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PAC air/ air en remplacement de radiateur en RP

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 275 fois
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Env. 20 message Essonne
Bonjour à vous,

Suite au partage d’expérience de Fabrice sur l’installation de pompe à chaleur air/air dans sa maison, cela m’a décidé à passer le cap aussi.

Mon cas : Maison de 140m2 en région parisienne sur 2 étages : 
2 plateaux de 70m2 avec un sous sol total de 90m2 ( une grosse partie sous la maison et une petite partie sous la terrasse) , plus des comble aménageable de 70m2 au sol mais d’environs 20/30m2 carrez.

Le rdc est composé d’un entrée cathédrale de 10m2, qui donne sur un salon ouvert ( avec l’entrée) de 40m2.
A gauche de l’entrée une cuisine fermée (avec 2 portes une sur l’entrée et une sur le salon) et a droite toilette , un bureau de 7/8m2

L’accès à  l’étage se fait par un escalier au niveau de l’entrée cathédrale, et donne sur un palier/mezzanine de 10m2 qui dessert 3 chambres et 2 salles de bain.

La maison est intégralement électrique. Il y a 2 radiateurs de 2000w dans le salon ( panneaux rayonnant) , un de 1000 w dans la cuisine, un de 1500w dans l’entrée et 1 de 1000w à inertie dans le bureau.

En haut il y a un radiateur sur le palier de 1000w à inertie , chaque chambre a un radiateur aussi de 1000w à inertie
 et 1 sèche servîtes sans chacune des salles de bain.


Isolation : je pense qu’elle est correcte sans plus. Les murs sont en parpaing de 20 cm isolés avec 10 cm de polystyrène par l’intérieur + mur en placo. Les combles sont isolés avec je pense avec de la laine de verre ( je ne sais pas combien de centimètres car il y a un pare vapeur sur toutes la surface du toi).

Le sous-sol a au plafond de 10 cm de polystyrène. Les murs ne sont pas isolés.


Aujourd’hui, je n’utilise principalement que le chauffage dans les pièces de vie à savoir salon ( 2*2000w) et dans les 2 chambre mais que la nuit.

Mon problème est l’entrée cathédrale qui donne sur le salon. Je pense qu’une grande partie de la chaleur s’évacue par là pour monter à l’étage, ce qui fait que le salon a du mal à dépasser les 19 degrés alors que les radiateurs marchent quasi continuellement ( sauf la nuit où je bloque le tout à 15 degrés ).

Sur décembre et janvier, je suis à environs 1700kwh consommé dont le chauffage bas représente environs 800/1000kwh et le haut 200/250 ( normale il n’y a que 1 chambre qui chauffe la nuit, et un peu le sèche serviette )

Idéalement, il faudrait que je mette des porte entre l’entrée et le salon mais en terme de charme et d’esthétique c’est pas Gege.

J’ai fait appelle à une société qui installe des PAC qui me propose en tenant compte du salon ouvert (il a confirmé que si il y avait des porte cela serait beaucoup plus efficace) :
Un PAC Mitsubishi MXZ-4F80VF3-E1 ou Daikin 4MXM80A avec 2 splits un de 5kw en bas et un de 3,5Kw en haut.
Le tout pour 7000€ ttc.

Que pensez vous cette proposition. Est ce trop dimensionné ? D’après l’expérience de Fabrice oui. 
Le gain en rendement et ressenti sera il la ?

Je vous mets un plan de mon rdc et du haut avec l’emplacement envisagé.

Merci par avance pour votre aide. Je reste à votre écoute si vous avez besoin d’autres éléments pour affiner cela.
Rdc 
 
Étage 1







 
Messages : Env. 20
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Bonjour,

Vous pourriez commencer par la pose d'un seul au RDC, sans rien changer au niveau circulation, pour laisser justement la chaleur se répartir.

Si plus tard cela ne suffit pas, installation du second à l'étage.

Par contre 19°C, ce qui est bien peu confortable, avec 7500 Watts de radiateur pour 70m², c'est qu'il y a peut-être quelque chose à faire niveau isolation.

Vos splits vont tourner plein pot pour compenser les déperditions et le confort sera pas forcément top. Un petit passage de caméra thermique pendant ses journées froides pourrait être utile sans doute.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
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Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 20 message Essonne
J’ai 19 dégrée en allumant que les 2 radiateurs du salon donc 4000w. 


On voit que en haut il fait pas très froid genre 16/17 alors qu’il y a rien d’allumé. 
Si par exemple, j’ouvre les portes des chambres elles se stabilisent vers les 16. 

Par contre , la cuisine est porte fermée en général et pareil pour le bureau. Et là il peut faire froid ( mais c’est pas des pièces de vie sauf quand je bosse j’allume alors le radiateur de 1000w) 

Par exemple actuellement où il fait assez froid, , la nuit le salon ne descend pas en dessous de 15 degrés ( alors que le radiateur du bas  sont éteints de 22h30 jusqu’à 7h30). 
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Ce ne sont pas les m2 qu'il faut pour calculer la puissance de chauffe mais les M3 .

Si j'ai bien compris.

4+1.5 kWh = 5.5 kWh pour tes ( entrée 10m2 x 5m) + 40 m2 x2.5) 150 m3 c'est super juste.

J'avais 5 kWh pour 32 m2 x 2.5 = 80 m3 et pas très chaud 19° max.
J'avais donc pratiquement moitié de ton volume avec la même puissance de chauffe.

Mon tableau de conso
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 20 message Essonne
Effectivement et surtout que j'allume pas le 1.5KW pour le moment. 
Comme quoi je dois pas avoir une trop mauvaise isolation.

C'est pour ca que je souhaite partir sur un dispositif ou j'aurais du confort et surtout qui va pas me ruiner.

Je pense d'après ma config qu'il me faut un  2 split, 1 en bas et 1 en haut. Je pense que j'ai surement trop de volume pour faire juste un split comme Fabrice
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour
const101 a écrit:Bonjour,

Vous pourriez commencer par la pose d'un seul au RDC, sans rien changer au niveau circulation, pour laisser justement la chaleur se répartir.

Si plus tard cela ne suffit pas, installation du second à l'étage.

Je rejoint l'avis de const101, Par contre sur votre devis, vous avez une bis split ! Ce qui ne sera plus possible ci vous faite comme cela. Par contre, poser deux pompes à chaleur devrais vous revenir moins cher que de poser une bis split (sous réserve bien sûr) et vous aurez deux unités extérieures.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 20 message Essonne
plaquisteheureux a écrit:Bonjour
const101 a écrit:Bonjour,

Vous pourriez commencer par la pose d'un seul au RDC, sans rien changer au niveau circulation, pour laisser justement la chaleur se répartir.

Si plus tard cela ne suffit pas, installation du second à l'étage.

Je rejoint l'avis de const101, Par contre sur votre devis, vous avez une bis split ! Ce qui ne sera plus possible ci vous faite comme cela. Par contre, poser deux pompes à chaleur devrais vous revenir moins cher que de poser une bis split (sous réserve bien sûr) et vous aurez deux unités extérieures.


Tu veux dire quoi par une bis split ?
des avis sur des modèles  ? Marque ? 

Les puissances proposées par l’entreprise 5,5kw pour le rdc et 3,5kw pour l’étage vous paraissent bonne pour chez moi ?

Je viens d’installer 2 portes entrée l’entrée et le séjour. Et effectivement je sens déjà que la chaleur reste dans le salon et que les radiateurs sont beaucoup moins souvent allumé (expérience que sur une demi journée 😅 mais on voit directement la différence). Par contre comme prévu maintenant il fait plus frais/ froid à l’étage. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Dans votre devis, vous avez une seule unité extérieure d'une puissance de 8KW qui peut supporter 4 unités intérieures.


Ce serais certainement moins chez de poser une pompe à chaleur de 5Kw et un de 3,5 KW, quelle sont les références des splits en Mitsubishi sur votre devis ?
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 20 message Essonne
MXZ-4F80VF4 pour Mitsubishi et 4MXM80A pour daikin
avec la gamme Design et Stylish respectivement pour les modules intérieurs de 5Kw et 3.5kw. on arrive à 6900€ pour Mitsubishi et 7200€ pour Daikin incluant 1900€ pour la main d'oeuvre et les différents accessoires
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Env. 20 message Essonne
plaquisteheureux a écrit:Dans votre devis, vous avez une seule unité extérieure d'une puissance de 8KW qui peut supporter 4 unités intérieures.


Ce serais certainement moins chez de poser une pompe à chaleur de 5Kw et un de 3,5 KW, quelle sont les références des splits en Mitsubishi sur votre devis ?

Tu en penses quoi ?
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Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour nass9500

Content que mon expérience réussie ait pu vous servir. C'est le quatrieme hiver et elle fonctionne toujours parfaitement avec 90% de la consommation en hiver (mais en réalité certainement 1/3 de moins cet hiver) et 10% en été (qui lui ne bouge pas !).

Et bravo de faire entrer votre habitat dans la sobriété energetique par une bonne solution, même si nous sommes tous guidés par l'economie pecuniaire .

A ce stade , je ne peux rien calculer . Pour une raison de decallage du DJU , il me faudrait soit vos consommations mensuelles( que l'on peut avoir sur le site de votre fournisseur d'nergie), au pire annuelles, et votre température moyenne de chauffe d'aout 2021 à juillet 2022. L'idée de ce calcul est d'acceder a votre deperdition en W/°C , et avec elle de voir votre besoin de puissance au plus froid .

les deux solutions que vous proposez ne se valent pas .

MXZ-4F80VF3-E1

certificat eurovent :
https://www.eurovent-certification.com/fr/advancedsearch/res[...]20series#access-results

Elle donne un encore 6,3 KW à -7°C et 4,9 KW à -15°C . Normal c'est la version grand froid mitsu

4 MXM80

certif eurovent

https://www.eurovent-certification.com/fr/advancedsearch/res[...]%5D=4MXM#access-results

Elle donne un encore 3,8 KW à -7°C et 1,9 KW à -15°C

par -7°C la mitsu est 65% plus puissante .

Les deux solutions ne se valent pas non plus en unité interieur ( dont vous ne parlez pas ).

je vous conseille d'opter pour des UI haut de gamme car :
- elle auront plus de poids donc feront moins de bruit ( les UI compense les faibles echangeurs par des vitesse de ventilation plus elevées . Chez Mitsu la 25 lN est trés bien
- sur les UI haut de gamme il est souvent possible de mieux devier le flux d'air chaud . Par exemple en bas vous avez besoin d'un flux qui va loin alors qu'en haut vous avez besoin d'un flux qui va sur le coté droit

en plus la mitsu a meilleur rendement en grand froid donc je vous conseille celle ci .

Aborder les clim c'est avant tout aborder le besoin de puissance. Si vous tournez en continu le besoin de puissance est bas . Si vous fonctionnez par accoups , il y aura besoin de plus de puissance pour compenser le froid qui s'est installé .

Dés lors il conviendrait de faire le calcul pour savoir si vous avez besoin de 6,3 KW ou de 3,8 KW par -7°C


Fabrice
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
De : Loire Sur Rhone (69)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

je continue

Isolez les murs de votre sous sol. Vous aurez moins de deperdition de la maison et vous aurez un sous sol plus agreable hiver comme été .

la chose a suivre est aussi votre abonnement electrique .
Avec la clim, si vous la dimensionnez bien vous allez pouvoir peut être descendre en besoin instantané , les fameux KW de l'abonnement . Avec la clim et une maison tout electrique je suis quasi toute l'année sous un besoin de 6 kW, a l'exception d'une ou deux pointes à 7,5 kW. Je suis resté à 9KW car c'est le seuil minimim sous EDF Tempo . C'est un tarif intéressant si vous vous chauffez exclusivement à la clim ( dans mon cas j'ai coupé le seche serviette, l'etage etant suffisament chaud). C'est a vous de voir et de calculer. Si vous avez un chauffe eau electrique en HC, le kw.h nocturne sous tempo est en moyenne annuelle à 9,1 ct/kw.h. Chez moi , Tempo c'est 15% de gain sur le tarif bleu . Et ce n'est possible que parce que la clim evacue la consommation de pointe en journée ( en jour rouge je la laisse tourner la nuit)

Coté aménagement, le passage à la clim permet d'evacuer des radiateurs et de gagner de la place . je ne saurais trop vous conseillé de garder de quoi vous chauffer en cas de panne de clim. Mais pour savoir combien conserver il faut faire le fameux calcul par le DJU ...

Fabrice
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
De : Loire Sur Rhone (69)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Essonne
Merci Fabrice.

Pour la consommation annuelle ca va être compliqué car je suis dans la maison que depuis Aout/Septembre 2022. Aujourd'hui j'ai une puissance de 12kw pour mon abonnement.

Le DPE est D avec 29 201kwh (12 696kwh ef). L'ancienne propriétaire m'a dit qu'elle avait des factures de l'ordre de 270€ par mois de EDF et je pense qu'a la différence de moi, elle n'était pas du tout dans la sobriété énergétique. 




Sur le site d'Enedis, voila mes consommation d'aout 2022 à Janvier 2023. Enfin, il y a un bug chez Enedis je crois car depuis janvier il n'y a plus de remonté d'information. J'ai remonté l'information mais ils m'ont dit que le problème était sur toute la rue et qu'il faut attendre 4 mois avant d'intervenir pour réparer cela.

Néanmoins, depuis fin novembre, j'ai installé des Eco compteur donc je peux dire exactement ce que je consomme et cela sur chacun des gros poste (Chauffage, Ballon d'eau chaude, LL + FG, Cuisson)

Durant cette période je n'ai été absent que 1 semaine fin novembre/début décembre. J'ai coupé le chauffage durant cette période. la maison est descendu à 10° (semaine ou il a fait froid) et donc j'ai du allumé plusieurs chauffage à mon retour pour refaire monter la température. Télétravail (3/5), bébe et femme à la maison. 


J'ai commencé à rallumer le chauffage en novembre (on le voit sur les mesures). 
ces consommations sont pour 2 chauffages du salon (2*2000W) allumés de 7h30 à 22H30 pour avoir 19° + la chambre (1 ou 2 pour le moment) que je régule pour être à 19° de 20h à 23h30 et à 18° de 23h30 à 9h.
On peut supposer que j'aurai la même consommation jusqu'à mars, avril comme novembre  et de mai à oct. je vais revenir vers 300/400kw. 

Donc pas loin des 12kwh annoncé par le DPE.

Je vais suivre ta démarche pour estimer mon DJU
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Dept : Essonne
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Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

l'important est le 12696 kw.h car c'est lui qui vous sera facturé.

calcul a partir du DJU mensuel

Je n'ai pas les DJU aprés juin 2022 pour le 91 donc je vais faire avec les chiffres de 2021 et votre conso constatée. pour garder de la marge j'estime votre température moyenne à 18°C (mieux vaut une erreur dans ce sens)

Je ne garde que les chiffres d'été et les deux d'hiver car l'autome a été doux et flingue le calcul du besoin avec les DJU de 2021.

Pour moi vous avez une conso de vie d'environ 285 kW.h/ mois et j'obtient une deperdition thermique de 162W/°C (pente de kw.h mensuel = f(DJU mensuel) multipliée par 1000 et divisé par 24))

https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base

vous etes dans une zone à -7°C.
donc avec 20 dedans et -7°C dehors vous devriez avoir besoin de 27 *162 = 4,4 kW par -7°C

pour garder de la marge de vieillissement , et au regard de la precision du calcul , prenez 50% de plus ( ce qui comblera aussi le vieillissement de la machine): 6,6 kW

Conclusion la Daikin, avec 3,8 kW est trop faible, même neuve et a fond. prenez la mitsu.

Calcul à partir du DJU annuel et du DPE

conso annuel chauffage = 9612 Kw.h EF

dju annuel 18°C sur 5 an :2779 °C.jour

deperdition = (9612/2779) x1000/24 = 144 w/°C.

Le calcul est coherent avec le premier , et montre une seconde fois que la Daikin est trop courte avec une securité de 50%

La mitsu a un SCOP de quasi 4 donc un COP reel à 85% de 3,4.

en se basant sur le DPE vous aller passer pour 18°C de 9612 kW.h de chauffage à 2827 kw.h ( 9612/3,4), si vous ne chauffez qu'a la clim. Chez moi la réalité a été amoindrie car avec l'elec j'etais en chauffe à 18/19 alors qu'avec la clim je suis sur du 20/21.

donc ce sera A minima 6700 kW.h par an de gagné, soit 1400 €/ an au tarif bleu de base d'aprés demain ( avec ses 15% )

Fabrice
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Essonne
Merci Merci Fabrice. DOnc cela peut vraiment valoir le cout.
Il faut rentabiliser les 6800€.

J'ai vu un modéle chez mitsu MXZ-4F83VFHZ avec hyper heating. Cela à l'air mieux mais 500€ plus cher.
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Avec un besoin d'environ 6,5 kW à -7°C, si tu veux la hyper heating, il faut prendre la MXZ-2F53VFHZ. Même poids, même quantité de refrigerant, même puissance. la VFHZ à un compresseur plus gros (220) que la normal ( 170). L'UE 53 est plus silencieuse que la 80 ( voir databook et la fiche commerciale). le maxi des lignes de la 53 est un peu plus court (20m unitaire 30 m total) que sur la 80 ( 25m unitaire/ 60 m total)

les databook sont la , si tu veux comparer en profondeur
https://planetaklimata.com.ua/instr/Mitsubishi_Electric/Mits[...]_Service_Manual_Eng.pdf

Sur les premieres pages avec des points noires tu as les tableaux de foisonnement ( possibilités UE/ UI). Avec la MXZ-2F53VFHZ tu ne peux monter que des UI 35 en LN, mais ça devrait te suffire en bas . Alors que la 80 standard autorise le montage du LN50.

Fabrice
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
De : Loire Sur Rhone (69)
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Env. 20 message Essonne
Ok donc en gros je pourrais mettre avec la MXZ-2F53VFHZ   : 
  • une UI de 35 
  • une UI de 25
  • (ou deux de 35 ?)?
Cela ne sera pas un peu juste pour mes besoins ? J'avoue il y a 1500€ d'écart entre F53 vs V83.

et en comparaison avec la V80? C'est vraiment pas simple de choisir entre tout cela
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Essonne
Bonjour à tous,

Je continue mes recherche et j'aimerai avoir votre avis concernant les combinaisons de split avec l'unité extérieur.

J'ai trouvé ce document ci-dessous ou on a pour chaque unité extérieur, les combinaisons possibles et les rendements associés.


https://confort.mitsubishielectric.fr/entreprise/sites/defau[...]ombinaisons-mxz-r32.pdf


  • Avec le 53VFHZ, nous sommes limité à 6,4kw max avec les combinaison 25/42, 25/50 ou 35/35 mais comme vous le voyez vois on va au max à 4,2kw pour un split
  • Avec le 4F80VF, on peut faire les combinaisons (35/50 ou 42/50) avec une puissance restitué de 8,8kw mais le cop a l'air faible 3,56
  • Avec le 4F72VF, On peut faire les mêmes combinaison avec une avec une puissance restitué de 8,6kw. Le cop grimpe à 4,3/4,55b. Bizarrement la conso du 42/50 est plus faible que celle du 35/50. Surement que la répartition entre les deux split est plus efficace
  • Avec le MXZ-4F83VFHZ, on a le cop le plus faible avec un petit 3,11. Donc surement plus efficace par grand froid mais le reste du temps il pompe
Vous en pensez quoi? quel est la meilleur solution pour vous?
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Essonne
Bonjour à tous,

Suite à la venue de plusieurs entreprise, je suis parti sur une solution à 2 unités monosplit : 
  • Une première unité, une Mitsubishi Muz_LN50VGHZ avec le split Msz_LN50VG pour le bas. (Version qui délivre du 6kw jusqu'a -15°)
  • et dans un second temps mettre une gainable de plus faible puissance  (comme j'ai des comble facilement accessible). j'ai pas encore choisi le modèle par contre.
il y a des chances que déjà avec ce que j'ai pris cela soit suffisant. Elle donne du 6kW en nominal soit plus de 80% du besoin estimé de la maison et que peut être ce seul split pourra couvrir la maison. 

Dès son installation je pourrais voir ce que cela donne et adapter dans un second temps la puissance du haut.

Je vous ferai un retour
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Essonne
Bonjour à tous,
je reviens vers vous pour la suite de mes aventures.

Ma première unité, une Mitsubishi Muz_LN50VGHZ avec le split Msz_LN50VG uniquement pour la bas a été installé.

Premier ressenti :  Enfin j'ai un salon qui monte au dessus de 20° et cela assez rapidement.
Pour commencer, on teste actuellement en ouvrant tout le Rdc. Donc les portes de la cuisine et la séparation entre l'entrée et le salon. 
En plus d'avoir plus de 20° dans le salon, il ne fait plus froid dans l'entrée et la cuisine. A l'étage c'est bien mieux aussi, c'est plus glacial.

La maison était assez froide donc pour le moment et pour le test je fais tourner la PAC jour et nuit pour refaire monter la maison en température.

ma première consommation d'hier (donc journée relativement froide), je suis à environs 20kwh consommé pour la PAC (avant je consommais autant voir plus pour ne chauffer que le salon et le soir entre 22h30 et 7h30 les radiateurs du bas était éteint.  


Je trouve que c'est déjà très bien par rapport à avant mais je pense que une sortie de 3/4kwh en haut est nécessaire pour stabiliser et mieux répartir la chaleur dans la maison. Et aussi, comme ca je pense que le split du bas tournera moins de temps et surement moins fort car la on entend quand même le souffle.

Je ferai un retour plus complet après plusieurs jours
















 
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