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Maison ancienne : décaisser ou pas pour faire dalle ?

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Env. 200 message Haute Marne
Bonjour à tous, je me lance dans la réno d’une ancienne maison ouvrière (sol argileux : aléa faible), toutefois en bord de rivière et région humide. La maison est construite apparemment à l’ancienne, sans dalle. Elle a bougé au début, donc fissures au sol. Elle fait 130 m2 au sol environ. Un maçon me dit qu’il faut tout décaisser de 30/35 cm afin de refaire dalle + chappe + (isolation) afin qu’il n’y ait pas de fissures possibles ensuite sur le revêtement. Je trouve cela très radical et surtout très coûteux (j’ai absolument tout à faire dans cette maison, élec, assainissement, plomberie, tout sauf le toit). Je vous joins quelques photos (surtout du sol). C’est une maison en pans de bois en partie (2 faces sur les 4), torchis et briques rouges creuses, dans les années 50 elle était reliée à l’élec et il y avait le minium (évier wc). Au fil des années, il y a eu des petites choses de modifiées (coulage sur les sols de ciment ( ?), maçonnerie par-ci, par-là. Je pense qu’au tout début on était sur terre battue (ma mère à sa maison juste à côté et on avait terre battue + tomettes dans les années 80). Bref. Aujourd’hui évidement les sols ne sont pas tout à fait droits, mais toutefois sans écart très important, et je me demande si avec une bonne chape par-dessus l’existant ce ne serait pas suffisant (exit l’isolation par le sol du coup, mais il est évident que je n’aurai pas le confort d’une maison neuve, je n’ai pas le budget, je vais blinder iso murs et plafonds).
Le maçon me dit que si je ne fais pas le décaissement, tout va bouger, mes cloisons, mon carrelage…
Avez-vous un avis là-dessus ou retour d’expérience ? malheureusement j’ai peur de ne pas vous offrir plus d’infos que ça.

https://photos.app.goo.gl/vnDvZu5EMebrWAE6A
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

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Membre super utile Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour,

Votre maçon est de bon conseil.

Une nouvelle dalle sur forme compactée va vous éviter le problèmes
de remontée d'humidité, risque de fissures, possibilité d'isoler le sol ...etc.

A la vue des photos, cela semble vraiment trop hétérogène pour espérer pouvoir
se contenter d'une simple chape.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
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Env. 200 message Haute Marne
Aïe... J'avais un petit espoir car chez ma mère, aucune fissure au sol, par contre il y en a eu aux murs suite au changement de la toiture qui s'est fortement allégée. Je dois voir un autre maçon cet après-midi. Je ferai un retour. De toute façon, si je devais faire ces travaux, c'est de tellement grande ampleur que je n'aurai pas le budget, donc c'est déterminant, si je dois en passer par là, la réno tombe à l'eau, et devra être repoussée de plusieurs mois ou années ! selon le montant à capitaliser pour faire le sol... La tuile !
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Messages : Env. 200
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

france2a , si vous pouviez reprendre vos textes pour aérer la lecture ce serait sympa pour ceux qui ont un petit écran sur lequel on ne voit qu'un 1 pavé illisible (ajoutez les lunettes au ptit écran). Les photos en affichage direct seraient également un + pour ceux qui n'ouvrent pas les liens externes (vieil ordi récalcitrant, une page à la fois sinon il plante).

merciiiiii ,
Belle journée à tous.
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Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 200 message Haute Marne
elisa21 ajoutez les lunettes au petit écran ? Quésaco.
Très bien, je ferai des paragraphes la prochaine fois.
En revanche pour les photos, c'est mon ordi qui ne me permet pas de les charger correctement. D'où le lien externe.
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Env. 3000 message . (24)
Bonsoir france2a
Si Richard45 a le temps de passer, je pense qu'il te donnera de précieux conseils car il est de la partie et de plus, a rénové une maison ancienne.
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Messages : Env. 3000
De : . (24)
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour,
d'après les photos, le sol est fait avec une dalle béton, donc le sol est plus récent que la maison, ce n'est pas une simple chape de chaux avec tomette.

Toutefois, même si le sol ne bouge plus, cela ne veut pas dire qu'il ne bougera plus du tout.
Les photos montrent quand même de sacrées fissures et des morceaux de bétons entre fissures qui partiront avec le temps.
De plus, on semble voir des niveaux de dalles différents (cloisons démolies ?)
Si vous souhaitez faire des travaux et un habitat propre, refaire la dalle semble inévitable. Les cloisons et revêtements de sol dépendent de cette dalle, vous ne pourrez pas la refaire après.
Si vous ne faites pas de plancher chauffant, vous pouvez vous passer de la chape et ne faire qu'une dalle béton, mais il faut pour ça trouver un bon maçon. Et un ragréage sera indispensable avant le revêtement de sol, mais ça coutera moins cher (si le maçon peut vous garantir une planéité parfaite).
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 200 message Haute Marne
Richard45 merci, je pensais que ce que j'avais était une chape sur sol brut et non une dalle en fait.
Donc si je comprends bien, il faudrait que j'enlève cette dalle (elle doit faire grand max 4 cm, mais ça me paraît être du ciment, sans gravier), donc décaissement, que j'en refasse une + éventuellement chape par-dessus. Alors qu'au départ, je partais sur couler une chape de 5/6 cm sur l'existant (est-ce absurde ? une chape sur l'existant risque de fissurer ?).

Le maçon que j'ai vu aujourd'hui me dit que les deux solutions sont envisageables car rien ne peut garantir que l'humidité ne remontera pas dans les murs. Par contre il me dit que si on part en recouvrant d'une chape, il n'y aura pas de fissures au sol ou mouvement de cloisons vu l'épaisseur de la chape... mais risque d'humidité car pas d'isolation au sol.


En fait, je crois que ce qui m'inquiète le plus, c'est d'avoir des remontées dans les murs (humidité). Selon les deux options (1 - décaisser et refaire dalle et isolation) 2 - chape sur l'existant) je me dis que j'aurais de toute façon sans doute des risques de remontées capillaires.

La maison de ma mère à côté a été ainsi faite : chape sur sol en terre. Le carrelage est impeccable aucune fissure, par contre humidité à certains bas de murs. Maison sans isolation donc on fait avec, c'est rustique. Par contre si je mets des milliers euros de réno, j'aimerais en effet éviter d'avoir mon placo moisi au bout d'un an, même de 5.

Bouh, c'est pas évident tout ça ! Je reste ouverte à vos retours, fermées à rien, sauf qu'en termes de coût, il y a des solutions que je ne pourrai pas envisager. Mais j'en serai seule juge
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Faire une chape sur un support fissuré et qui va bouger dans le temps, ce sont des fissures qui remonteront dans cette chape.
Les remontées d'humidité, si le coin est humide, avec une dalle à base de ciment, c'est inévitable malheureusement.
Pour éviter ça, il faut une dalle de chaux et un revêtement ne bloquant pas l'humidité (terre cuite / pierre / ...) ce n'est pas le même prix.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 200 message Haute Marne
Richard45 Je crois que c'est bien résumé donc en gros je peux me prémunir des fissures en refaisant une dalle (décaisser et dalle + chape), mais de toute façon pas de l'humidité... Rageant quand on sait ce que tout ça va coûter. Merci pour vos retours en tous cas
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Env. 200 message Haute Marne
Bonjour à tous
Je reviens après avoir reçu les devis de plus de 30 000 euros (décaissement iso et dalle), donc clairement je ne peux pas le faire. Je pense casser uniquement là où il y a de grosses fissures ou différences de niveau, faire un "comblage" pour avoir un niveau rattrapé, et ensuite poser du revêtement souple partout (type dalle pvc passage intensif). J'ai vu qu'il existait aussi des nattes de désolidarisation pour pose de carrelage, mais je me dis que c'est trop magique pour être efficace ? Je n'aurai pas d'isolation, mais pas de risque de fissures non plus si je choisis un sol souple. Qu'en pensez-vous comme plan B ?
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Messages : Env. 200
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Env. 40 message Moselle
Bonjour,

Vous voulez donc casser partiellement la dalle, uniquement là où il y a des fissures, et remettre de la matière pour combler le niveau avec l'ancien? C'est bien ça?

Concernant le sol, souple ne veut pas dire élastique, ni nécessairement solidaire.
Ma soeur a posé des dalles PVC que vous citez (gain de temps, pratique, pas trop les moyens) dans une maison ancienne, rénové au fur et à mesure, et au strict nécessaire.

Hormis l'isolation.

Les lames ont bougé, se sont espacées à certains endroits.
La cause? Surement la dalle, qu'elle n'a pas refaite, faute de moyen.
Et puis les variations de températures semblerait-il, que le produit n'a pas apprécié.
Posé en été (caniculaire), constat des mouvements en hiver.

Bien que je ne sois pas convaincu par ce dernier point.
Rien d'handicapant en soi. Mais bon.


Malheureusement, de ma petite expérience, j'en viens à la même conclusion que
Richard45.

Impossible d'avoir du bon, si c'est fait sur du moyen...
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Env. 200 message Haute Marne
Loreovengeur oui j'ai bien conscience que ce ne sera pas du super neuf sans soucis ultérieurs, mais j'essaie de limiter les problèmes. Du coup merci pour les infos sur dalle, j'ai lu ailleurs en effet qu'elles n'aimaient pas les diff. de température.
Je vais faire venir un carreleur, il me donnera son avis, c'est en fait lui qui sera le plus concerné.
L'idée étant de partir éventuellement sur du parquet flottant, avec joints de dilatation en périphérie... j'ai bien conscience que pour certains ça paraît être du bidouillage. Mais quand je vois les devis qu'on met fait, je me dis que je vais me reconvertir.
44 000 euros de placo pour une maison on ne peut plus simple de 126 m2, isolation intérieure sur murs périphériques et rampants, et doublage des qqes cloisons existantes (sans iso !). Donc je cherche des solutions, je n'aurai pas la der maison RT2012 ou 2020, sans imperfections, c'est certain, mais je tente de faire au mieux avec les moyens du bord. Et ce forum est très utile et tous les avis également, ça aide beaucoup à avancer.
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Env. 200 message Haute Marne
Richard45 Bonjour Richard, je reviens sur cette discussion car je fais des va-et-vient entre mes différents postes de travaux. J'ai aussi besoin que les infos infusent.
Si je fais un décaissement avec nouvelle dalle et isolation, si je comprends bien, je me prémunis d'un sol qui pourrait fissurer et de remontées d'humidité dans le sol, c'est bien ça ?
Mais : Est-ce que l'humidité qui ne remonte pas dans le sol risque de remonter automatiquement dans les murs ?
En fait l'idée est que si je devais m'engager dans ce genre de gros travaux, ce serait pour avoir le moins de soucis possibles. En gros, avec un sol humide (option je ne touche à rien) dans une maison isolée et ventilée par vmc hygro b, à quoi je m'expose ? Et si le sol n'est plus humide (option décaissement, etc.) mais que ce sont les murs qui prennent ? Quel est le moindre mal en fait ?
Et enfin, si je mets du carrelage sur un ragréage sans refaire la dalle, ce carrelage sera aussi étanche non ? et donc (mis à part le côté isolant et confort thermique dont je me passerais) même risque de remontées humides potentielles dans les murs qu'avec un décaissement total non ? Ou alors ma réflexion est très simpliste ?Rolleyes Merci par avance, je tourne en boucle avec ce sol :/
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Env. 200 message Haute Marne
france2a je me permets de compléter mon sujet, un maçon est repassé et m'a dit qu'il fallait que je coule une chape avec un film polyane dessous pour éviter l'humidité, sinon ma maison "serait une cocotte-minute" et risque de moisissure au plafond. Toutefois une VMC sera installée. Chauffage au poêle à bois uniquement. Menuiseries avec leur ventilation changées aussi. Donc je ne sais plus que penser car personne ne me dit la même chose : 2 carreleurs m'ont dit qu'ils feraient un ragréage et pose de carrelage. Le maçon me dit chape avec film dessous.
Merci d'avance pour les réponses, je me demande si je ne vais pas recréer un post tout beau tout neuf, car ce sont des questions qui reviennent souvent.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

un poêle à bois sur une simple chape ? 'faut être joueur Sad

les carreleurs ont-ils justifié le ragréage ? (je ne vois pas le rapport avec dalle-ou-chape mais ce n'est pas le sujet)

Recréer un nouveau post, même tout beau tout neuf risque de ne pas vous aider : il n'y a jamais 1 seule et unique solution (sinon tout le monde suivrait THE modèle) ; les avis sont multiples, pas toujours partagés... sinon ce ne serait pas drôle et l'audimat aurait périclité depuis longtemps.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Dommage, vous avez enlevé les photos.

Moi, je maintiens que si la chape (ou dalle) existante est fissurée et mal en point, tout ce que vous pourrez rajouter dessus, ne tiendra pas dans le temps.

Le mieux est vraiment de voir sur place pour donner un avis éclairé.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre utile Env. 200 message Yvelines
D’après mes lectures, si décaissement il faut respecter le bulbe de compression des fondations donc on creuse pas à ras du mur : voilà une documentation fort utile http://rhone-alpes.maisons-p[...]-ancien.pdf

Aussi, il est conseillé de ne pas faire de chappe étanche dans le bâtiment ancien afin de laisser le sol respirer aussi et ne pas surcharger en humidité les murs périphériques. J’entend souvent parler de hérisson ventilé puis dalle chaux nhl5 pouzzolane (le chanvre pouvant pourrir si trop d’humidité). Voilà un autre document : http://maisons-paysannes.org[...]-ancien.pdf

Le principe étant aussi que la finition soit perspirante : finition terre cuite non émaillée ou travertin (sans finition étanche dessus), etc…

Il y a un groupe FB nommé « rénovation pertinente » dans lequel des professionnels du bâtiment ancien dispensent leurs conseils. Peut être leur demander pour avoir des réponses de spécialistes. Il y a aussi le caeu qui permet d’avoir une consultation d’architecte gratuitement.
Vous pouvez aussi vous rapprocher de « maison paysanne ».
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Env. 200 message Haute Marne
Fabk82 Le CAEU : je ne reviendrai pas dessus, zéro pointé, de grosses erreurs dans la prise de cotes, des répartitions de pièces insensées et aucun conseil sur les travaux en eux-mêmes.
Pour le décaissement, la chaux, etc. Ca va me couter plus de 50 000 euros.
Donc je tentais de trouver la solution la plus faisable et raisonnable sans tomber dans ce genre de travaux qui évidemment sont l'idéal mais comme dit plus haut pas à ma portée. Merci pour ces solutions mais en effet, j'essayais de trouver une alternative.


Merci pour vos interventions.
Le 5 juin j'ai un maçon des bâtiments de France qui vient, son entreprise justement refait tout en tradi. Je verrai ce qu'il me dit. Je vous ferai un retour.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 200 message Haute Marne
elisa21Elisa, 
L'idée pour les artisans est de repartir sur un sol plat, pour carreler: les carreleurs pour eux, une chape n'est pas nécessaire, car ils peuvent rattraper le sol avant de carreler avec poncage et ragréage. L'un d'eux me propose de poser une natte Ditra pour éviter les fissures. Ca à un coût mais au moins je ne perds pas en hauteur car de toute façon la chape n'est pas envisageable, je ne veux pas vivre sous 2.35 de plafonds.
Car un maçon me propose la chape, en me disant qu'en plus, ça m'évitera des remontées d'humidité par le sol.
Pour le poêle, je me suis dit aussi que c'était léger, mais les deux "commerciaux" que j'ai vu mon dit "sur un carrelage, pas de problème". Donc quel est le risque en fait ? Fissures autour du poêle ?
Pour le post à recréer, ce n'est pas pour moi que je voulais le faire, mais pour clarifier le sujet pour ceux que ça pourrait intéresser ultérieurement car il y a un gros paquet d'infos. Mais en effet, ça fera de la lecture
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Messages : Env. 200
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