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Bornage contradictoire limite de propriété

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Env. 30 message Oise
Bonjour
Mon voisin à fait appel à un géomètre pour le bornage de la limite de propriété de son terrain agricole avec mon terrain batti. 
Le problème est sur je ne suis pas d'accord concernant 2 bornes.
La première concerne la limite entre mon chemin et le sien côté route car il y avait un mur de soutenement pour retenir la terre de mon terrain plus haut que le sien (qui a ete detruit par le grand père du  cultivateur) pour agrandir son passage  entre les deux (photo ancienne retrouvé sur Internet ) que j'ai fourni au géomètre et en creusant un peu j'ai retrouvé les fondations enterrés. 
Le lendemain le cultivateur a débouché la trou que j'ai fais et le géomètre ne veut pas faire les recherches lui même et le demande de m'arranger avec le cultivateur directement .
Et la deuxième borne au fond de mon jardin me fais un terrain complètement de travers par rapport à l'alignement de la route et de ma maison.
Alors que tous les terrains , même ceux récents ont tous des terrains et habitations alignés à la route.
Merci pour vos retours pour savoir quoi faire et vers qui me retourné. 
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Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

La position de la borne "au fond du jardin" est basée sur quoi ? Il y a déjà un repère existant ? C'est la proposition du géomètre-expert ?

Si le bornage proposé ne correspond pas avec ce que vous pensez être votre bon droit sur votre terrain, vous ne signez pas le "bornage", et faites part de vos observations au géomètre-expert.

Comment est défini votre bien foncier ?
En avez-vous une description dans les actes notariés quand vous avez acheté, ou reçu ce bien ?
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Env. 30 message Oise
C'est la proposition du géomètre car le terrain n'a jamais été borné.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Sur quoi vous basez-vous pour penser que c'est "complètement de travers" ?
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Env. 30 message Oise
Il l'informe que le cadastre de mon village est faux et les mesures actuels sont fausses également et seulement indicatives mais il m'enlève pratiquement 1m au fond.
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Env. 30 message Oise
Par rapport au plan qu'il m'a fournit avec le procès verbal et le cadastre actuel , le terrain n'est pas aligné à la route ni à la maison.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Sur quoi vous basiez-vous pour savoir où fini votre terrain ?

Quel est la description de votre bien dans les actes quand vous avez acheté ?
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Env. 30 message Oise
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Env. 30 message Oise
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Env. 30 message Oise
Il y avait un grillage déjà existant au fond du jardin positionné par le cultivateur.
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Env. 30 message Oise
Sur le plan proposé par le géomètre le terrain n'est pas dans l'alignement de la route alors que l'ancien seulement indicatif il est bien dans l'alignement de la route.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Quelles sont les bornes proposées qui vous posent problème ?
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Env. 30 message Oise
Sur l'acte de propriété rien n'est indiqué sur le fond du terrain .
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Comment est défini le bien ? Une surface ? Une parcelle numéroté du cadastre ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Celinegraziella a écrit:Il y avait un grillage déjà existant au fond du jardin positionné par le cultivateur.

Ce grillage est-il toujours existant ? Au moins le soubassement ou des fondations ?
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Env. 30 message Oise
La borne À et D
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Env. 30 message Oise
Sur l'acte est spécifié numéro 487 pour une contenance de 06a 13ca.

Le grillage existe toujours mais pas de fondation juste des piquets.
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Env. 30 message Oise
Et la parcelle 488 pour 4a 72a m'appartient également
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Ah, enfin !

Et si le bornage est comme le grillage, c'est conforme à ce que doit être votre parcelle, selon vous ?
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Env. 30 message Oise
Celinegraziella a écrit:Et la parcelle 488 pour 4a 72ca m'appartient également
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Env. 30 message Oise
Le grillage est aligné a la route et à la maison
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Env. 30 message Oise
Celinegraziella a écrit:Le grillage de la borne D est aligné a la route et à la maison
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Celinegraziella a écrit:Le grillage est aligné a la route et à la maison

Et ?

Bon, j'arrête, je ne comprends rien, désolé.
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Env. 30 message Oise
Je suis désolé.
En gros le géomètre me propose un bornage au fond de mon jardin non aligné à la rue et ma façade ce qui réduit mon terrain sur la borne D de 1 mètre et qui me fait un terrain de travers par rapport à la rue et ma façade et il ne veut pas faire de recherche sur le mur de soutenement qui réduit également l'entrée de mon passage pour accéder à mon terrain (borne A).
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Env. 30 message Oise
Je suis désolé.
En gros le géomètre me propose un bornage au fond de mon jardin non aligné à la rue et ma façade ce qui réduit mon terrain sur la borne D de 1 mètre et qui me fait un terrain de travers par rapport à la rue et ma façade et il ne veut pas faire de recherche sur le mur de soutenement qui réduit également l'entrée de mon passage pour accéder à mon terrain (borne A).
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Membre ultra utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
Une cloture, ou un mur ne font pas limites de propriete, le terrain a pu etre divisé depuis leur construction, ils ont pu etre installés au mauvais endroit etc....

Un geometre est le seul a pouvoir faire un bornage precis.

Si ce geometre ne trouve pas ce que vous voulez, soit il se trompe, soit vous vous trompez

Donc, soit vous changez d avis, soit vous prenez un autre geometre, au risque qu il trouve la meme chose que l autre

Effectivement, les cadastres sont souvent approximatifs car etablis il y a longtemps et un nouveau bornage reserve parfois des surprises.

Ca m est arrivé en vendant ma precedente maison, le terrain etait composé de plusieurs parcelles, et la propriete etait entouree d un mur sur toute la peripherie.

Le bornage a etabli que le mur etait bien implanté, mais que la surface contenue etait inferieure de quelques dizaines de metres carrés par rapport au cadastre (C etait tres grand)
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Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bonjour,
Personnellement, je pense que cette excuse de dire que le cadastre est approximatif car établi il y a longtemps est un truc inventé par les géomètres pour s'affranchir de toute confrontation aux précédents relevés. certes les arpenteurs de l'époque n'avaient pas les moyens GPS actuels mais ils venaient avec leurs chaînes et mesuraient tout à 10 cm près. Sur un terrain de quelques milliers de m² cela ne fait plus qu'une erreur epsilon du cadastre loin des mètres que les géomètres nous sortent parfois.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Le géomètre-expert fait avec les éléments qu'il a, qui n'ont pas tous la même force.

On peut citer dans l'ordre décroissant de confiance à accorder (sauf erreur, à moduler...) :
* les actes ;
* les signes de possession* : murs et leur forme, clôtures, haies, arbres, chemins, talus... avec notamment leurs ancienneté ;
* les usages, qui peuvent être localement différents ;
* les témoignages, les présomptions issues de photos, textes, photos aériennes ;
* et en dernier lieu le cadastre, qui peut être un indice dans le cas où rien d'autre ne permet d'avoir un avis.

Si Celinegraziella a des éléments pour appuyer son avis sur ses limites, il faut les faire valoir au géomètre-expert, qui devra les prendre en compte avant de se baser sur le cadastre.

Pour approfondir, il y a des tas de pavés sur le sujet, notamment des mémoires d'ingénieurs Géomètres-Topographes, celui-là par exemple :
La hiérarchie des modes de preuve dans la fixation de la limite de propriété : les difficultés pratiques et théoriques d’application.







*les pieds de bouc et l'odeur fétide n'en font pas partie Wink
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Edité 5 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
sitro a écrit:Bonjour,
Personnellement, je pense que cette excuse de dire que le cadastre est approximatif car établi il y a longtemps est un truc inventé par les géomètres pour s'affranchir de toute confrontation aux précédents relevés. certes les arpenteurs de l'époque n'avaient pas les moyens GPS actuels mais ils venaient avec leurs chaînes et mesuraient tout à 10 cm près. Sur un terrain de quelques milliers de m² cela ne fait plus qu'une erreur epsilon du cadastre loin des mètres que les géomètres nous sortent parfois.

Oui... mais non.

Si une zone très clairement délimitée a une contenance cadastrale totale (somme de toutes les contenances cadastrales de toutes les parcelles de cette zone) supérieure à la mesure qui est faite par des moyens modernes... bah ça va coincer.
À la limite, si les 25 propriétaires de 25 parcelles revendiquent d'avoir effectivement autant de surface que leur contenance cadastrale, le 26ème et dernier peut se retrouver avec zéro, alors qu'il voit bien que sa parcelle a telle taille.
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Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Manu-d.en-haut a écrit:
sitro a écrit:Bonjour,
Personnellement, je pense que cette excuse de dire que le cadastre est approximatif car établi il y a longtemps est un truc inventé par les géomètres pour s'affranchir de toute confrontation aux précédents relevés. certes les arpenteurs de l'époque n'avaient pas les moyens GPS actuels mais ils venaient avec leurs chaînes et mesuraient tout à 10 cm près. Sur un terrain de quelques milliers de m² cela ne fait plus qu'une erreur epsilon du cadastre loin des mètres que les géomètres nous sortent parfois.

Oui... mais non.

Si une zone très clairement délimitée a une contenance cadastrale totale (somme de toutes les contenances cadastrales de toutes les parcelles de cette zone) supérieure à la mesure qui est faite par des moyens modernes... bah ça va coincer.
À la limite, si les 25 propriétaires de 25 parcelles revendiquent d'avoir effectivement autant de surface que leur contenance cadastrale, le 26ème et dernier peut se retrouver avec zéro, alors qu'il voit bien que sa parcelle a telle taille.

oui, certes , remarque que cela peut fonctionner dans l'autre sens : un 27eme pourrait venir et squatter ce qui n'est pas attribué.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Absolument !

C'est pour ça qu'il y a des procédures pour traiter ces différences, notamment lors de divisions.

Des méthodes techniques pour partager ces résidus (j'ai su faire à une époque, je suppose que les logiciels font ça tout seuls désormais),
et des méthodes administratives pour que tout ceci soit mis noir sur blanc dans les actes (mais ça je n'ai jamais pratiqué).
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Env. 30 message Oise
Lorsque j'ai creusé sur 50 cm je lui ai transmis les photos, et également l'ancienne photo retrouvé sur Internet avec l'existence de ce mur.
Il m'a demandé de creusé jusqu'à l'angle de l'autre mur de soutènement qui descend et existant dans mon chemin.
Et il ne veut rien prendre en compte et me demande de m'arranger directement avec mon voisin qui maintenant à clôturer son chemin car le géomètre lui a dit qu'il ne m'avait jamais demandé de creusé jusqu'au bout (géomètre de mauvaise fois).

Sachant qu'il a posé sa borne de limite de propriété alors que devant témoins, lors du passage du géomètre, que son chemin avait été agrandi par son grand père il y a longtemps pour le passage de ces engins agricoles et surtout que le procès verbal n'est pas signé.
(Et bien entendu, le géomètre m'a dit qu'il n'avait rien entendu).



Manu-d.en-haut a écrit:Le géomètre-expert fait avec les éléments qu'il a, qui n'ont pas tous la même force.

On peut citer dans l'ordre décroissant de confiance à accorder (sauf erreur, à moduler...) :
* les actes ;
* les signes de possession* : murs et leur forme, clôtures, haies, arbres, chemins, talus... avec notamment leurs ancienneté ;
* les usages, qui peuvent être localement différents ;
* les témoignages, les présomptions issues de photos, textes, photos aériennes ;
* et en dernier lieu le cadastre, qui peut être un indice dans le cas où rien d'autre ne permet d'avoir un avis.

Si Celinegraziella peut faire valoir des éléments pour appuyer son avis sur ses limites, il faut les faire valoir au géomètre-expert, qui devra les prendre en compte avant de se baser sur le cadastre.

Pour approfondir, il y a des tas de pavés sur le sujet, notamment des mémoires d'ingénieurs Géomètres-Topographes, celui-là par exemple :
La hiérarchie des modes de preuve dans la fixation de la limite de propriété : les difficultés pratiques et théoriques d’application.







*les pieds de bouc et l'odeur fétide n'en font pas partie Wink
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Un borne posée sans document de bornage n'a pas plus de valeur qu'un simple piquet mis par n'importe qui.
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Env. 30 message Oise
Je ne parle pas de superficie mais de limite de propriété , le géomètre ne prend pas en compte tous les éléments pour les délimiter.
Un mur de soutènement est un mur en limite de propriété et appartient au propriétaire de la terre qu'elle soutient.



CATERHAM a écrit:Une cloture, ou un mur ne font pas limites de propriete, le terrain a pu etre divisé depuis leur construction, ils ont pu etre installés au mauvais endroit etc....

Un geometre est le seul a pouvoir faire un bornage precis.

Si ce geometre ne trouve pas ce que vous voulez, soit il se trompe, soit vous vous trompez

Donc, soit vous changez d avis, soit vous prenez un autre geometre, au risque qu il trouve la meme chose que l autre

Effectivement, les cadastres sont souvent approximatifs car etablis il y a longtemps et un nouveau bornage reserve parfois des surprises.

Ca m est arrivé en vendant ma precedente maison, le terrain etait composé de plusieurs parcelles, et la propriete etait entouree d un mur sur toute la peripherie.

Le bornage a etabli que le mur etait bien implanté, mais que la surface contenue etait inferieure de quelques dizaines de metres carrés par rapport au cadastre (C etait tres grand)
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Env. 30 message Oise
Il y a un bornage contradictoire en cours mais pas signé


Manu-d.en-haut a écrit:Un borne posée sans document de bornage n'a pas plus de valeur qu'un simple piquet mis par n'importe qui.
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Il m'a informé également que si je ne signais pas qu'il allait devoir procéder à un procès verbal de carence alors que je lui demande de revoir l'emplacement de sa borne par rapport au mur de soutènement retrouvé .


Celinegraziella a écrit:Il y a un bornage contradictoire en cours mais pas signé


Manu-d.en-haut a écrit:Un borne posée sans document de bornage n'a pas plus de valeur qu'un simple piquet mis par n'importe qui.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Celinegraziella a écrit:Un mur de soutènement est un mur en limite de propriété et appartient au propriétaire de la terre qu'elle soutient.

Pas forcément, il peut appartenir au propriétaire du terrain du dessous, qui l'a fait édifier pour excaver chez lui.

Il faut connaitre l'histoire des travaux, des exhaussements et excavations pour se prononcer.
C’est le boulot du géomètre de faire ces recherches.

C'est pour ça que c'est bien d'avoir des actes le plus détaillés possible lors des mutations, avec un bornage si possible, au moins avec des descriptions précises.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Celinegraziella a écrit:Il m'a informé également que si je ne signais pas qu'il allait devoir procéder à un procès verbal de carence alors que je lui demande de revoir l'emplacement de sa borne par rapport au mur de soutènement retrouvé .


Celinegraziella a écrit:Il y a un bornage contradictoire en cours mais pas signé

Hé oui, je comprends bien !
Sans que ce soit signé, ça n'a aucune valeur.

Si le bornage amiable n'abouti pas, celui qui le demande pourra demander un bornage judiciaire : un juge déterminera la position des bornes, au vu de rapport(s) d'expertise de géomètres-experts (mais je ne connais pas la procédure, qui paie quoi, qui dirige les travaux, si un (des) avocat(s) est obligatoire...).
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Le mur de soutènement dans mon chemin qui descend a bien été décrit comme nous appartenir par le géomètre car il retient notre terre donc pourquoi la continuité de ce mur allant vers la route serait sa propriété.



Manu-d.en-haut a écrit:
Celinegraziella a écrit:Un mur de soutènement est un mur en limite de propriété et appartient au propriétaire de la terre qu'elle soutient.

Pas forcément, il peut appartenir au propriétaire du terrain du dessous, qui l'a fait édifier pour excaver chez lui.

Il faut connaitre l'histoire des travaux, des exhaussements et excavations pour se prononcer.
C’est le boulot du géomètre de faire ces recherches.

C'est pour ça que c'est bien d'avoir des actes le plus détaillés possible lors des mutations, avec un bornage si possible, au moins avec des descriptions précises.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Comme tu n'es pas d'accord, tu ne signes pas le bornage, il y aura un PV de carence effectivement.
(je pense que tu peux demander à ce que le géomètre-expert enlève la ou les bornes qu'il a mis provisoirement, et de manière prématurée)

Peut-être qu'une procédure pour un bornage judiciaire sera lancée : tu feras alors valoir tes arguments aux géomètres-experts qui viendront pour que ça soit mis dans leur rapport.

Essaye d'avoir des arguments le plus convaincants possible, avec des photos, des témoignages, des photos... tout ce qui peut servir.
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Env. 30 message Oise
Mais vu que je demande au Géomètre de pousser un peu plus ces investigations pour modifier ou pas le bornage pour pouvoir signer au plus vite le Procès verbal, est-ce normal qu'il estime que je refuse ?

Sachant que je lui apporte des preuves et qu'il n'en tient pas compte.




Manu-d.en-haut a écrit:
Celinegraziella a écrit:Il m'a informé également que si je ne signais pas qu'il allait devoir procéder à un procès verbal de carence alors que je lui demande de revoir l'emplacement de sa borne par rapport au mur de soutènement retrouvé .


Celinegraziella a écrit:Il y a un bornage contradictoire en cours mais pas signé

Hé oui, je comprends bien !
Sans que ce soit signé, ça n'a aucune valeur.

Si le bornage amiable n'abouti pas, celui qui le demande pourra demander un bornage judiciaire : un juge déterminera la position des bornes, au vu de rapport(s) d'expertise de géomètres-experts (mais je ne connais pas la procédure, qui paie quoi, qui dirige les travaux, si un (des) avocat(s) est obligatoire...).
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Qu'en dit son client ?

S'il n'y a pas accord des protagonistes, son devoir est de faire un PV de carence.
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Son client est content par rapport au limite apposé car le chemin que son grand père a agrandit lui appartient maintenant et il va récupérer 1 mètre au fond de mon jardin.

C'est un fermier, un mètre carré c'est un mètre cultivé.



Manu-d.en-haut a écrit:Qu'en dit son client ?

S'il n'y a pas accord des protagonistes, son devoir est de faire un PV de carence.
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