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Surprise en copro : plancher béton très fortement dégradé

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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Dans cet appartement dans immeuble de 1956, on sait par la rumeur qu'il y a eu plusieurs fois des infiltrations d’eau en plafond, depuis la façade et depuis la petite terrasse accessible du dessus, dont l’étanchéité a été refaite il y a plus de 10 ans.
 
A la suite de la dernière inondation du déluge de fin 2019, mais qui était la première pour le propriétaire actuel depuis 2016, le plafond a bien reçu, avec cloquage de la toile de verre.
Il est resté en l’état depuis, pour pouvoir sécher. Entretemps, après intervention d’un expert,  la copro a fait faire des travaux en façade réputés supprimer les infiltrations.
 
Enfin, c'est sec et le moment était ainsi venu de refaire les peintures intérieures.
 
Mais en enlevant le revêtement du plafond avec toile de verre, il est apparu que les poutrelles du plancher haut, portant la terrasse et l’appartement du dessus, sont bien abîmées.
 
Béton éclaté, aciers mangés par la rouille qui feuillette, cassants, ce qui ne me semble pas dater seulement de 2019. Voir photos.
 






Le peintre proposait de passer un coup d’antirouille là-dessus, et en avant …
 
Je sollicite vos impressions. Que feriez-vous en pareil cas ? Juste repeindre, ou alerter le syndic, invoquant l’ atteinte à la solidité du bâti, puis expertises, etc … Et quelles réparations va devoir subir chez lui le propriétaire de l'appartement ?
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Bétheny (51)
Bonjour, vous êtes propriétaire ? ou vous allez acheter ? selon le cas, plusieurs solutions se présentent.
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Membre super utile Env. 1000 message Seine Saint Denis
Bonjour,
je vais être honnête : si c'était mon bien, et que c'était ma première infiltration (supposément traitée) et sauf à ce qu'il y a la présence de flèches/déformations ou d'infiltrations, je passerai antirouille, mortier de réparation genre planitop, enduit peinture.

Trop compliqué de se battre dans la jungle des copropriétés en France.
Si re-infiltration, à ce moment-là mon approche sera différente.
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

raym5108

la personne est propriétaire depuis 2016

MetalHurlant

je précise que les aciers de trois poutrelles sont en fait totalement détruits : bouffés à coeur par la rouille

oui, la jungle des copropriétés ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Membre super utile Env. 2000 message Bouches Du Rhone
Si les aciers sont rongés a coeur, alors avertissez le syndic
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Ouch, perso (et c'est rarement le cas), pas trop d'accord avec MetalHurlant , pour ma part, ce serait courrier au syndic + constat pour éviter tout risque d'accusation d'avoir camouflé l'état structurel par le syndic ou en cas de revente...
Géotechnicien
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Membre super utile Env. 3000 message Bétheny (51)
[pseudo]CATERHAM
Oui le syndic, dans la mesure où il veut bien d'abord se déplacer et ensuite comme le plancher fait partie des communs, la réparation se vote en AG, et s'il n'y a pas beaucoup de lots, cela risque de couter un certain prix à chaque copropriétaire.
Pour remettre en état, je ne parle pas de cacher, mais de réparer, il y a du travail.
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Membre utile Env. 400 message Rhone
Bonjour,
C'est les parties communes donc syndic de copro direct !!

Cordialement
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Membre super utile Env. 1000 message Seine Saint Denis
Sur le fond je me range derrière ton avis pierre35000, celui de CATERHAM et les autres. D'autant plus que si des tors sont vraiment bouffés comme le précise Ilovir...J'ai volontiers sous-estimé l'ampleur des dégâts.

Cela étant, dans les faits j'ai une posture fataliste face à la gestion en copropriété (je ne parle pas de la Villa Montmorency ni des immeubles Walter), ayant déjà vu plusieurs copropriétés finir en arrêté de péril parce que les appels de fonds n'ont pas été honorés.

Une fois le syndic alerté, j'espère sincèrement que ce ne sera pas le cas de cette copro, car il suffit de quelques récalcitrants pour que ça aille à vau-l'eau. 
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Hello,
Bon j'ai pas le même regard parce que mon Syndic était bon (enfin une fois qu'on a dégagé Citya).
Mais c'est suffisamment gênant pour justifier une AG extraordinaire. D'ailleurs le syndic devrait mandater une expertise sans délai, sans attendre.

En parler au Conseil Syndical également. Et dès que le syndic est prévenu (mail + photo), s'il y a catastrophe (j'aurais bien dit incident, mais vu l'état des poutrelles je ne vois pas comment ça peut être autre chose qu'une catastrophe) alors qu'il n'a pas bougé, il est pénalement responsable (la sauvegarde de l'immeuble est sa mission première).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
A mon sens il faut impérativement saisir le syndic mais aussi votre assurance.
Seul un expert pour statuer sur la conduite à tenir et sur le coût des travaux.

Je pense qu'il vaut mieux savoir maintenant que ce problème est là plutôt que de vivre dessous sans en avoir connaissance.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Oui, même si faire bouger une copro est lent dans pas mal de cas, là, ça me semble grave. Je téléphonnerais au syndic et lui dirait de venir voir rapidement, car les dégats sont sérieux.

Et quand la solidité de l'immeuble est en péril, le syndic peut aller beaucpoup plus vite pour faire réparer, avec l'avis de spécialistes. Et c'est la copro qui paie. Il faudrait voir si une assurance pourrait entrer en jeu, et si vous pourriez être un peu indemnisé le temps des travaux, s'ils durent plus de 15jours à partir de maintenant.

Regardez si vous avez une protection juridique avec votre assurance, ça pourrait aider.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
PS : la copro a un fond travaux, c'est aussi à ça que ça sert.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 7000 message 06 (6)
Eh bien merci pour l'intérêt que vous portez à mon sujet. C'est parti en 1ère demande par mail avec photo vers le syndic.
Je vous tiendrai informés.
On s'attend à une durée d'un an ...
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Ilovir a écrit:Eh bien merci pour l'intérêt que vous portez à mon sujet. C'est parti en 1ère demande par mail avec photo vers le syndic.
Je vous tiendrai informés.
On s'attend à une durée d'un an ...

Bien !
je ferai une déclaration à mon assurance habitation aussi
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Membre super utile Env. 3000 message Bétheny (51)
Bonjour,
à part ouvrir un dossier, mais l'assurance habitation ne fera rien puisque ce sont des parties communes.
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Membre super utile Env. 3000 message Bétheny (51)
Ilovir a écrit:

Eh bien merci pour l'intérêt que vous portez à mon sujet. C'est parti en 1ère demande par mail avec photo vers le syndic.

Je vous tiendrai informés.
On s'attend à une durée d'un an ... au moins, expertise, assurance, travaux, si c'est ok pour réparer.
Et si au bout de 2 semaines pas de réponse, lettre recommandée au syndic, c'est un pro ou c'est un bénévole ?
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Env. 7000 message 06 (6)
Syndic pro, qui  vient de changer en juin, et qui découvre le bébé ...

Comme réparation, je me demande ce qu'il pourront envisager.

Je pense par exemple dégarnir tout le mauvais, en fait le béton de poutrelles (longueur 3.0 m entre mur et poutre x 4) et ce qui reste d'acier, en creusant un peu jusque dans les appuis sur mur (ce qui fera ouvrir la contre-cloison), puis reconstituer les poutrelles en béton de réparation, soit avec incorporation de barres d'acier, soit en ajoutant des plats carbone par dessous. Ou les deux.

Ou peut-être une exostructure en acier ? ou mixte acier-béton, avec par exemple profil T noyé dans un béton de reconstitution ?

Ca se complique de la présence d'un mur de façade en retrait, à l'étage du dessus sous toiture, donc porté par la structure du plancher en cause.

Avec ça, il faudra surement un faux-plafond après. Puis tout repeindre.

Avec une petite période d'étais, puis poussière, agrémentant les lieux.

Je dirais au pif, autour de 20 à 25 K€ (non compris l'inflation "galopante").

Et donc pour la propriétaire de l'appart, sa quote part dans les charges ...
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour,
sacré dommage sur les poutrelles. Pour moi, je pense qu'un renfort en plat carbone est la meilleure solution si les dommages ne sont que ponctuels. Le fait de chercher à remplacer les aciers va demander de dégager l'ensemble des poutrelles, même les zones non impactées.
Alors qu'en plat carbone, il est possible de ne traiter que les zones abimer.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Pour ma culture ... C'est quoi un renfort en plat carbone ? Ca se fait comment ?
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Paragraphe 5

http://www.strres.org/fichier-utilisateur/fichiers/FABEM/FABEM_7.pdf

Par contre, le problème c'est

1) qu'il faut que le béton de la poutrelle soit capable de reprendre les contraintes additionnelles créées par le plat carbone

2) la protection au feu qui est très dégradée et qui peut nécessiter de recréer une protection en plus

3) qu'il faut une boite qui sache faire pour de vrai
Géotechnicien
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Richard45 a écrit:
sacré dommage sur les poutrelles. Pour moi, je pense qu'un renfort en plat carbone est la meilleure solution

le carbone ne marche que pour des petits déficits d'armature (malgré ce que disent certains maçons)
si l'acier est mort, ca me marchera pas
une solution type Naubou marche mieux dans ce cas là
https://www.noubau.cat/pdf/Atech_12-718.pdf
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Env. 7000 message 06 (6)
Merci gill. Je ne connaissais pas ce procédé. Très technique à mettre en place à ce que je vois. Il faut des bons.

Mais en mettant un IPE 120 (voire IPE 100) sous chaque poutrelle, en le mettant un peu en pré-charge, je pense qu'on doit s'en sortir (portée 3 m en fait).

Baisser le plafond jusqu'à 15 cm, ça paraît possible ; ça sera l'occasion d'ajouter de l'isolation thermique qu'il n'y a pas, sous terrasse.

A suivre ...
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Ilovir a écrit:
Mais en mettant un IPE 120 (voire IPE 100) sous chaque poutrelle, en le mettant un peu en pré-charge, je pense qu'on doit s'en sortir (portée 3 m en fait).

c'est en effet une solution "classique" avec des IPE
mais on ne les mets pas sous la poutrelles , justement pour ne pas perdre de hauteur
il faut détruire les entrevous de part et d'autre de la ou les poutrelle(s) abimées, et on met un profilé (à dimensionner) dans ces vides
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Env. 7000 message 06 (6)
Je retiens l'idée, gill. Mais ouf, quel boulot.

Il faut penser que les aciers doivent être consommés au niveau des appuis des poutrelles dans le mur de façade, et que les solution de renfort doivent y pallier.

Par exemple poursuivre dans l 'épaisseur du mur les "plats carbone" (mais je vois pas bien), ou le nou bau.

Les IPE, on peut les fixer dans la maçonnerie saine ou reconstituée pour appui.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Les entrevous c'est principalement creux, 2 traits à la meuleuse, un ptit coup de massette pour persuader le truc de venir et c'est ouvert.
Bonjour la poussière par contre.
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Env. 7000 message 06 (6)
Citation: Les entrevous c'est principalement creux, 2 traits à la meuleuse, un ptit coup de massette pour persuader le truc de venir et c'est ouvert.

 Oui oui c'est ça. On a déjà vu comment dans cet immeuble, enlever ou planter un clou peut amener bien des surprises ...
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
gill a écrit:
Richard45 a écrit:
sacré dommage sur les poutrelles. Pour moi, je pense qu'un renfort en plat carbone est la meilleure solution

le carbone ne marche que pour des petits déficits d'armature (malgré ce que disent certains maçons)
si l'acier est mort, ca me marchera pas
une solution type Naubou marche mieux dans ce cas là
https://www.noubau.cat/pdf/Atech_12-718.pdf


Bonjour,

Sauf erreur le pont de St-Nazaire a été rénové par BOUYGUES avec cette méthode, donc ça doit pouvoir marcher selon le cas de figure et une bonne mise en œuvre évidemment ?!
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Lichar44 a écrit:
gill a écrit:
Richard45 a écrit:
sacré dommage sur les poutrelles. Pour moi, je pense qu'un renfort en plat carbone est la meilleure solution

le carbone ne marche que pour des petits déficits d'armature (malgré ce que disent certains maçons)
si l'acier est mort, ca me marchera pas
une solution type Naubou marche mieux dans ce cas là
https://www.noubau.cat/pdf/Atech_12-718.pdf


Bonjour,

Sauf erreur le pont de St-Nazaire a été rénové par BOUYGUES avec cette méthode, donc ça doit pouvoir marcher selon le cas de figure et une bonne mise en œuvre évidemment ?!

oui, ca marche même très bien
mais comme la mousse expansive et le joint silicone, ca n'est pas non plus une solution miracle à tous les problèmes
ca ne marche que dans certains cas assez précis
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