Creuser sous-sol au niveau zéro des fondations - maison 1870

Bonjour, je dirais que le béton n'est pas la solution puisque ça va bloquer l'humidité sous la dalle, et l'humidité va remonter dans les murs automatiquement.
La solution est de drainer à l'extérieur si le terrain est humide, drain à 1m des murs, pas au pied, car il ne faut pas trop perturber l'équilibre d'une maison aussi vieille.
Ppur la dalle, plutôt partir sur une dalle base chaux+ ce que vous voulez (pouzzolane ou autre).
Là, l'humidité sera gérée.
Manutaden vous expliquera encore mieux que moi.
Sinon, allez faire un tour sur le forum TieizBreizh, c'est une mine d'informations.

Merci sumotori pour ta réactivité
Du coup tu me confirme que ça se fait de couler une dalle à ras d’une fondation?

Comme je comptais carreler le sol, je me disais que quoiqu’il arrive ça rendrait le sol étanche.

Et béton armé me parait plus résistant pour éviter l’affaissement au niveau des fondations.

Par la suite je voulais faire injecter de la résine liquide hydrofuge dans la masse de la pierre tout sur la totalité des murs de la fondation.

Et si l’humidité il y a, je ferais poser un drain par l’extérieur avec puisard et pompe de relevage.

Vous en pensez quoi de ce raisonnement ?

En fait, il n'y a pas de fondations à proprement parler, la maison a été posée sur un sol suffisamment solide à l'époque. Traiter une vieille maison avec les solutions d'aujourd'hui n'est pas toujours un bon calcul, je ne peux donc pas confirmer que la dalle au ras des fondations est la bonne solution.
Une chose est certaine, il ne faut pas perturber l'équilibre hydrique des murs. Ils ont certainement été montés avec la terre ou autre trouvée sur place, et tout assécher occasionne souvent une fragilisation de la structure globale. Chez moi en Bretagne, il y a un paquet de maisons qui ont des soucis car la réno a été faite avec les standards d'aujourd'hui. Le plus fréquent: isolant en laine minérale au contact de murs humides, donc isolation qui ne sert à rien car isolant trempé.
C'est pourquoi je parlais d'un drain, en cas de besoin, situé à 1m des murs, pour justement respecter l'équilibre des murs et du sol de la maison.
Sur la photo, on voit les joints en ciment autour des pierres. Il faudrait déjà commencer par enlever ce ciment pour que les murs respirent enfin, puis penser à ventiler ce sous sol qui sera très certainement aménagé ensuite j'imagine. Le ciment et le béton dans une vieille maison, il n'y a pas pire!
Je suis en train d'en rénover une de 1784 pour la partie la plus ancienne. Dans les années 80, le propriétaire de l'époque à tout enduit au ciment+ dalles béton. Quand je l'ai achetée il y a 2 ans, les murs étaient plein de salpêtre, les tapisseries et peintures se décollait. J'ai tout enlevé (sauf les dalles), tout est revenu à la normale, la terre qui jointoye les pierres à repris un aspect normal en 2 semaines environ, l'humidité s'étant évaporée.
Bref, mon conseil c'est de s'assurer que l'entreprise de maçonnerie connaît bien le bâti ancien.

Ah oui c'est vrai! Je n'avais pas remarqué ces jointures en ciment!
Maintenant je commence à mieux comprendre le principe de « respiration » des murs.
Et effectivement, je comprends que la dalle en béton va bloquer l'eau.
Et qu'elle va finir par s'infiltrer par les murs.

La première entreprise que j'ai contacté m'a fait commandé tout le matériel nécessaire pour faire couler cette dalle en béton armé. 8 tonnes de mélange sable/graviers, ciment, treillis soudé etc...

Je me trouve contrainte de composer avec ca.
Si j'avais su

J'ai RDV avec 2 autres entreprises cette semaine. Je verrais ce qu'ils me proposent

J'ai peur de me tromper dans mes choix. Surtout que je n'ai pas les finances pour assumer une nouvelle erreur

Qu'est-ce que je fais?

Bonjour

Un vide sanitaire sous la dalle serait le bien-venu. Cela nepourra se faire que par un empierrement dans lequel circulent des tuyaux d'aération. Ou un couche de parpaings ventilée de même façon. Avec des sorties et entrées d'air en façades opposées.

Ensuite bonne couche de polyane genre 200 microns par dessus, avant le béton, avec joints bien collés.

Ca ne fera pas des miracles. Une partie de l'humidité du sol ne transpirant plus à travers la surface va se retrouver en pieds de murs, dans lesquels elle va remonter.

Du coup, vide sanitaire vertical aussi : contrecloison avec circulation dans l'espace. Et laisser respirer le mur le plus possible à l'extérieur.

Si nécessaire, combattre les remontées capillaires dans les murs par différents systèmes : imprégnation de résine, electro forèse, aérateurs ....

Charlotte aux fraises a écrit:

Merci sumotori pour ta réactivité
Du coup tu me confirme que ça se fait de couler une dalle à ras d’une fondation?

Comme je comptais carreler le sol, je me disais que quoiqu’il arrive ça rendrait le sol étanche.

Bonjour
attention de ne pas "déséquilibrer" la maison.
Une maison ancienne a rarement une fondation profonde, et vous risquez, en souhaitant une dalle au niveau de la fondation de devoir creuser plus profond que les fondations et donc devoir réaliser une reprise sous les fondations.
Parce que, afin d'éviter les risques de remontées d'humidité dans les murs, il faut éviter le polyane sous la dalle, et surtout réaliser un hérisson (25 à 30 cm de cailloux lavés en 30/70) qui devra être ventilé si vous êtes en zone radon, ou qu'il y a un risque de remontée d'humidité.
Il y a une autre discussion sur la rénovation du sol  d'une maisons ancienne :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-445835-isol[...]tue-vieille.php#6139411

Citation:

Si vous avez des doutes sur les risques d'humidité, et que l'espace autour de la maison le permet, n'hésitez pas à réaliser un drainage périphérique pour la dalle d'une maison ancienne

- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- sable
- isolant en panneaux => liège ou tous les poly beurk du marché
- dalle


OU
- hérisson
 - ventilation du hérisson SI : risque de remontées d'humidité OU risque de radon
- géotextile
- dalle isolante => ciment et/ou chaux + pierre ponce ou perlite ou vermiculite ou billes d'argile ou pouzzolane ...


OU
 SI AUCUN risque de remontées d'humidité ET AUCUN risque de radon
- hérisson isolant : billes d'argile, verre expansé ...
- dalle chaux ou ciment => c'est votre choix


Si vous avez des doutes sur les risques d'humidité, et que l'espace autour de la maison le permet, n'hésitez pas à réaliser un drainage périphérique

Citation:

Par la suite je voulais faire injecter de la résine liquide  hydrofuge dans la masse de la pierre tout sur la totalité des murs de la fondation.

ça ne sert à rien dans l'ancien à part enrichir le vendeur

Citation:

Et béton armé me parait plus résistant pour éviter l’affaissement au niveau des fondations.

oui, mais non, plus résistant que quoi ?
la question est plutôt, que fais je faire de cette pièce. Si vous avez prévu un atelier de métalurgie et de forge, il faut effectivement l'anticiper, si c'est juste pour stocker du vin et du rangement ciment ou chaux ou même terre damée ça ira

Citation:

Et si l’humidité il y a, je ferais poser un drain par l’extérieur avec puisard et pompe de relevage.

Vous en pensez quoi de ce raisonnement ?

le drain est une bonne idée, mais attention, avec une pompe de relevage de ne pas essayer de vider la nappe phréatique si elle proche de votre sol.
Pour le drainage, dans l'ancien il est souvent conseillé de le réaliser à proximité de la maison, et pas à raz des murs.
Mais ça dépend de la situation réelle.

Merci encore pour vos réponses qui sont très complètes
Si je comprends bien la meilleure solution est d'oublier cette dalle béton et de repartir sur une dalle à base de chaux + pouzzolane sur hérisson (ventilé ou non)
Le hérisson 25/30cm + épaisseur de la dalle à base de chaux (je ne sais pas combien de cm d'ailleurs)

J'étais heureuse à l'idée de récupérer de la hauteur sous plafond mais avec tous ces centimètres qui se cumulent il ne me restera très peu pour pouvoir me tenir debout

L'idée de cette pièce est d'en faire une buanderie et un espace de stockage de vêtement hiver/été

Est-ce qu'il existe d'autres alternatives qui me ferai gagner quelques centimètres ?

Sinon je serai, comme le dit ManuTaden, obligée de faire une reprise sous fondation. Et là je n'imagine même pas le prix et le risque de cette opération

J'ai oublié de vous préciser qu'il s'agit d'un sous sol semi-enterré avec 2 minis portes de 1m de hauteur (ce qui veut dire que c'est une pièce ventilée naturellement). Du coup je suppose que ventiler le hérisson ne sera pas forcément nécessaire ?

L'entrepreneur qui est venu aujourd'hui, m'a affirmé qu'en coulant la dalle de la terrasse (au niveau de la partie complètement enterrée), devrait énormément diminuer les infiltrations d'humidité. Ça ferai office de parapluie


Avec toutes ces infos je récapitule :
- Est-ce que dans la « recette » de dalle à base de chaux je peux recycler les 8 tonnes de graviers/sable mélangés qui traînent dans mon jardin?
- ou faut-il utilise absolument de la pierre type pouzzolane ?
- quelle est l'épaisseur de la dalle à respecter au minimum
- est-ce que je peux effectuer un hérisson moins haut? Avec d'autres matériaux peut-être ? Pour éviter de reprendre sous fondations?
- hérisson ventilé ? (Sous-sol semi-enterré / aéré par 2 ouvertures)
- la terrasse qui fait toutes la largeur de bâtisse fera office de « parapluie »?

On voit que je suis toute nouvelle mes questions de débutante. Mais merci pour vos réponses qui sont des mines d'or pour mon projet.
Là on attaque de sujet de ma dalle au sous sol. Mais j'arrive bientôt pour vous embêter avec toutes les autres problématiques qui se révèlent de jour en jour

Merci merci merci...

Bonsoir à tous
Petit message pour tenir au courant des avancées de travaux
Aujourd'hui j'ai commencé à gratter avec mon mari les jointures en ciment dont voici les photos






Je vous tiendrais informé de l'évolution des pierres

On a aussi remarqué qu'une évacuation de gouttière tombait directement le long du mur du sous sol.
La gouttière est enterrée et l'eau s'évacuait contre le mur de la cave.
On a donc connecté la gouttière vers l'évacuation des eaux usées de la maison pour voir ce que ça donne dans les jours à venir
Il se peut que l'humidité provienne en majorité de ça.

Bonsoir à tous.
Je reviens par ici pour vous donner un peu de news.
Après plusieurs semaines de la cave à nu, des jointures ciment dégagées et quelques jours de pluie, la cave nous paraît normalement humide et ça a l'air beaucoup mieux

Nous allons donc nous lancer dans création d'un hérisson et une dalle à la chaux.

Nous savons que le mieux étant d'utiliser de la pouzzolane
Mais comme je vous l'ai dit un peu plus haut, nous avons déjà des big bag de mélange gravier/sable que nous voulons débarrasser

Je vois partout des dosages pour la création de dalle à la chaux mais nous ne trouvons aucune recette avec le mélange en vrac

Avez vous des retours d'expérience de dalle avec ce mélange?
Est-ce que quelqu'un aurait un dosage à nous recommander ?

Merci encore pour votre précieuse participation

Dosage 3 pour 1 : 3 sceaux de mix / 1 de chaux. Utilisez de la chaux hydraulique et mettez un treillis anti fissuration souple en fibre synthétiques. Et n’oubliez pas de faire un joint de dilatation de 2/3cm tout autour de votre dalle. Vous pouvez faire ça gratuitement en récupérant des cartons aux supermarchés, les découper en bandes et les superposer pour avoir la bonne épaisseur (vous les enlèverez après le coulage).

Ah top! Merci pour ta réponse ??
Intéressant cette astuce de fibre synthétique.
Et les cartons je n'aurai jamais pensé... incroyable !
Possible de poser un géotextile à directement sur terre et couler la dalle par dessus ?
Ou hérisson obligatoire à votre avis ?

Hérisson obligatoire au risque de catastrophe... et dans le herissonnage il faut y faire passer des drains avec une ouverture à chaque extrémité pour ventiler et un petit puisards au cas où il y aurait des remontées d'eau.

J'espérais éviter cette mise en place de hérisson.
Pour la mise en place j'ai vu qu'il fallait le faire avec du galet roulé. Ou trouver ça ? (Nous habitons dans le
Val d'Oise)
Je n'ai pas réussi à en avoir dans les grandes enseignes de bricolage.
Une adresse à recommander ?
Nous avons également vu qu'on pouvait faire la mise en place d'un hérisson avec de « gros cailloux » mais on a pas eu d'autres infos sur le sujet

Allez chez un vendeur de matériaux pas un magasin de bricolage.

Ça roule !
J'attaque les recherches dès demain et je reviens aux nouvelles très vite
Merci encore pour vos réponses claires

Charlotte aux fraises a écrit:

J'espérais éviter cette mise en place de hérisson.
Pour la mise en place j'ai vu qu'il fallait le faire avec du galet roulé. Ou trouver ça ? (Nous habitons dans le
Val d'Oise)
Je n'ai pas réussi à en avoir dans les grandes enseignes de bricolage.
Une adresse à recommander ?
Nous avons également vu qu'on pouvait faire la mise en place d'un hérisson avec de « gros cailloux » mais on a pas eu d'autres infos sur le sujet

hérisson = cailloux lavés d"au minimum 30/60.
chez moi, chez un vendeur de sables et cailloux je trouve du 35/70
ça s'achète en vrac, livraison par camion benne, ou, par bigbag si la surface à couvrir est toute petite.

Vous ne trouverez pas ça en GSB (casto, LM, brico depot ...) et il n'est même pas certain que les négoces en aient en stock, ils risquent plutôt de faire l'intermédiaire avec une carrière.

La ventilation du hérisson n'est nécessaire que dans deux cas
- risque de remontées d'humidité => si maison en hauteur, ou drainage extérieur alors le risque devient insignifiant
- risque radon => c'est alors une obligation sanitaire

voili voila

Merci @manuTaden pour ta réponse
Quand on parle de gros cailloux, on parle de n'importe quel type de pierre (non poreuse) tant que le calibre minimum 36/60 est respecté ?
Et quand on parle de lavé, cnest à dire que les cailloux sont rincé à l'eau de tout impureté type sable, terre etc?
Dans ce cas là je peux même les rincer moi même c est ca ?

Achète ça tout prêt c'est pas ça qui va coûter cher.

Charlotte aux fraises a écrit:

Merci @manuTaden pour ta réponse
Quand on parle de gros cailloux, on parle de n'importe quel type de pierre (non poreuse) tant que le calibre minimum 36/60 est respecté ?

oui

Citation:

Et quand on parle de lavé, cnest à dire que les cailloux sont rincé à l'eau de tout impureté type sable, terre etc?

oui

Citation:

Dans ce cas là je peux même les rincer moi même c est  ca ?

non, sauf si vous êtes équipé du matériel, et d'un gros approvisionnement en eau de pluie

Mais il existe aussi la possibilité de réaliser un hérisson isolant en utilisant des minéraux isolants au lieu des cailloux : billes d'argile (argex), schiste expansé (granulex), verre expansé (misapor) ...

Attention pour la partie décaissement il est très rare que les maisons anciennes reposent sur de vraies fondations, il y a donc un bulbe de compression au droit des murs de soubassement, il vaut mieux ne pas y toucher au risque de fragiliser la structure.

Vous pouvez décaisser, mais en laissant 30 à 40cm de terre autour des murs

Bonsoir à tous. 
Je reviens tardivement sur ce forum car nous avons du refaire toute la toiture qui à été attaquées par les bestioles.

On se relance enfin dans le projet de dalle au sous-sol.

Je vous ai fait plusieurs schémas de ce que nous comptons faire. 

*** Vue de face de ce qu'il y avait en place au début ***




*** Version 1 ***

On décaisse sous le niveau zéro des fondation en laissant 40cm de terre en périphérie des murs 








***Version 2 ***
On reste au niveau zéro sans décaisser






(Sur les schémas il n'y a pas les joints en liège ou autre en périphérie mais on compte bien les mettre en place)


Est-ce viable de couler une dalle à ce niveau "zéro"?

Pouvez-vous nous donner votre avis sur la version qui vous semble la plus appropriée? (Sachant que nous préférons la version 1 car on gagne vraiment en hauteur sous plafond)


Merci encore à tous pour vos conseils

Même pas ManuTaden pour un précieux conseil ?
Après promis je boucle le post en attaquant vraiment le chantier   

Charlotte aux fraises a écrit:

Même pas ManuTaden pour un précieux conseil ?
Après promis je boucle le post en attaquant vraiment le chantier   

Bonjour Charlotte aux fraises , j'ai des problématiques proches dans mon sous sol, avez vous poursuivi les travaux ?

Charlotte aux fraises a écrit:

Même pas ManuTaden pour un précieux conseil ?
Après promis je boucle le post en attaquant vraiment le chantier   

Bonjour
Je viens de trouver votre message : version 2 est la bonne solution :  ne décaissez pas sous le niveau des fondations.

Bonjour,
Une partie du RDC de la maison d'un ami, maison contruite sur une pente, a une hauteur de plafond qu'il souhaitait ameliorer (+20cms). Il me semble que la situation actuelle est due au au fait que le constructeur n'ai pas voulu creuser la roche affleurante atteinte. Pensez vous qu'il soit possible de decaisser 20 cms depuis l'intérieur ? Peut-être en faisant une reprise de fondation? Merci