Changement de chaudière fioul par PAC Air/Eau

Bonjour

bravo pour cette grande explication .
combien de bois consommez vous par an ?

Fabrice

Bonsoir Shoei91 ,
un motard c'est certain, vu le pseudo...! Appels de phare!

C'est un beau pavé qui permet de bien comprendre votre situation.

Je cite mon chauffagiste qui a plus de trente années d'expérience et, qui a repris l'entreprise de son père:

"les chaudières fioul, pour l'instant, question fiabilité, y a pas mieux..."

Le seul problème aujourd'hui, comme vous l'avez dit, c'est le prix au litre...

Le biofioul F30:
Il est plus cher, il ne se conserve pas plus d'un an et, cerise sur le gâteau.. Il gèle...

Pour la PAC, je vais laisser les experts en la matière vous répondre.

Bonne soirée. 

FabricePaille a écrit:

Bonjour

bravo pour cette grande explication .
combien de bois consommez vous par an ?

Fabrice

Bonjour

On passe entre 3 et 5 stères. Mais ça reste du feu de week-end et en soirée quand on a le temps.

Je ne peux pas m'appuyer sur la cheminée pour la considérer comme un réel chauffage alternatif.

C'est plutôt de l'additionnel ou du secours en cas de coupure de courant longue (ce qui n'est jamais arrivé)

Cordialement 

Bonjour

Calculons au pire
15000 kW.h ( soit 1500l de fuel) donc 12500 kW.h de chauffage et 2500 kW.h d 'ECS
5 steres de bois à 2000 kW.h le stere c'est 10000 kW.h

donc 22500 kW.h de chauffage par an

Oubliez le bio fuel. Pour la simple raison que le monde est et restera sous tension en terme de diesel ( et de kerosene) durant de nombreuses années, ce qui explique que le prix à la pompe du gasoil atteigne celui de l'essence
https://www.geo.fr/geopolitique/le-monde-se-dirige-t-il-vers[...]sports-inflation-216725

vous etes dans l'oise
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

vous avez donc un DJU Beauvais du 15 octobre 21 au 30 avril 22 pour 18°C de moyenne de 2136 °C.jours. J'ai pris l'hiver 21/22 qui est plus dans la norme que l'hiver 22/23 qui a un dju en baisse de 10%

Deperdition = (22500/2136) x (1000/24) = 439 W/°C


je ne sais pas si vos chiffres de consommation fuel et bois sont avant ou aprés travaux. Parce que c'est quand même beaucoup...

coté froid limite :
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base

Vous etes dans une zone à -7°C . trés bien car les perf des PAC au froid sont généralement données à -7°C ( parfois -10°C)

Puissance requise = (20 - (-7)) x 439 = 11 853 kW.

Si on prend une marge de 30% il vous faut une machine qui donne 15 kW par -7°C.

Vous serez dans une gamme de machines cheres....Et vraisemblablement en triphasé ( a verifier ). il conviendrait donc de verifier avec Enedis que votre maison a la cablage adapté .

Comme beaucoup vous avez le C.. entre deux chaises . Vous avez un habitat à deperdition moyenne ou la seule solution viable pour baisser la conso energetique est l'ITE , l'isolation thermique exterieure , qui coute une blinde pour baisser la deperdition de seulement 1/3...

Bon courage pour votre choix

Fabrice

Bonjour à tous,

Merci Fabrice pour ces explications techniques et les analyse météo.

Je pense que la consommation de bois que vous avez considéré est un peu haute vu que vous avez pris le nombre maxi de stères et que dans cette consommation il y a des feux d'agrément qui, bien sûr, chauffe la maison mais la chauffe trop a cause de la puissance de l'insert, donc mal optimisé. Donc pour focaliser sur le chauffage réel du bien, je pense que si on part sur 3 stères on est plus dans le vrai. On baisse la conso absolu aux alentours de 18.000 KwH par an.


Pour répondre a quelques questions émanant de votre post :

"je ne sais pas si vos chiffres de consommation fuel et bois sont avant ou aprés travaux. Parce que c'est quand même beaucoup..."
Ce sont des chiffres après travaux, je pensais que ces chiffres étaient plutôt bons vu qu'autour de mois de nombreuses personnes avec des surfaces similaires voire inferieures consomment plus de fioul que moi. Dans tous les cas, j'aurai du mal a envisager de l'isolation additionnelle sans tomber dans des couts extravagants. Peut être un peu d'optimisation sur quelques murs a retravailler ou des zones de sous sol qui peut etre refroidissent le plancher du RDC...


"Vous etes dans une zone à -7°C . trés bien car les perf des PAC au froid sont généralement données à -7°C ( parfois -10°C)
Puissance requise = (20 - (-7)) x 439 = 11 853 kW.
Si on prend une marge de 30% il vous faut une machine qui donne 15 kW par -7°C."
La première proposition que j'ai reçu est pour une PAC Vaillant7.8/10.9 Kw (monophasée a priori) avec des COP pas terribles de 2.9 pour Air +7° et Eau +55° et de 2 pour Air -7° et Eau +55°. Je pense qu'une eau à 55° est suffisante, inutile d'aller chercher 65° ?
Le modèle suivant est une 11.6/15.6 Kw avec les même COP mais en triphasée.

"Vous serez dans une gamme de machines cheres....Et vraisemblablement en triphasé ( a verifier ). il conviendrait donc de verifier avec Enedis que votre maison a la cablage adapté ."
Le budget est de 21500€ prime CEE déduite. La PAC fera l'eau chaude également. La maison est bien en triphasé avec des sections de câbles suffisamment dimensionnées.


Si je fais une bref synthèse de votre analyse et de mon c.. entre 2 chaises , je pense qu'abandonner le fioul reste quand même inévitable avec les prix qui risquent d'exploser, le BioFioul que n'est pas prêt en terme de filière et qui m'imposera de changer ma cuve et toute la tuyauterie d'alimentation. Le soucis est désormais de bien identifier le matériel PAC a installer par rapport a mon bien. J'attends une autre proposition sur du matériel Daikin. Il faut aussi garder en mémoire que normalement, l'assurance devrait financer cette PAC a hauteur du prix de remplacement de ma chaudière HS dans le cadre du sinistre précité. Donc je ne sors pas tout de ma poche.

Si je crois les propos des installateurs qui ont bien pignon sur rue depuis plusieurs années l'économie d'énergie pourrait se chiffrer aux alentours de 800€ à 1.000€ par an entre le fioul et l'électricité...

Bonjour,

Je m'insère ici, juste pour vous faire une recommandation : éviter de coupler la PAC pour chauffage et ECS. prenez deux systèmes à part. PAC pour chauffage et ballon thermo pour ECS.
De nombreux post sur ce forum font la même préconisation.

Si je crois les propos des installateurs qui ont bien pignon sur rue depuis plusieurs années l'économie d'énergie pourrait se chiffrer aux alentours de 800€ à 1.000€ par an entre le fioul et l'électricité...


Sauf qu'il ne faut pas oublier que l'électricité va encore prendre au moins 10% de plus en 2024.

BOnjour,

j'ai été exactement dans le même cas de figure que vous il ya 6 mois. (longère 183 m², 4 personnes , 1700 L de conso de fioul, poele a bois d'appoint)

ce qui a aidé a ma réflexion :

connaissez vous la température de fonctionnement dans le réseau d'eau. ( plusieurs échantillons ça serait bien : la nuit, la journée, quand il faut très froid, en mi saison). Si vous connaissez cette data elle peut vous indiquer si oui ou non une PAC est adapté. car aujourd'hui je ne conseillerait pas de PAC si le réseau a besoin de plus de 60 °C pour chauffeur correctement le logement.

2°) accompagnateur ma prime rénov :
il m'a aidé a correctement dimensionner mes déperditions et donc à choisir la PAC nécessaire.

3°) un budget PAC "réaliste" pour vos travaux : entre 14 et 16k€ avec ou sans eau chaude sanitaire
-> devis daikin / mitshubishi dans cette veine là.
au dela c'est de l'entourloupe. j'ai aussi eu des devis Vaillant a 22 k€, inamortissable

4) choisissez le "plombier" plutot que la marque. toutes les marques tombent en panne, il ya des mauvaise séries partout, c'est statistique. ce qui compte c'est le SAV pour gérer quand c'est vous qui avez la poisse


mon propre sujet si ça peut vous aider : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-456644-remp[...]-chaudiere-fioul-hs.php

et aussi sur le dimensionnement

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-458730-calc[...]ement-pompe-chaleur.php

Bonjour,

Merci David.D pour le retour d'expérience, j'ai rapidement survolé le post pour aller a la conclusion de l'histoire 

Petite news du matin, le devis a été réactualisé pour passer la PAC en triphasé = 24.000€.

Plus ca va, plus je me dis que je vais partir sur un remplacement fioul en condensation que l'assurance couvre intégralement ; comme cela j'aurai du chauffage et de l'ECS de manière "traditionnelle" et voir ensuite pour installer une "petite" PAC sans ECS pour toutes les situations ne nécessitant pas de relève chaudière fioul (disons jusqu'à environ 5 / 7 degrés ?)

Le tout associé a un tarif Tempo avec le fioul pour les 22 journées rouge, c'est peut-être une bonne piste... ??

Qu'en pensez vous ?

Je sais que ca fait 2 matériels a suivre et entretenir, mais si je peux associer les 2 mondes pour optimiser le cout de fonctionnement et le confort, il y a peut être un intérêt malgré tout ?

L'idéal serait que la chaudière fioul condensation neuve ne me coute rien : ca c'est OK avec l'assurance et que derrière on lui colle une PAC + installation à environ 10K€ si ca existe. Grosso Modo ca me reviendrait idem que la proposition actuelle à 24K€ pour la PAC Vaillant mais avec 2 sources pour couvrir toutes les conditions climatiques + ECS.

A+

 

Bonjour, je vous ai rajouté une partie financière sur mon sujet.


1°) 22 k€ une pac c'est trop. Vaillant se veut premium. c'est très cher. ce n'est pas pour autant mieux de mon point de vue (sauf le R290 mais c'est un autre sujet)

2°) vous n'avez pas besoin des 3 phases pour une pac surdimensionnée.
je prend l'exemple de fabrice paille qui calcule un besoin de 11kW a -7°C, avec 30 % de marge d'erreur soit 15 KW. c'est de mon point de vue une erreur :


si vous avez besoin de X kWh a -7°C, prenez une PAC qui développe à - 7C entre 0.9 X et 1.1 X kWh, pour la température d'eau dont vous avez besoin (il faut regarder les fiches techniques)
Car en cas de besoin supplémentaire, il y a la résistance électrique et en plus votre chauffage d'appoint.

donc la priorité c'est de connaitre les déperditions du bâti. vous pouvez le faire vous même via des logiciel de dimensionnement que je répertorie sur le second lien envoyé puis via la venu d'un accompagnateur france rénov.

exemple :

j'ai eu 22 devis en tout ( 7 entreprises se sont déplacés, c'est beaucoup mais 15 k€ de PAC , c'est beaucoup aussi) Devis de 22 k€ a 14 k€.
des puissance prescrites de 8kW a 18 kW ...
des déperditions calculée de 7kW a 14 kW a -7°C selon méthode des "commerciaux"

un consensus de déperditions entre 8.5 et 10 kW => j'ai choisi un modèle développant 9.9 kW a -7°C +6 kW de résistance


La relève de PAC + Fioul, c'est beaucoup d'emmer** pour peux d'économie de mon point de vue. le gros avantage c'est tempo => avec la chaudière fioul on supporte pas les jours rouges de la même manières, mais
2 système a entretenir et les inconvénients des deux systèmes, ( cuve a fioul, appro fioul, abonnement elec triphasé, cout de l'électricité, qui fait l'eau chaude sanitaire ?? unité extérieur pac etc...)



mais tout ça c'est hypothétique, pour ne pas vous tromper, il vous faut des données :

1°) vos déperditions à -7°C, estimées, calculées, établi par un pro si possible
2°) connaissez vous la température dans le circuit. si oui , la rentabilté est différente entre 45/55 ou 65/75
3°) il y a le sujet de l'ECS après

bonne lecture


[EDIT]

Citation:

"je ne sais pas si vos chiffres de consommation fuel et bois sont avant ou après travaux. Parce que c'est quand même beaucoup..."
Ce sont des chiffres après travaux, je pensais que ces chiffres étaient plutôt bons vu qu'autour de mois de nombreuses personnes avec des surfaces similaires voire inferieures consomment plus de fioul que moi. Dans tous les cas, j'aurai du mal a envisager de l'isolation additionnelle sans tomber dans des couts extravagants. Peut être un peu d'optimisation sur quelques murs a retravailler ou des zones de sous sol qui peut etre refroidissent le plancher du RDC...

si votre logement est isolé, votre besoin a -7°C ne devrait pas excédé 10kW, donc pas besoin d'une puissance supplémentaire inutile, donc d'une PAC Triphasé

Citation:

"Vous etes dans une zone à -7°C . trés bien car les perf des PAC au froid sont généralement données à -7°C ( parfois -10°C)
Puissance requise = (20 - (-7)) x 439 = 11 853 kW.
Si on prend une marge de 30% il vous faut une machine qui donne 15 kW par -7°C."
La première proposition que j'ai reçu est pour une PAC Vaillant7.8/10.9 Kw (monophasée a priori) avec des COP pas terribles de 2.9 pour Air +7° et Eau +55° et de 2 pour Air -7° et Eau +55°. Je pense qu'une eau à 55° est suffisante, inutile d'aller chercher 65° ?
Le modèle suivant est une 11.6/15.6 Kw avec les même COP mais en triphasée.

idem, pas besoin de triphasé

Citation:

"Vous serez dans une gamme de machines chères.Et vraisemblablement en triphasé ( a vérifier ). il conviendrait donc de vérifier avec Enedis que votre maison a la câblage adapté ."
Le budget est de 21500€ prime CEE déduite. La PAC fera l'eau chaude également. La maison est bien en triphasé avec des sections de câbles suffisamment dimensionnées.

21500 € CEE déduite, mais what the fuck...

le plus cher des devis que j'ai eu, chez vaillant, a 22000 € avant déduction d'éventuelle prime. bizarrement, quand j'ai questionné le nombre d'heure nécessaire facturé, et le coup de la "télécommande", facturé 600 €, j'ai reçu un devis 2000 € moins cher. Vaillant c'est un peu comme "audi",

mon avis, pas besoin de TRI, et visez 16k€ en budget via

Daikin
Mitsubishi
Atlantic
Saunier Duval (c'est du vaillant mais fabriqué en France)
Panasonic
Hitachi mais moins fan perso

tout le monde fabrique des pac, autant les mettre en concurrence.

Hello - et l'on ne pourrait pas reduire ces deperditions pour descendre sur la puissance de la PAC ? genre viser du 10kw ...

Bonjour,

<je suis utilisateur de PAC géosolaire eau glycolée//eau depuis plus de 40 ans, la 1re PAC a été changée au bout de 29 ans (car nous avions quelques appréhensions à nous absenter l'hiver !)Je suis en Haute-Savoie, à 480 m d'altitude, température d'hiver souvent inférieures à -10 pendant plusieurs jours, 235 m² à chauffer par plancher chauffant basse température. ECS par ballon en HC de 300 L, dépense totale électricité sur une année (y compris abonnement et taxes) 2'150 €. Maison très bien isolée (10 cms de laine de verre murs extérieurs, 16 cms de polystyrène extrudé en 2 couches croisées pour la toiture.
Donc, dans l'Oise, tu sera très en dessous de celà.
Je trouve le prix de 22 k€ un peu élevé pour une PAC seule et l'installation, puisque tu gardes les radiateurs.
As-tu regardé si tu ne peux pas avoir droit à certaines primes ou réduction d'impôts en cas de changement fioul/PAC.

22k euros c'est sur que c'est hors de prix et abuse
Car il ne faut pas se leurrer - meme si on dit qu'une PAC c'est economique - une grosse PAC consommera beaucoup quand meme vu que les besoins sont enormes...

Pour 22 k€, certains vendeurs (bons commerciaux mais techniciens nuls) vous promettent des économies utopiques (qu'ils se gardent bien d'écrire !) et vous proposent des PAC "made in Germany" comme étant la "rolls" des PAC, afin de justifier leurs prix abusifs.
Dans le cas d'un chauffage par radiateurs, il peut être intéressant d'installer une PAC avec 2 groupes de compresseurs.
a propos de compresseurs, assurez-vous que les PAC qu'on vous propose sont équipés de compresseurs rotatifs type Copeland.

Bonjour à tous,


Concernant le sujet de la PAC en triphasée, c'est mon abonnement actuel et j'ai de plus des équipements branchés en triphasés. Donc pour éviter un problème de déséquilibrage de phase je préfère me diriger vers une PAC triphasée. Donc pas trop le choix, je partirai vers une tri et ce sera donc forcément plus onéreux.


Concernant la T° d’eau dans le circuit je n’en sais rien, ce que je peux dire c’est que la chaudière fioul montait à 80/85°. Donc je pense que mes radiateurs vont plutôt être dans le spectre 55 à 65 degrés.


Pour les déperditions, si je me réfère aux matrices renseignées par les installateurs, j'en ai un avec une déperdition de 9,25Kw à -7° et l’autre à 10,2Kw à -7° également. Donc moyenne à 9,73Kw.


Mon isolation est un peu « batarde » ; en effet j’ai

• Une isolation complète de toiture composé comme suit : rampant avec laine de verre isoconfort R=1,85 + panneaux clima confort reno de chez Monier en 14cms d’épaisseur avec un R=6,36 (https://www.batiproduits.com/fiche/produits/isolant-exterieur-pour-toiture-clima-comfort-re-p68909148.html). Donc je pense que toute la partie toiture est bien isolée.
• Pour les murs c’est une autre histoire, c’était compliqué d’isoler par l’extérieur car la configuration de la maison qui a des angles avec des fenêtres rendait l’opération inesthétique voire compliquée par endroit. On a donc fait le choix d’isoler à l’étage tous les murs par l’intérieur. Au RDC j’ai un mur isolé par l’extérieur via le garage, et les autres murs sont soit derrière une véranda plein sud (qui assure donc une bonne zone tampon voire qui chauffe la maison quand on est là en ouvrant la baie vitrée de communication) soit composé d’une grande baie vitrée double vitrage. En gros je n’ai que la cuisine non isolée.
• Toutes les menuiseries ont été changées il y a 10 ans par du double vitrage partout + porte d’entrée isolée également.

Bref tout ça pour dire que refaire de l’isolation serait surement couteux (ITE globale) et pas forcément avec un bon ROI vu qu’on a déjà une isolation par l’intérieur.


Pour les budgets des PAC je vais recevoir 2 autres prestataires ces prochains jours, j’ai aussi lancé des dossiers chez IZI EDF et ENGIE. D’ailleurs chez IZI l’offre en ligne selon mes critères me sort 3 produits avec des prix incluant l’installation entre 13.523TTC et 16.498TTC pour les produits suivants. J’attends qu’ils me rappellent.

https://www.izi-by-edf-renov.fr/produit/pompes-a-chaleur-alfea-excellia-duo-atlantic?refId=121&fromFilter=true
https://www.izi-by-edf-renov.fr/produit/pompe-a-chaleur-geniaset-saunier-duval?refId=1118&fromFilter=true
https://www.izi-by-edf-renov.fr/produit/pompe-a-chaleur-ecodan-duo-power-inverter-mitsubishi?refId=1103&fromFilter=true&v=2&v=2&v=2


Je pense qu’effectivement garder un double système PAC chaudière fioul sera double emmerdements. Je pense que la décision est prise de partir sur PAC avec ECS uniquement. Maintenant il faut trouver la bonne offre…


A+ et merci pour tous vos retours !

Shoei91 a écrit:

Bonjour à tous,


Concernant le sujet de la PAC en triphasée, c'est mon abonnement actuel et j'ai de plus des équipements branchés en triphasés. Donc pour éviter un problème de déséquilibrage de phase je préfère me diriger vers une PAC triphasée. Donc pas trop le choix, je partirai vers une tri et ce sera donc forcément plus onéreux.


Concernant la T° d’eau dans le circuit je n’en sais rien, ce que je peux dire c’est que la chaudière fioul montait à 80/85°. Donc je pense que mes radiateurs vont plutôt être dans le spectre 55 à 65 degrés.

oula. comment savez vous que la chaudière montant a 80 °C ? un thermomètre sur des tuyaux ? l'eau chauffée a 80°C, elle part ou a votre avis ?

pour le "je pense que mes radiateurs sont plutot vers"... il faut que vous compreniez que une PAC "classique" sait gérer du 55 °C, 60 °C en température négative. mais que si vous estimez mal, et que pour votre température de confort souhaitez vous avez besoin que vos radiateurs montent plus haut (si la chaudière fait du 80 °C il doit bien y avoir une raison), le confort ne vous satisfera probablement pas, et vous auriez besoin d'une technologie différente de type "cascade" comme chez hitachi ou daikin en Haute Température avec la altherma H.
les budget sont plus les mêmes, les rendements ne sont plus les mêmes non plus (le scop saisonnier a >65 °C s'écroule, on est a peine a 2).


donc l'estimation de la température de vos radiateurs, ça serait bien de l'affiner, car ça rend le projet viable ou non. et surtout ça évite de se dire, je me caille les miches et ça me coute la peau des fesses en plus (car pas dans la plage idéal d'une PAC)

une photo de vos radiateurs ?
votre ratio radiateurs /m²

enfin dans les modèles proposés, personnellement, JE ne me dirigerai QUEvers du R32, ou même R290 si possible, mais pas au R410a qui sont les anciennes générations.

10k de deperdition semble plus raisonnable - et pas de soucis en soit pour partir sur du tri de mon point de vue.
Je pense que vous pouvez avoir des PAC en tri autour de 10-11kwh de puissance - c'est plus le prix qui fait ticker... pour ce genre de PAC - vous devriez etre autour de 12-13k euros (hors aide) - et pour des PAC japonaise, donc de qualite.

david.d a écrit:

Shoei91 a écrit:

Bonjour à tous,


Concernant le sujet de la PAC en triphasée, c'est mon abonnement actuel et j'ai de plus des équipements branchés en triphasés. Donc pour éviter un problème de déséquilibrage de phase je préfère me diriger vers une PAC triphasée. Donc pas trop le choix, je partirai vers une tri et ce sera donc forcément plus onéreux.


Concernant la T° d’eau dans le circuit je n’en sais rien, ce que je peux dire c’est que la chaudière fioul montait à 80/85°. Donc je pense que mes radiateurs vont plutôt être dans le spectre 55 à 65 degrés.

oula. comment savez vous que la chaudière montant a 80 °C ? un thermomètre sur des tuyaux ? l'eau chauffée a 80°C, elle part ou a votre avis ?

pour le "je pense que mes radiateurs sont plutot vers"... il faut que vous compreniez que une PAC "classique" sait gérer du 55 °C, 60 °C en température négative. mais que si vous estimez mal, et que pour votre température de confort souhaitez vous avez besoin que vos radiateurs montent plus haut (si la chaudière fait du 80 °C il doit bien y avoir une raison), le confort ne vous satisfera probablement pas, et vous auriez besoin d'une technologie différente de type "cascade" comme chez hitachi ou daikin en Haute Température avec la altherma H.
les budget sont plus les mêmes, les rendements ne sont plus les mêmes non plus (le scop saisonnier a >65 °C s'écroule, on est a peine a 2).


donc l'estimation de la température de vos radiateurs, ça serait bien de l'affiner, car ça rend le projet viable ou non. et surtout ça évite de se dire, je me caille les miches et ça me coute la peau des fesses en plus (car pas dans la plage idéal d'une PAC)

une photo de vos radiateurs ?
votre ratio radiateurs /m²

enfin dans les modèles proposés, personnellement, JE ne me dirigerai QUEvers du R32, ou même R290 si possible, mais pas au R410a qui sont les anciennes générations.

Il y a un affichage sur la chaudière + température de la chaudière sur le module d'ambiance. Ces affichages indiquaient entre 80 et 85 degrés lorsque la chaudière se mettait en chauffe. Apres relecture de la doc, cette indication correspond a la température de la chaudière elle même, je ne sais donc pas une fois le circulateur enclenché a combien la température pouvait être dans le circuit des radiateur une fois lancé.

Pour les 180m² habitables j'ai 13 radiateurs (en incluant ceux des SDB) + 3 autres au sous sol pour environ 60 m² mais qui sont plus pour dégourdir l'atmosphère que pour réellement chauffer.

Bien noté pour le fluide réfrigérant, on oublie le R410 

Bonjour,

Je n'ai pas trop cherché d'avis sur Groupe Verlaine, mais par curiosité j'ai quand même fait une demande en ligne hier et j'ai été recontacté par un Responsable Chargé d'Etude (sic) aujourd'hui même. Donc réactivité = OK. Je vous passe les détails sur le discours commercial de l'échange téléphonique mais il en ressort tout de même une proposition a affiner.

Pour le coup le tarif se rapproche plus des propos de vous tous ; en l'occurrence et avant étude approfondie il en ressort une proposions sur :
ATLANTIC ALFEA EXCELLIA ai 14 KW Triphasé Référence: ATL526303
Chauffe-eau thermodynamique ATLANTIC EXPLORER V4 200L
Forfait MO / désembouage

Le tout pour 16.590€ TTC sans la CEE.

La phase d'après est le passage d'un technicien pour affiner le choix du produit selon une analyse plus fine de mon bien.

Ca fait quand même réfléchir !

Ca reste encore un poil eleve mais c'est deja plus coherent

Bon, déjà toutes les PAC proposées par IZI sont en R410... c'est du déstockage, c'est pour ca que c'est moins cher ?

Shoei91 a écrit:

Bon, déjà toutes les PAC proposées par IZI sont en R410... c'est du déstockage, c'est pour ca que c'est moins cher ?

destockage pas vraiment, mais achat de masse oui.


personnelement, on s'en moque un peu du matos, toutes les 10 grandes marques savent proposer des produits intéressant.
ce qui compte c'est le chauffagiste, celui qui viendra faire l'entretien, et celui qui viendra en cas de panne.

c'est pour cela qu'IZY n'est pas recommandé de mon point de vue. car installation ok, mais quid du reste (réglage, panne etc...)

quand on a plus de chauffage en plein hiver, voire plus d'eau chaude non plus selon la solution choisi, c'est gênant d'attendre plus d'une semaine pour une visite, puis encore autant pour recevoir une pièce.


si vous avez entérinez le choix d'une pac tri, maintenant vient le choix de l'installateur qui est plus important que le matos en lui même amha.

Bonjour,

Le fioul à 0,70€/litre c'est fini. Ma mère se chauffe au fioul, en octobre 2022 j'appelle pour une commande de fioul, rupture chez mon fournisseur qui livre sur tout le 62 (moins cher que le groupement) délai ? Aucun, rupture sur le GNR, le Bio fioul... J'ai passé ma matinée pour en trouver à 1,53€  et même 1,80€. A un moment le fioul est arrivé à 2€ du litre et le bio fioul est 10 centimes plus cher.
Le bio fioul F10 ou F30 (mélange de fioul avec 10% ou 30% de colza) se conserve mal (6 à 12 mois), se mélange mal, serait plus corrosif (donc pannes en perspective) et défaut majeur le manque de production du colza qui a même baissée, au point d'atteindre la plus faible production depuis 20 ans: https://www.pleinchamp.com/actualite/colza-en-route-vers-la-[...]roduction-depuis-20-ans
Et on ne peut pas forcer les agriculteurs à cultiver du colza à la places du blé, du maïs... sauf à augmenter le prix du colza, ce qui fera monter le prix du bio fioul. 

FabricePaille a écrit:

Bonjour

Calculons au pire
15000 kW.h ( soit 1500l de fuel) donc 12500 kW.h de chauffage et 2500 kW.h d 'ECS
5 steres de bois à 2000 kW.h le stere c'est 10000 kW.h

donc 22500 kW.h de chauffage par an

Oubliez le bio fuel. Pour la simple raison que le monde est et restera sous tension en terme de diesel ( et de kerosene) durant de nombreuses années, ce qui explique que le prix à la pompe du gasoil atteigne celui de l'essence
https://www.geo.fr/geopolitique/le-monde-se-dirige-t-il-vers[...]sports-inflation-216725

vous etes dans l'oise
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

vous avez donc un DJU Beauvais du 15 octobre 21 au 30 avril 22 pour 18°C de moyenne de 2136 °C.jours. J'ai pris l'hiver 21/22 qui est plus dans la norme que l'hiver 22/23 qui a un dju en baisse de 10%

Deperdition = (22500/2136) x (1000/24) = 439 W/°C


je ne sais pas si vos chiffres de consommation fuel et bois sont avant ou aprés travaux. Parce que c'est quand même beaucoup... 

coté froid limite :
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base

Vous etes dans une zone à -7°C . trés bien car les perf des PAC au froid sont généralement données à -7°C ( parfois -10°C)

Puissance requise = (20 - (-7)) x 439 = 11 853 kW.

Si on prend une marge de 30%  il vous faut une machine qui donne 15 kW par -7°C.

Vous serez dans une gamme de machines cheres....Et vraisemblablement en triphasé ( a verifier ). il conviendrait donc de verifier avec Enedis que votre maison a la cablage adapté .

Comme beaucoup vous avez le C.. entre deux chaises . Vous avez un habitat à deperdition moyenne ou la seule solution viable pour baisser la conso energetique est l'ITE , l'isolation thermique exterieure , qui coute une blinde pour baisser la deperdition de seulement 1/3...

Bon courage pour votre choix

Fabrice

Le calcul est faux: il ne faut pas oublier de tenir compte du rendement (ETAS: Efficacité énergétique Saisonnière plus réaliste que rendement maximal) de la chaudière fioul classique environ 80% et 65% pour le foyer bois. 

Donc 15000kw x 0,80 = 12000 kw de chaleur fioul et 10000 kw x 0,65 = 6500 kw de chaleur bois soit 18500 kw.

Shoei91 a écrit:

Bon, déjà toutes les PAC proposées par IZI sont en R410... c'est du déstockage, c'est pour ca que c'est moins cher ?

 Non, pas du tout, le problème est que votre maison est grande et pas des mieux isolée donc dès que l'on tape dans des PAC de plus de 10 kw elles passent en R410a tout en restant sur la même marque et gamme. Je pense que les fabricants ont préféré passé en R32 ou R290 le cœur de gamme (moins de 10 kw) vendu pour les maisons RT2012 et RE2020.
Izi est bien noté sur Trustpilot, j'attends un devis pour une PAC et une ITE. 
Il ne faut pas hésité à demander au moins 3 devis.
Autre choix possible, la chaudière à granulés mais sont prix est le double d'une PAC et elle prend beaucoup de place avec son silot.

Bonjour, dans votre cas, ne serait-il pas pertinent d'installer une chaudière fioul hybride (PAC + chaudière fioul) ?

De mon point de vue, c'est un peu comme comparer : un lit + un canapé, a un BZ, clic clac.

oui le BZ fait lit, oui il fait canapé, mais il fait plutôt mal les deux ;)

Bonjour,

Il y a une autre raison à cela, le R410 est homologué pour les ERP (établissements recevant du public), alors que le R290 (propane) et le R32 ne le sont pas (ou avec fortes restrictions) car ils sont plus facilement inflammables (surtout pour le R290 = propane). Donc pour les modèles de PAC un peu puissants, on va trouver plutôt du R410 pour convenir aux ERP. 
Le R290 et le R32 sont possibles en résidentiel et pour de faibles puissances (= faible quantité de fluide) car même s'ils sont inflammables, le risque est nul ou minime.

https://www.genieclimatique.fr/enquetes-et-reglementation/63[...]ims-de-petite-puissance

note : il y a 50% de R32 dans le R410, les 50% restants c'est du R125 qui permet d'augmenter la concentration à laquelle ca devient inflammable


Au niveau rendement de la PAC, il faut travailler avec la température de production de l'eau la plus faible possible. 1 degré de plus sur la température de l'eau produite, c'est 2.5 à 3% de rendement en moins. 


Jetblack

Bonjour
Je parle de mon expérience personnel après avoir installée une pac altherma 3 en relève d'une chaudière fioul D Dietrich qui fonctionnait très bien, si c'était à refaire je ne le ferai pas
Maison ancienne 110 kw isolée même si ce n'est pas RT2012, bien entendu avec des déperditions.

Calcul thermique et estimation des économies non donnés par l'installeur (faire bien attention demander bien le bilan thermique)

Depuis 16 ans dans l'yonne : 5 personnes
1000l de fioul qui alimente (500l en sept et 500 l en décem) voire 500 de plus en mars mais c'était très rare.
Insert : 10 stères de bois mais pas consommé en totalité
ballon électrique pour l'eau chaude
consommation élec Décembre 2020 : 574,30 kw
radiateurs têtes thermostatiques mis sur 2-3 dans les chambres et 5 dans la cuisine

Depuis le 12 novembre 2022 : pour 1 personne et 3 le week-end
Insert 10 à 12 stères
ballon élec pour l'eau chaude
pac : décembre 2021 : 1352 KW, janvier 1799,30 KW (540,55 euros facture 27 janvier 2022)
pac : décembre 2022 : 991 kw
conso par jour sans la pac : 10 kw en moyenne
conso pac sur 2 hivers 16 600 kw
Thnermostat nétatmo en nov 2022
     
Conclusion : prenez le temps de la réflexion, avantage et inconvénients, coût annuel de l'entretien des appareils, en cas de panne plan B.

girl3

Merci pour votre retour.
a supposer que la consommation de bois n'a pas bougé.

1000 L par an pour le chauffage, ça fait 10700 kWh , en rajoutant le rendement de la chaudière non a condensation, 13 000 Kwh annuel.

conso de la pac annuel 8300 kWh d'après vos relevés.

COp théorique de la PCA : 13000/8300 = 1.6

pourquoi ce cop est "mauvais"
=> Radiateur en fonte nécessitant + de 60 °C de température d'eau ?
=> taille des radiateurs "petite" ?
=> chauffage réglé fort ?
=> Loie d'eau mal réglé ?
sous estimation du besoin, donc déclenchement de la Résistance trop souvent ?
problème d'installation, ? tuyau pincé par exemple.

Merci pour la réponse je ne voudrais pas m épancher plus dans ce post e vais en ouvrir un avec les explications 
Plus en détail

Bonjour à tous,

Apres de multiples rebondissements juridiques suite à l’événement surtension qui m’oblige à remplacer ma chaudière fioul qui est HS, je viens apporter les derniers éléments.

Tous mes chauffagistes de proximité m’ont proposé du matériel coutant plus de 20K€
Je vous donne les chiffres sans prime CEE avec la pose

• Stiebel Eltron HPA-O 10 C Premium 10KW : 28.274€
• Vaillant Aerotherm plus 10KW : 26.581€
• Daikin Altherma 3H 10KW : 22.652€
• LG ThinkQ 16KW : 21.000€

Pour les grands Groupe type IZI / ENGI / EFFY

• Atlantic Alfea Excellia 17KW : 18.554€
• Atlantic Alfea Excellia 15KW : 19.088€
• Panasonic T-CAP 16KW : 16.324€

Toutes ces solutions sont associées à un ballon ECS thermodynamique sauf pour la Stiebel Eltron et Vaillant qui s’appuient sur un ballon tampon qui apparemment fait aussi eau chaude.


Quelqu’un a-t-il un avis sur un choix de marque sachant que je vais très certainement me diriger vers le trio le moins cher.

Merci a vous tous,

Et beh les prix ont bien augmente ! j'ai eu un couple hitachi pour moins cher que ca...
Ensuite - on vous propose du 10kw a 17kw ! il n'y a qu'une seule puissance qui est bonne - celle de la deperdition de votre maison ! il ne faut surtout pas surdimensionne. Donc regardez votre deperdition de maison - et c'est le max a ne pas depasser en terme de puissance.

Vous avez encore malheureusement du boulot pour trouver le bon devis et le bon installateur

PAC Vaillant pas exempte de défauts :
Dans notre maison de 5 chambres et 11 radiateurs construite en 1975, nous avons remplacé la chaudière à fuel par une pompe à chaleur (PAC) Vaillant en septembre 2021.
Cette PAC est composée d'une unité extérieure Aro Therm plus VWL 155/6 A 400v S3 (donc triphasée), d'une unité intérieure Unitower plus VIH QW 190/6 E et d'une bouteille de mélange. L'unité extérieure est très silencieuse. La température de départ de l'eau de chauffage atteint au maximum 62°C (sans activation des résistances chauffantes) pour -2°C dehors.
La température ambiante dans la pièce de vie est passée de 21°C à 19,5°C plus ou moins atteinte. Le toit de la maison avec son chien-assis présente une faible isolation.
Par contre, pour les défauts de cette PAC en exploitation, le constructeur Vaillant refuse de dialoguer avec l'utilisateur final qui est pourtant le payeur et ses installateur ou centrale d'achat ne remontent pas les défauts vers le constructeur ou n'obtiennent pas de correction du constructeur.
Voici les défauts génériques dont je n'obtiens pas de correction, alors que je pense qu'ils peuvent être résolus par des modifications logicielles :
Le boitier de gestion multimatic VRC 700f/4 (qui sert aussi de thermostat pour réguler la température ambiante) affiche des données erronées :
- La pression de l'eau dans le circuit de chauffage affichée est de 0,5 bar inférieure à la pression réelle affichée sur le circuit par deux manomètres (typiquement 1,1 au lieu de 1,6 bars) ; ce défaut conduit la PAC à arrêter le chauffage à tort par manque de pression lorsqu'elle voit moins d'1 bar. La pression est mesurée par La PAC dans son unité extérieure.
- le menu Information consommation historique affiche la consommation électrique (cumulée) pour le chauffage 1000 fois inférieur à la réalité.
- Ce boitier de gestion n'émet pas d'alarme sonore lors qu'il perd la liaison radio avec l'unité intérieure ; typiquement lorsque l'alimentation électrique est coupée intempestivement sur la PAC.
Lorsque la température extérieure passe sous le point de bivalence, l'unité intérieure met en service des résistances électriques qui consomment 8,5 kW ; la consommation électrique de la PAC passe alors à 15650 VA soit 22 à 25 A par phase au lieu des 15A max par phase spécifiés dans la documentation livrée avec cette PAC ; le compteur Linky présente alors les ciseaux et menace de couper l'alimentation électrique de la maison. Le point de bivalence a été passé de 0°C à -4°C (pas souvent rencontrée ici en Bretagne) ; mais la PAC devrait appliquer sa limitation d'intensité à l'ensemble « alimentation de l'unité extérieure + intérieure + résistances chauffantes », surtout que l'unité extérieure ne produit pas alors d'énergie.
Le matin, de 6 à 7 h, lorsqu'il fait environ 10°C dehors la PAC tourne plus d'une heure pour passer la température ambiante de 19°C (nuit) à 19,5C (jour) ; je trouve cette durée beaucoup trop longue. Ceci est probablement provoqué par une loi d'eau (que j'ai tracée sur un graphique) trop basse car sur le pupitre de l'unité intérieure l'affichage permet de voir que la température de départ désirée (de l'eau de chauffage, déduite du thermostat et de la température extérieure) est alors inférieure à la température de départ actuelle. Suite à cette réclamation, la loi d'eau a déjà été remontée de 1°C par l'installateur mais il ne veut pas la remonter d'avantage cause incidence sur la consommation électrique. Cette PAC devrait ajuster sa loi d'eau automatiquement pour réduire cette durée de fonctionnement.
Lorsqu'il fait autour de 0°C dehors, cette PAC n'arrête pas de démarrer puis de s'arrêter rapidement (cycles très courts de quelques minutes) ; ceci traduit probablement un mauvais réglage préjudiciable à la durée de vie de cette PAC.
Si vous avez des commentaires, je suis preneur. Merci d'avance.

Bonjour,

Merci pour le post très détaillé sur votre expérience.
A la lecture de ce qui vous arrive, cela est peu engageant pour changer sa chaudière par une PAC !

Quelle puissance fait votre PAC ? Peut-être est-ce dû à une puissance trop faible qui empêche d'atteindre la température souhaitée et qui force la résistance lors des grands froids ?

Me concernant, et au vu du budget, je vais surement me diriger vers de l'Atlantic ; surtout que l'on me propose une garantie 10 pièces sur la PAC (toutes pièces même carte électronique) si je prends le contrat d'entretien avec l'installateur.

De toute façon, plus je cherche à comprendre plus je me dis qu'entre une PAC à 28K€ et une PAC à 15K€ il y aura surement peu de différence de performance, c'est l'installateur qui fera la différence...

Cordialement,

La puissance de cette PAC Vaillant est de 8kW (unité extérieure à deux modules). Elle consomme pour le chauffage 4 à 5000 kW par an et pour chauffer l'eau sanitaire 450 à 550 kW par an. Température ambiante 19 à 19,5°C.
La chaudière au fuel était une De Dietrich MT130 36/26 kW consommant 2500 l de fuel par an (y compris le chauffage de l'eau sanitaire). Température ambiante 21°C.
La difficulté vient du non remplacement des radiateurs par des plus grands, de la mauvaise isolation du toit et de son chien assis dans lequel des "spécialistes" déconseillent d'injecter un isolant qui engendrerait de la condensation sous la volige malgré que la maison soit munie d'une VMC (simple flux). J'envisage de refaire le toit en faisant déclouer la volige pour insérer de la laine de verre sous les rampants inaccessibles du faux grenier du fait de la charpente traditionnelle avec panne faitière et deux autres poutres horizontales surmontées de chevrons.

Pour ma part, et pour 220 m2, 16 radiateurs et isolation toiture + fenêtres + murs partiels + VMC simple flux dans l'Oise on m'a proposé de 10 à 17 KW.
Votre vaillant 8KW est peut être un peu sous dimensionnée ? En tout cas, vous n'arrive pas a atteindre plus que 19,5° ?

Pour votre toiture et en rapport avec mon retour d'expérience, nous avons fait installer du climaconfort 14cms de chez Monier sur la charpente existante avec les pare-vapeurs correspondants + litonnage & contre-littonage pour réinstaller les tuiles, et bien je peux vous dire que c'est plutot efficace !

Shoei91 a écrit:

Pour ma part, et pour 220 m2, 16 radiateurs et isolation toiture + fenêtres + murs partiels + VMC simple flux dans l'Oise on m'a proposé de 10 à 17 KW.

Quelle est la puissance totale à deltaT50 des 16 radiateurs?
Quelle est la conso fuel en litres/an?

Shoei91 a écrit:

• Quelle est la puissance totale à deltaT50 des 16 radiateurs? -> je ne sais pas calculer cette puissance
• Environ 1500 litres de fioul par an incluant l'ECS avec 19° en journée les WE et mercredi + vacances scolaires et 16° la nuit et en journée les lundi, mardi, jeudi, vendredi.

Pourtant c'est le premier paramètre à vérifier
1500 litres de fuel pour 220 m2 ECS comprise ce n'est pas beaucoup?

Shoei91 a écrit:

Pour ma part, et pour 220 m2, 16 radiateurs et isolation toiture + fenêtres + murs partiels + VMC simple flux dans l'Oise on m'a proposé de 10 à 17 KW.

Mais aussi:

Shoei91 a écrit:

Nous vivons dans notre maison (180m²)

40m2 de plus ce n'est pas rien?
Quelle est la vrai surface?

En fait j'ai du rajouter la surface mal taillee du sous sol où nous avons des radiateurs.
Cependant ces radiateurs sont sous dimensionnés par rapport à la surface à chauffer. Ils existent afin de ne pas créer de point froid au sous sol mais ne sont pas la pour en faire une réelle zone habitable.

Dans les faits nous avons 13 radiateurs pour 180 m2 habitables et 3 radiateurs pour environ 70 m2 de sous sol mais qui ne chaufferont jamais autant que la surface habitable. Donc je fais une côte mal taillée à 40 m2.

Ça semble cohérent ?

Merci à tous !

En réponse à la question:
"Votre Vaillant 8KW est peut être un peu sous dimensionnée ? En tout cas, vous n'arrive pas a atteindre plus que 19,5° ?"
Nous ne cherchons pas à disposer d'une température ambiante supérieure dans nos 130 m2 de surface habitable ; lorsque le chauffage est arrêté de mai à septembre, la température ambiante n'est pas beaucoup plus élevée.
Cette PAC Vaillant apporte, par an, entre 11200 et 9300 d'énergie Géothermie cumulée.
Lorsqu'un constructeur propose une machine de 10 à 17 kW il est primordial qu'il puisse citer une configuration installée visitable dans la même région où l'utilisateur a validé ces performances.
Je pense que 10 kW sont atteignables avec deux modules extérieurs mais est-ce que les 17 kW n'impliquent pas, autour de 0°C de température extérieure, la mise en action de résistances électriques internes complémentaires qui font alors quasi doubler la consommation électrique?

Bonjour

Le point de bivalence est calculé selon notre zone Oise avec une température de -7° en dessous de laquelle la résistance se met en route progressivement. J'ai cru comprendre qu'arrivé à -20° la PAC n'était plus capable de chauffer mais cette température n'est jamais atteinte ici (sauf peut être en 1954 et 1985 )