daN/m²

Exploitation : 150 daN/m²

Je ne connais pas les caractéristiques du bois en place. Je vais faire comme si c’était une classe structurale C18 (ordinaire), ce qui restera à vérifier.

Solives 8.5 x 12, entraxe 0.65 m,  portée 1.90 m maxi entre poutres,

Je ne sais pas si elles sont continues aux appuis, je considère que non.

Sous charges totales :
Taux de travail en flexion < 50 % et flèche maxi : 0.4 cm, soit L/500 ce qui est confortable.

Poutres 12.5 x 18.5  portée 4 m été largeur d’influence 1.8 m.

Sous charges totales, les contraintes seraient excessives ; ce n’est pas utilisable en l’état pour l’aménagement projeté.

Renforcement

Je considère que les travaux vont se faire avec le plancher déchargé, les poutres ne portant à ce moment-là que les solives, et le planchage actuel.

Une fois les renforts bien mis en place c’est-à-dire : bien calés sous les solives, appuyés dans les murs à côté des poutres, l’ensemble va pouvoir fléchir sous l’arrivée des charges de projet.
Le bois de poutre restant ne participera que peu ; quasiment tout est supporté par l’acier.

Les poutres seraient délignées de 10 cm, pour arriver à une section de 12.5 x 8.5.
Ne pas oublier les précautions telles que l’étaiement du plancher.

Dans ces conditions je trouve une flèche totale en milieu de poutre atteignant :

17 mm  avec deux renforts UPE 100 par poutre
10 mm  avec deux renforts UPE 120 par poutre

10.5 mm  avec deux renforts HEA 100 par poutre

Je dirais que les renforts UPE 100 sont un peu trop justes, vis-à-vis de la déformation même s’ils sont largement suffisant en résistance, travaillant à 60 % de la capacité.

Il faudrait rester à mon avis dans les 10 mm de flèche, soit L/400.
Ceci pour un confort convenable, c’est-à-dire un plancher qu’on ne sent pas trop bouger ou vibrer quand on circule dessus.

Pour placer les renforts le plus haut possible, on peut chercher à gruger un peu le dessous des solives au droit des renforts. Pas plus de 3 cm, et seulement si l’état et la qualité du bois des solives à ces endroits le permet.

Si les renforts sont en U, ils doivent être bien plaqués et vissés contre les poutres, pour ne pas vriller en flexion.

On peut aussi mettre un peu de pré-flèche sur les renforts, en les soulevant de 5 mm aux appuis avant de sceller les aciers, puis de caler les solives tout le long.

Tout cela fait un travail délicat ; il faut être habitué aux travaux de ce genre pour ne pas se faire surprendre par les imprévus … Ca fonctionne sur le papier, mais on ne sait pas ce qui va arriver en vrai.

Merci llovir pour ce morceau de technique

Oui le renfort du plancher sera bien-sur fait avec étais et plancher à nu dessus (charge : solive+plancher actuel)
Les solives sont en partie d'une seule pièce. Seul celles 2 du fond on une reprise sur 1 poutre.

Effectivement l'idée de venir rogner dans les solives de max 3cms (2 ou 3 solives max au final et prés du mur du fond) me permettrait de remonter plus l'UPE 120.

Donc solution la plus plausible : moisage 2 x UPE 120 / poutre

Quoi de l'idée de supprimer les poutres pour les remplacer par un HEA ou IPN? Avantage : moins grossier esthétiquement et le trou serait fait pour y loger le HEA.


Si solution du moisage de combien doit être la porté mini dans le mur en pierre? (Bien sur en fonction de l'état à l'ouverture du trou, après une assise réalisée.) 20cms?


J'avais également pensé mettre un poteau au raz de l'escalier, en bas.
Ce qui me réduire la portée à ~3m / 3m20 et donc permet un fer plus étroit.
Idem pour l'autre poutre, si poteau pareil mais qui tombe en haut de l'escalier. Mais ça me réduit l'aménagement de l'espace...


Merci

En perdant la poutre bois, la flèche serait de l’ordre de 12 mm, avec deux HEA 100 jumelés, sur la portée de 4 m, ou 11 mm avec 2 UPE 120.

Un seul HEA 120 serait un peu jeune, et un seul HEA 140 serait sensiblement supérieur au nécessaire, très confortable donc.

Avec des poteaux, réduisant la portée à 3.10 m, les solutions pourraient être :

un seul HEA 100   flèche 8 mm
deux UPE 100      flèche 7 mm
trois UPE 80        flèche 9 mm (ça peut aller même si ça ne sera pas parfaitement symétrique)
quatre IPE 80      flèche 9 mm – une « poutre plate » en fait

Si les poutrelles sont continues sur les 4 m, ces valeurs seront légèrement diminuées par l’effet « contrepoids » du tronçon de 1 m par rapport à l’appui sur le poteau.

Il faut avoir une bonne fondation pour les poteaux. Comme section, le HEA 100 serait largement surdimensionné, mais il faut ça pour un bon aspect (me semble-t-il).

Dans cette solution, pensez-vous arriver, en utilisant les étais, à diminuer les écarts de niveaux du plancher actuel  avant de placer les poutrelles ?

Appui des aciers dans la maçonnerie : en principe une fois leur hauteur.
Mais je n’irais pas à moins de 15 cm. Cela dépend de la qualité de la maçonnerie, et de la nécessité qu’il pourrait éventuellement y avoir, de faire jouer aux poutres un rôle de maintien des murs (avec un ancrage plus profond dans les murs).

Prévoir des petits achelets d’appui.

Ok, donc l'idée de remplacer les 2 poutres par 2 aciers m'irait bien, niveau esthétique comme technique (trou déjà fait par la dépose des poutres.)

Donc 2 UPE jonctionnés (via boulonnage tous les X m) serait plus solide que 2 HEA 100 et permettrait de supprimer la poutre?

Au début on parlait de faire un moisage avec 2 UPE 120 en gardant la poutre que je déligne à hauteur des UPE soit 120mm.
Forcément plus costaud que sans la poutre.

Sur la longueur de 4 m, ce sont bien les deux UPE 120 qui sont un peu mieux que deux HEA 100.
Mais la différence n'est pas grande : flèche 11 m au lieu de 12.
Conserver le bois fait gagner 1 mm, en tous cas pas plus.

Ilovir a écrit:

Sur la longueur de 4 m, ce sont bien les deux UPE 120 qui sont un peu mieux que deux HEA 100.
Mais la différence n'est pas grande : flèche 11 m au lieu de 12.
Conserver le bois fait gagner 1 mm, en tous cas pas plus.

Ok merci, donc suppression des poutres existantes.
Pose de 2UPE 120 dos à dos boulonné?
Vis de de d10 ou d12? Tous les combien?

Conserver la poutre en la delignant au ras des UPE 120 ne serait donc pas d'un gros gain. Autant la supprimer et amincir le côté esthétique.

Merci.

Dos à dos c'est le mieux. Vis de 12. En fait, elles vont très peu travailler. Je dirais 5 sur la longueur, tous les mètres

J'ai téléphoné à un fournisseur par chez moi et ils ne font pas d'UPE.
Il me propose un UPN 120. J'ai regardé il me semble plus costaud. C'est Ok aussi?

C'est quasiment équivalent

Ok ça va passer aussi donc?
Peut être mieux?
Merci pour tes calculs je ne manquerais pas de te montrer le résultat.

J'ai regardé les tarif en ligne des diffréents poutres IPN, HEA, UPE, UPN

L'IPN est le moins chers, ensuite l'HEA.

Un HEA de 120 ne suffirait pas à remplacer la poutre?
"HEA 100 flèche 8 mm"
Ou un ou 2 IPN collés?

L'idée est de réduire le cout maintenant ^^

HEA 100 flèche 8mm, c'est dans le cas de la portée de 3.10 m, c'est à dire avec les poteaux.

Vous mettez les poteaux ou pas en définitive ?

IPN est un peu plus faible (10 %) que UPN, en 120.

Ah yes ok merci.

Non je ne pense pas mettre les poteaux si je peux "agrandir" la pièce au max sans poteaux visuellement c'est que mieux.

Pour résumer je pourrais donc partir sur un seul IPN par poutre de 120 (ou 140 du coup) ou un HEA de 120?
Sans poteaux, donc portée de 4m.

Pour comparer les montages, il faut comparer les inerties des profilés
Solution de base : 2 UPE/N 120 soit total 728 cm4.

1 HEA 120 : 608 cm4   trop faible
1 IPE/N 140 : 541 cm4 trop faible

Et un peu plus fort que le nécessaire (mais il n'y a rien entre) :

1 IPE 160 : 870 cm4
1 HEB 120 : 864 cm4

Le plus avantageux est le IPE 160, plus léger (-40 %) que le HEB 120 à résultat équivalent.
Si on veut gagner des cm en épaisseur de poutre, ça coute cher en matière.

J'ai eu un fournisseur qui me propose  de remplacer chaque poutre par :

1 IPE 120 (porté 4ml) charge ponctuelle de la poutre max de 1T6.
1 IPE 140 pour 2T4.
ou 1 HEB 120 (4ml) charge ponctuelle de 2T7. (tarif 2 fois plus chers)

Ils parlent en charge max.
Sauf que moi je ne connais pas cette charge. Enfin j'imagine qu'elle ce calcule^^

Cela me parait énorme 2T5 en charge ponctuelle sur la poutre au centre.

J'hésite entre le IPE 120 ou le 140.

J'ai calculé avec tes valeur à la grosse 200Kg/m² X 21m² = 4.2T
4.2T / 2 = 2.1T pour chaque poutres, sauf que les solive sont reprise dans les murs donc la charge est bien inférieure.
Je pense autour de 1.5T / poutres.

L'IPE 120 passerait donc pour une charge nom. de 1.6T.

J'ai regardé je peux passer avec un IPE 160 j'assure le coup au moins.

Avec les charges que j'ai retenues, il y aurait 2 Tonnes par poutre, tout compris, non pondéré.
Un IPE 120 ça n'irait pas du tout, et même le 140 ne suffit pas. Le 160 va bien.
Dommage d'avoir abandonné le montage à deux poutres jumelées, qui permettait de gagner en hauteur.

Je ne sais pas quelle peut être la différence de prix, mais ici la dépense ce n'est pas une consommation, c'est de l'argent placé en investissement immobilier.

Pensez à l'effet que pourrait produire sur un éventuel futur acquéreur, un visuel de poutre trop basse.
Surement plus que la différence actuelle de prix des poutrelles.

Bonjour, je n'ai pas forcément abandonné 2 UPE du coup?

Hello,

Bon résumons.

Soit IPE 160 mais gaine en hauteur pas énorme (180 poutres bois avant). J'ai essayé de lever le plancher ça se lève mais j'ai des contraintes avec l'escalier qui ne lève pas.
Solution : rogner de 2 cms sur quelques solives pour y faire rentrer le IPE.

Ou donc 2 UPE/N collés en I avec vis D12 tous les mètres.
Ou la le gain est énorme. Mais ça passe large en charge.

Je me trompe?
Merci

Je n'avais pas spécifié la charge due à l'escalier, les supposant pas plus importantes que si c'était du plancher au même endroit. Mais comment est cet escalier ? dimension, matériaux ..

Quel est l'entraxe des solives 8.5 x 12 ?

Les charges de mon post du 19 mars sont bien les bonnes ?

J'ai pris une portée de 4 m pour ces poutres. C'est 4 m juste, ou un peu plus ou un peu moins. sinon, quelle valeur exacte ?

Les dimensions exacte des poutres sont:

Poutres 1 : 3m88 de mur à mur.
La poutre que j'ai enlevé était de 4m25 (environ 23cms dans le mur en Pierre de chaque côté)

Poutre 2 : 4m15 de mur à mur.
Je n'ai pas enlevé celle la encore.
Mais j'imagine pareil rentré de 20/25cms.


Oui les charges sont bonne.
J'ai oublié de mesurer l'entraxe. Mais je dirais 50 ou 55cms.

Pour l'escalier il est en appuie contre mur et posé sur le planché que supporte la poutre 1. Je ne peux monter car forcément il est fixé en haut et donc impossible de contraindre à cet endroit.
Escalier basique en bois de 55cms sans contre marche.

Je trouve 1.78T de charge Max pour un UPN 120 pour 4m de portée.
Donc 3.5T jumelée.

1 seul IPE 140 : 2.4T
IPE 160 : 3.4T


Niveau tarif c'est simple c'est le double.

La différence entre 4.15 m et 4 m pour la portée n'a l'air de rien, mais ça fait quand-même + 16 % de flèche au milieu. Et dans l'autre sens vers 3.88 m, c'est- 10 %.

J'ai regardé un peu plus finement, avec la portée de 4.15 m et l'escalier, dont j'ai pris le poids propre avec garde-corps à 200 kg (dont ¼ appuyé sur la poutre).

Avec des solives 8.5 x 12 cm, entraxe 52 cm, et continues sur la longueur des 5.3 m. Le fait que les solives soient continues leur est favorable,

J'ai aussi recherché quel pouvait être le comportement vibratoire, élément essentiel mais subjectif du confort d'un plancher.

Je trouve :

Avec 2 UPE 120

Flèche totale de 13 mm (L/320), dont 8.3 mm (L/500) dus à la charge d'exploitation.

En souplesse, la charge de 100 kg au milieu produit 1 mm de flèche, donc moins que le 1.5 mm maxi de référence.
En vibration, la fréquence propre de l'ensemble poutres et solives est de 7 Hz, soit un peu en-dessous du 8 Hz mini souhaité
Sachant que ces valeurs de référence ne sont pas des règles absolues.

Conclusion, ça me parait tout à fait correct.

Avec 1 IPE 160

Flèche totale de 11 mm (L/380), dont 6.5 mm (L/640) dus à la charge d'exploitation.

En souplesse, la charge de 100 kg au milieu produit 0.8 mm de flèche, donc moins que le 1.5 mm maxi de référence.
En vibration, la fréquence propre de l'ensemble poutres et solives est de 7.7 Hz, soit un peu en-dessous du 8 Hz mini souhaité.

Conclusion, c'est un peu meilleur.

La notion de confort (vibration, souplesse) reste subjective, il n'est pas possible de déterminer comment vous ressentirez la chose, et notamment en fonction de votre utilisation.

Bonjour, merci pour vos calculs.

2 UPN/E 120 me semble bien effectivement.
Pour la notion de vibration cela "vibre" déjà lorsque l'on marche donc bon.

Je vous tiens au courant.
Merci

Retour comme prévu !
J'ai installé les 2 UPN pour remplacé une des 2 poutres (la plus courte pour l'instant).
Le choix était parfait, zéro flexion une fois les étais retirés.
J'ai 1m95 sous l'UPN c'est parfait.

Je n'ai pas encore boulonné les 2 ensemble, j'ai 2serres joints pour l'instant.

J'ai prévu de la tige d12 mais j'ai vu que j'avais de tout prêt des boulons en d14. Peut être trop pour le coup? Esthétiquement cela peut faire bien solide mais faire un perçage d14 dans l'âme me semble peut être trop? (Fragilité ?) je pense d'ailleurs mettre que 3 boulons sur les 4m pour éviter un perçage au milieu.