2 avis ABF contradictoires

Saisissez le préfet

Bonjour,

Première chose à faire : vérifiez si votre projet (donc la parcelle) est soumis à l'ABF ou pas (rayon des 500m), si oui, co visibilité ou pas.
@+

picchunet a écrit:

Saisissez le préfet

Bonsoir, merci de votre réponse, nous allons nous renseigner sur cette procédure.

deffrey a écrit:

Bonjour,

Première chose à faire : vérifiez si votre projet (donc la parcelle) est soumis à l'ABF ou pas (rayon des 500m), si oui, co visibilité ou pas.
@+

Bonsoir, merci de votre aide. J'ai vérifié sur l'atlas du patrimoine et la parcelle est en effet incluse dans le périmètre des 500m.En revanche notre terrain n'est pas visible depuis le site et inversement; et on ne peut voir les deux en même temps depuis aucun endroit. Je précise que le site dont on parle n'est pas un monument bâti, ce sont des ruines enterrées depuis très longtemps sur lesquelles aujourd'hui broutent des vaches...

Pour apporter une précision sur le 1er avis est écrit: Cet immeuble n'est pas situé dans le champ de visibilité d'un monument historique.Par conséquent, l'accord de l'architecte des bâtiments de France n'est pas obligatoire.Ce projet n'appelle pas d'observation.


Le 2ème avis : L'immeuble concerné par ce projet est situé dans le périmètre délimité des abords OU dans le champ de visibilité du ou des monuments historiques désignés ci-dessus.
Et à partir de là il décrète que notre projet porte atteinte à la mise en valeur de ces monuments historiques...

Bonjour,

Même en l'absence de covisibilité le maire peut vous obliger à respecter les recommandations de l'ABF. Passer outre n'est qu'une possibilité.
Si vous voulez contester l'arrêté de refus de permis, vous devez adresser un recours préalable obligatoire devant le préfet de région. L'avis de ce dernier se substitue à celui de l'ABF, et s'il le confirme vous devez déposer un recours auprès du tribunal administratif (CE 04/05/2018 n°410790).

Bonjour,

Quel a été le délais pour vous informer du refus de PC ?
Avez-vous reçu une notification de pièce complémentaire et de quelle pièce s'agit-il ?
Il y a peut-être une chance pour que votre permis initial soit valide ;)

salade bio a écrit:

Bonjour,

Même en l'absence de covisibilité le maire peut vous obliger à respecter les recommandations de l'ABF. Passer outre n'est qu'une possibilité.
Si vous voulez contester l'arrêté de refus de permis, vous devez adresser un recours préalable obligatoire devant le préfet de région. L'avis de ce dernier se substitue à celui de l'ABF, 1et s'il le confirme vous devez déposer un recours auprès du tribunal administratif (CE 04/05/2018 n°410790).

Bonjour, 

D'accord nous pensions que sans covisibilité le maire ne devait pas suivre l'avis abf...vu que là où nous habitons le maire s'en remet strictement au service urbanisme, on va pas être aidé...
Nous avons déjà perdu beaucoup de temps, peut être le recours au prefet serait le plus efficace.

URBALOVE a écrit:

Bonjour,

Quel a été le délais pour vous informer du refus de PC ?
Avez-vous reçu une notification de pièce complémentaire et de quelle pièce s'agit-il ?
Il y a peut-être une chance pour que votre permis initial soit valide ;)

Bonjour, 

Nous avons déposé la demande de PC fin décembre 2021.Nous avons attendu fin mars pour prendre des nouvelles au service urbanisme, puisqu'on nous disait d'être patient ! La responsable du service nous dit qu'il n'y a pas de souci sur notre dossier, que le PC sera accordé sous quelques semaines maximum.De plus elle nous dit que nous ne sommes pas soumis aux ABF.
Le temps passant... Au mois de mai nous reprenons contact avec cette responsable qui ne répond plus à nos appels.
Suite à un mail elle nous répond que le PC sera sûrement annulé car nous n'avons pas fourni la pièce complémentaire qui manquait au dossier !
Ce document c'est :
" l'attestation de conformité d'assainissement ".
Nous n'avons jamais reçu ni de mail ni de courrier demandant de pièce complémentaire et l'urbanisme nous a fait aucun retour.
Nous avons fait le nécessaire pour avoir cette pièce au plus vite, rv pris avec le maire nous lui expliquons la situation, il n'a rien voulu faire.1 semaine plus tard,
Mi juillet 2022, nous recevons un courrier officiel du maire qui annule le PC car il manquait une pièce.
En réalité nous avions 3 mois à compter du dépôt du PC pour fournir cette pièce...

Non avisé de cette demande de pièce complémentaire, il semble bien vous disposiez d'un permis tacite que le maire ne peut plus vous retirer

https://www.village-justice.[...],33912.html

Effectivement il semble que l'instruction a été mal menée :
- sans notification d'une demande de pièces complémentaires ou de modification du délai d'instruction dans le 1er mois suivant le dépôt de votre permis, ou si l'autorité vous demande une pièce non prévue par le code de l'urbanisme, elle ne peut plus modifier le délai d'instruction (art. R.423-41 CU) ;
- sans réponse du maire dans le délai d'instruction vous bénéficiez d'un permis tacite (R.424-1b CU). Sauf si la décision est soumise à l'accord de l'ABF et que celui-ci a notifié, dans les délais mentionnés aux articles R.423-59 et 67, un avis défavorable ou un avis favorable assorti de prescriptions (R.424-3 CU).
- Lorsque l'autorité notifie une décision de refus au-delà du délai d'instruction, cette décision doit être regardée comme retrait du permis tacite (par exemple CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or, le retrait est encadré dans un délai de 3 mois suivant la décision (L.424-5 CU).

salade bio a écrit:

Effectivement il semble que l'instruction a été mal menée :
- sans notification d'une demande de pièces complémentaires ou de modification du délai d'instruction dans le 1er mois suivant le dépôt de votre permis, ou si l'autorité vous demande une pièce non prévue par le code de l'urbanisme, elle ne peut plus modifier le délai d'instruction (art. R.423-41 CU) ;
- sans réponse du maire dans le délai d'instruction vous bénéficiez d'un permis tacite (R.424-1b CU). Sauf si la décision est soumise à l'accord de l'ABF et que celui-ci a notifié, dans les délais mentionnés aux articles R.423-59 et 67, un avis défavorable ou un avis favorable assorti de prescriptions (R.424-3 CU).
- Lorsque l'autorité notifie une décision de refus au-delà du délai d'instruction, cette décision doit être regardée comme retrait du permis tacite (par exemple CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or, le retrait est encadré dans un délai de 3 mois suivant la décision (L.424-5 CU).

bonjour,

je suis assez d'accord avec vous, mais quelle est vraiment la durée d'instruction de ce projet  ?
Effectivement 2 mois si non ABF, mais dans notre cas 3 mois si ABF puisque apparemment  il serait en zone de covisibilté, ça va pas être facile à défendre..

bibi037 a écrit:

je suis assez d'accord avec vous, mais quelle est vraiment la durée d'instruction de ce projet  ?
Effectivement 2 mois si non ABF, mais dans notre cas 3 mois si ABF puisque apparemment  il serait en zone de covisibilté, ça va pas être facile à défendre..

Normalement 2 mois (on comprend que le projet s'attache à une maison individuelle). Le mois supplémentaire de l'ABF n'est opposable à Iaorana27 que si l'autorité le lui a régulièrement notifié ! (R.423-43 CU)

URBALOVE a écrit:

Non avisé de cette demande de pièce complémentaire, il semble bien vous disposiez d'un permis tacite que le maire ne peut plus vous retirer

https://www.village-justice.[...],33912.html

Bonsoir

Merci de votre réponse, ce qui me chagrine c'est que nous ne savons comment prouver que nous n'avons jamais reçu ni de courrier en lettre recommandée ni de mail nous demandant cette pièce...

salade bio a écrit:

Effectivement il semble que l'instruction a été mal menée :
- sans notification d'une demande de pièces complémentaires ou de modification du délai d'instruction dans le 1er mois suivant le dépôt de votre permis, ou si l'autorité vous demande une pièce non prévue par le code de l'urbanisme, elle ne peut plus modifier le délai d'instruction (art. R.423-41 CU) ;
- sans réponse du maire dans le délai d'instruction vous bénéficiez d'un permis tacite (R.424-1b CU). Sauf si la décision est soumise à l'accord de l'ABF et que celui-ci a notifié, dans les délais mentionnés aux articles R.423-59 et 67, un avis défavorable ou un avis favorable assorti de prescriptions (R.424-3 CU).
- Lorsque l'autorité notifie une décision de refus au-delà du délai d'instruction, cette décision doit être regardée comme retrait du permis tacite (par exemple CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or, le retrait est encadré dans un délai de 3 mois suivant la décision (L.424-5 CU).

Iaorana27 a écrit:

salade bio a écrit:

Effectivement il semble que l'instruction a été mal menée :
- sans notification d'une demande de pièces complémentaires ou de modification du délai d'instruction dans le 1er mois suivant le dépôt de votre permis, ou si l'autorité vous demande une pièce non prévue par le code de l'urbanisme, elle ne peut plus modifier le délai d'instruction (art. R.423-41 CU) ;
- sans réponse du maire dans le délai d'instruction vous bénéficiez d'un permis tacite (R.424-1b CU). Sauf si la décision est soumise à l'accord de l'ABF et que celui-ci a notifié, dans les délais mentionnés aux articles R.423-59 et 67, un avis défavorable ou un avis favorable assorti de prescriptions (R.424-3 CU).
- Lorsque l'autorité notifie une décision de refus au-delà du délai d'instruction, cette décision doit être regardée comme retrait du permis tacite (par exemple CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or, le retrait est encadré dans un délai de 3 mois suivant la décision (L.424-5 CU).

La preuve de notification revient à celui qui doit notifier 

Iaorana27 a écrit:

Iaorana27 a écrit:

salade bio a écrit:

Effectivement il semble que l'instruction a été mal menée :
- sans notification d'une demande de pièces complémentaires ou de modification du délai d'instruction dans le 1er mois suivant le dépôt de votre permis, ou si l'autorité vous demande une pièce non prévue par le code de l'urbanisme, elle ne peut plus modifier le délai d'instruction (art. R.423-41 CU) ;
- sans réponse du maire dans le délai d'instruction vous bénéficiez d'un permis tacite (R.424-1b CU). Sauf si la décision est soumise à l'accord de l'ABF et que celui-ci a notifié, dans les délais mentionnés aux articles R.423-59 et 67, un avis défavorable ou un avis favorable assorti de prescriptions (R.424-3 CU).
- Lorsque l'autorité notifie une décision de refus au-delà du délai d'instruction, cette décision doit être regardée comme retrait du permis tacite (par exemple CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or, le retrait est encadré dans un délai de 3 mois suivant la décision (L.424-5 CU).

Bonsoir

Merci pour votre réponse étayée.En effet nous n'avons jamais reçu de demande de pièce ni par lettre recommandée ni par mail, mais comment le prouver...
Nous avons appris au mois de mars 2022 que l'abf ne faisait aucune observation, et le maire a envoyé me refus au mois de juillet nous rappelant qu'un mail nous a été envoyé le 21 janvier, sans réponse sous 8 jours il nous explique que c'est comme si on l'avait reçu ! 
Que se passe-t-il si nous commençons les travaux ? 

URBALOVE a écrit:

La preuve de notification revient à celui qui doit notifier 

Si j'ai bien compris, les mails de ce type fonctionnent comme un courrier avec un accusé de réception.Dans ce cas la mairie aurait dû s'assurer que nous l'avions reçu ? Ce qui est fou c'est que nous avons rencontré la personne en charge de l'urbanisme et qu'en Mars elle nous a dit qu'il n'y avait aucun souci sur notre dossier, que le permis allait nous être accordé sous peu.Et fin mai elle nous répond par mail que nous n'avons pas répondu au mail de janvier qui demandait la pièce et que notre permis serait annulé...
C'est consternant...

Mettez la commune face à ses responsabilités :
Sans preuve de demande de pièce supplémentaire vous disposez d'un permis tacite que vous pouvez afficher et mettre en oeuvre

Iaorana27 a écrit:

Merci pour votre réponse étayée.En effet nous n'avons jamais reçu de demande de pièce ni par lettre recommandée ni par mail, mais comment le prouver...
Nous avons appris au mois de mars 2022 que l'abf ne faisait aucune observation, et le maire a envoyé me refus au mois de juillet nous rappelant qu'un mail nous a été envoyé le 21 janvier, sans réponse sous 8 jours il nous explique que c'est comme si on l'avait reçu ! 
Que se passe-t-il si nous commençons les travaux ? 

Si vous n'avez jamais reçu ni demande de pièce ni prolongation de délai, et comme le souligne URBALOVE, mettez le maire face à ses responsabilités.
- Date de dépôt du permis (voir sur le récépissé de dépôt) ?
- Demande déposée en papier ou sur le guichet numérique ?
- Le maire a refusé votre permis au mois de juillet ou bien a-t-il retiré le permis tacite ?

salade bio a écrit:

Iaorana27 a écrit:

Merci pour votre réponse étayée.En effet nous n'avons jamais reçu de demande de pièce ni par lettre recommandée ni par mail, mais comment le prouver...
Nous avons appris au mois de mars 2022 que l'abf ne faisait aucune observation, et le maire a envoyé me refus au mois de juillet nous rappelant qu'un mail nous a été envoyé le 21 janvier, sans réponse sous 8 jours il nous explique que c'est comme si on l'avait reçu ! 
Que se passe-t-il si nous commençons les travaux ? 

Si vous n'avez jamais reçu ni demande de pièce ni prolongation de délai, et comme le souligne URBALOVE, mettez le maire face à ses responsabilités.
- Date de dépôt du permis (voir sur le récépissé de dépôt) ?
- Demande déposée en papier ou sur le guichet numérique ?
- Le maire a refusé votre permis au mois de juillet ou bien a-t-il retiré le permis tacite ?

Oui il me semble que notre dossier a été traité bien légèrement...nous sommes tenus pour responsables d'erreurs qui reviennent au service de l'urbanisme et au maire qui clairement n'a rien voulu assumer.
 - La date de dépôt c'est le 31/12/21 
- nous avons déposé le dossier à la mairie à la chargée de l'urbanisme
- voici les mots du maire" ces pièces n'ayant pas été déposées à la mairie dans le délai de 3 mois, vous êtes réputés avoir renoncé à votre projet.Votre demande fait donc l'objet d'une décision d'opposition tacite".

Iaorana27 a écrit:

 - La date de dépôt c'est le 31/12/21 
- nous avons déposé le dossier à la mairie à la chargée de l'urbanisme
- voici les mots du maire" ces pièces n'ayant pas été déposées à la mairie dans le délai de 3 mois, vous êtes réputés avoir renoncé à votre projet.Votre demande fait donc l'objet d'une décision d'opposition tacite".

Pour un projet de maison individuelle (cerfa 13406*10), et sans notification de l'autorité dans un délai de 2 mois vous bénéficiez d'un permis tacite au 1er mars 2022 (R.424-1 CU).

Le courrier de refus du permis vous a été notifié par R/AR à quelle date ?
Cette décision s'analyse comme le retrait du permis tacite (pour un cas similaire voir CAA Lyon 07/02/2019 n° 17LY02904). Or le retrait ne peut intervenir que dans un délai de 3 mois à compter de la décision, expresse comme tacite (L.424-5 CU). Mais le souci est que vous n'avez pas contesté cette décision dans un délai imparti (2 mois), il me semble donc difficile de revenir dessus aujourd'hui.

Où en êtes vous dans l'instruction du second permis ? Le service instructeur a mieux assuré cette fois ?

Quid du respect de la procédure contradictoire inscrite à l'article L. 121-1 du code des relations entre le public et l'administration ?
Cf CAA Bordeaux, 17 octobre 2019, n°17BX01917

Le contradictoire ne semble pas toujours obligatoire, et dépend de si l'autorité est en situation de compétence liée ou non :
- si compétence liée alors le contradictoire n'est pas imposé ;
- sans compétence liée le contradictoire est nécessaire ;

La compétence liée est un pouvoir que l'autorité est obligée d'utiliser, par exemple s'opposer à une déclaration préalable alors que le projet nécessite un permis (CE 09/07/2014 n°373295).
Il en va autrement si l'autorité est en capacité de juger elle même une situation (voir CAA Marseille 13/03/2015 n° 13MA02884).

Une décision du Conseil d'Etat intéressante pour vous
CE, 3 mai 2022, sociétés Bouygues Télécom et Cellnex France, n° 453520

Ah les Architectes de France... Quelle est la suite de l'histoire ?

Iaorana27 a écrit:

deffrey a écrit:

Bonjour,

Première chose à faire : vérifiez si votre projet (donc la parcelle) est soumis à l'ABF ou pas (rayon des 500m), si oui, co visibilité ou pas.
@+

Bonsoir, merci de votre aide. J'ai vérifié sur l'atlas du patrimoine et la parcelle est en effet incluse dans le périmètre des 500m.En revanche notre terrain n'est pas visible depuis le site et inversement; et on ne peut voir les deux en même temps depuis aucun endroit. Je précise que le site dont on parle n'est pas un monument bâti, ce sont des ruines enterrées depuis très longtemps sur lesquelles aujourd'hui broutent des vaches...

Le problème avec la notion de covisibilité, c'est que c'est à vous de prouver que la covisibilité n'est pas possible. C'est à dire qu'il n'existe aucun endroit de la surface terrestre où les 2 sites ne sont pas visibles en même temps. Je ne sais pas comment vous pouvez faire pour le PROUVER, il n'existe aucun outil pour cela.

Au final c'est dieu le père ABF qui décide.