Chaînage d'angle et poussée au vide

Bonjour,

Sur la photo, on voit un chaînage 4 barres
Vous êtes en zone sismique ?

Si c'est le cas , à confirmer avec les pros , mais la disposition en double U dans chaque direction doit être envisageable

De plus, si je ne me trompe pas , manque 2 barres en vertical

Pour la deuxième photo, effectivement , poussée au vide sur le haut

Ju

Merci Julien pour ton retour. Je ne suis pas en zone sismique.
Pour quelle raison il faut des barres en vertical pour le chainage du plancher ?

Bonjour

Voilà le dessin EC8 en zone sismique.





Sinon, le principe est le même, avec moins d'acier.
Donc dans votre cas : ce que vous voulez faire, avec en plus une équerre extérieure.

Ma réflexion était d'un point de vue sismique sur les 2 barres verticales, acier jaune sur la photo d'Ilovir

Mais au final vous n'êtes pas en zone sismique, donc plus d'intérêt

D'ailleurs, pourquoi un chainage 4 barres en horizontal ?

Ju

Merci Llovir pour le schéma.
C'est mon bureau d'étude structure qui m'a orienté vars un chaînage carré au niveau du plancher horizontal, c'est peut-être surdimensionné.
Effectivement j'ai mis en tout 6 équerres pour aussi entourer le chaînage vertical, par contre j'ai du coupé les cadres 3 cadres qui relient les 4 barres tor de 10 pour placer correctement les équerres de liaison.



Est-ce que le fait de couper les cadres est gênant ? Est-ce que l'on peut avoir une rupture de continuité des efforts ? Merci Llovir pour ton aide.

Dans les dessins DTU, les chainages sont toujours représentés à 4 barres avec des cadres.
Mais il y a un dessin de chainage plat à 3 barres sans cadres.

Il se fait des armatures de chainages à 3 barres avec cadres.

Certains maçons ne se gênent pas pour ne mettre que 2 barres avec juste ce qu'il faut d'épingles pour que ça ne se déglingue pas à la mise en place

Dans la zone de recouvrement des armatures, qui est celle dans vos angles, les cadres sont nécessaire pour assurer la transmission des efforts dans les recouvrements entre barres longitudinales, donc entre équerres et barres.

Donc, je les reconstituerais, c'est là qu'il y en a le plus besoin.

Comment je peux reconstituer les cadres après avoir mis les équerres de liaison ? Vous avez une idée ?

Deux U croisés face à face, forment un cadre, en fil de 5

Merci beaucoup Llovir pour ces précieuses informations, ça me remonte le moral, je pensais que c'était cuit.
Il faut absolument des fils de 5, est-ce que je peux mettre des fils de 10 ?
Par ailleurs, question bête mais est-ce que ça se vend des U croisés en 5 ?

Et aussi, est-ce que les boucle en U sont aussi efficaces que les équerres de liaison car j'ai vu dans un schéma que l'on pouvait en mettre que quatre autres lieu de 6 équerres.

Pout information, j'ai réussi à trouver des cadres en U sur mesure sur le site netarmatures.com, c'est assez bien fait et on peut choisir les longueurs que l'on souhaite.
Dernière question Llovir, j'ai un petit soucis avec la pose des poutrelles qui ne laisse plus de place à positionner un chaînage carré au niveau du mur de refend.
Est-ce qu'il serait possible de basculer sur un chaînage horizontal 2ha10 uniquement au niveau du mur de refend et laisser le chainage carré au niveau des murs de porteurs ?
Est-ce que le chainage horizontal doit être absolument homogène au niveau du plancher ?
Merci d'avance pour ton aide.

Je disais du fil de 5, parce que ça suffit. Avec du 10, c'est plus dur à façonner.
Si vous ne pouvez pas faire autrement que le chainage plat sur le refend, il va bien falloir s'y résoudre.

Merci Llovir.
Pour les U qui sont l'un face à l'autre il suffit juste de les ligaturer ou est est-ce que je dois les souder ?

Dernière question Llovir, ça ne craint pas si on a une rigidité différente suivant les murs car des chaînage différents (plat ou carré) ?
Merci

Les U, ligaturés c'est largement suffisant.

la bâtiment, ce n'est pas de la mécanique de précision. Les différences de rigidité des chainage, c'est au 3ème degré. L'important est d'avoir les sections d'acier, et les liaisons (angles, Tés ..) Le chainage est censé travailler en traction surtout.

Merci Llovir pour ton aide, c'est très clair, et désolé si je pose des questions de l'ordre de la mécanique de précision , je n'en étais pas conscient.
Bonne soirée à toi.

Bonjour,

S'il s'agit du chainage périphérique d'une dalle, pourquoi vouloir traiter la poussée au vide ?

... car il n'y a pas de vide.

Ah oui pas faux,je n'y avais même pas pensé, effectivement vous avez raison il y aura du béton car c'est une dalle, bon c'est trop tard maintenant je l'ai coulé, j'ai positionné 6 équerres de liaison aux angles conformément au schéma fourni par Llovir.

Par contre, pour la ceinture haute de la maison, là il y aura bien une poussée au vide non ? Alors ce n'est pas du vide mais de la brique, il faut quand même prendre en compte des précautions au niveau du positionnement des équerres ?

Pour la ceinture haute, oui, traitez la poussée au vide.

Je trouve que c'est plus facile de mettre en place les U que les équerres.

Citation:

S'il s'agit du chainage périphérique d'une dalle, pourquoi vouloir traiter la poussée au vide ?

... car il n'y a pas de vide.

C'est juste. On ne devrait donc pas utiliser ce terme. Le CPMI- EC8 (que vous trouverez sur le web) n'utilise pas le terme. Il donne juste une façon de réaliser les angles de chainages valable dans tous les cas où il y a des chainages.

Donc, à chacun de décider jusqu'à quel point il pousse sa recherche de conformité aux règles.

Merci à vous 2 pour votre aide, ça y est la dalle a été coulée.
Mon maçon a ajouté 4cm d'épaisseur béton par rapport à ce qui était prévu par le fournisseur de plancher, les poutrelles sans étai auraient pu lâcher, on a eu chaud .

Tiens, pourquoi 4 cm de plus ? Il était livré en trop et ne savait pas où le mettre ?

Miltoul a écrit:

Merci à vous 2 pour votre aide, ça y est la dalle a été coulée.
Mon maçon a ajouté 4cm d'épaisseur béton par rapport à ce qui était prévu par le fournisseur de plancher, les poutrelles sans étai auraient pu lâcher, on a eu chaud .

Bonjour,

et bien sûr, le fabricant du plancher à valider tout ce poids en plus non pris en compte dans les calculs  ?

Le maçon m'a expliqué qu'avec les contre flèches, il n'avait pas le choix que de rajouter de l'épaisseur béton sur la dalle pour assurer un enrobage correct du treillis soudé.
J'ai contacté le fournisseur de plancher qui m'a indiqué que les poutrelles étaient dimensionnés pour récupérer les charges d'un plancher chauffant que je ne vais finalement pas réaliser.
Il est indiqué que la dalle est capable de récupérer 150 dan/M2 en charge opérationnel et 250 dans/M2 en charge fixe.
Normalement l'épaisseur de la dalle devait être de 17cm au lieu de 21 cm par rapport à ma dernière rangée du parpaing.
J'ai contacté le bureau d'étude qui m'a indiqué que si les poutrelles n'ont pas lâché au moment du coulage, il n'y a pas de soucis à se faire car après séchage, au contraire vu qu'il y a une épaisseur supplémentaire de béton la dalle s'en retrouve renforcée, j'ai d'ailleurs trouvé leur position technique assez surprenante.

Effectivement ce qui est critique c'est surtout le coulage. Mais le fait que cela n'ai pas lâcher ne veux pas dire qu'on a pas atteint le seuil plastique des aciers des poutrelles, ce qui n'est pas top non plus.

Et pour ce qui est de la contre-flèche, elle est dimensionné pour presque entièrement se résorbé avec le béton de coulage donc non c'est un faux problème. (Infos obtenu de Rector)

Bonsoir Pmsentis, effectivement au moment du coulage je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui dire qu'il y avait trop de béton.
Comment savoir si on a atteint le seuil plastique des poutrelles ? Le bureau d'étude ne m'en a pas du tout parlé et il m'a dis que la phase critique était uniquement le coulage. Pour information, les poutrelles sont sans étai.
C'est des poutrelles assez costaud avec 3 barres de fer qui sortaient, je pense que c'étaient des poutrelles renforcées.
Merci pour votre aide.

Seul le préfabriquant peut attester ou non de la viabilité de son système précontraint avec 4cm de béton en plus au moment du coulage.
Je vous inquiète peut être pour rien mais il serait bien de le faire confirmer par eux.
Leurs comparaison avec le poids du plancher chauffant n'est pas bonne pour cette analyse car la on parle de charge qui influe la flèche du premier ordre (au moment du coulage) et non du second ordre (une fois le plancher coulé

Bonjour Pmsentis,
Je viens d'avoir le bureau d'étude au téléphone et ils m'ont fourni une note de calcul où ils ont considéré ce supplément de béton comme une charge surfacique additionnelle dont voici le résultat.



Voici son retour par mail:

Au niveau des charges surfacique :

sur 1/3 de la poutrelle on a considéré 4 cm de plus de béton (100 dan/m2)

Le 2eme tiers de la poutrelle on a considéré 2 cm de béton de surcharge (50 dan/m2)

et le dernier tiers 4 cm de béton (100dan/m2)

Qu'en penses tu ?

Merci pour ton aide.
 

J'en pense qu'on ne parle pas de la même chose.

La flèche obtenu par les poutrelles au moment du coulage n'est pas la même flèche obtenu par le plancher au moment ou on fait une chappe par exemple.

Bref, l'échange avec le BE a été réalisé (ils sont a coté de la plaque de mon point de vue dans leurs vérif) vous avez la preuve de les avoir sollicité dans le sens d'un rajout de 4 cm de béton au moment du coulage et il valide leurs plancher. (sauvegardé vos échanges avec eux)

On va s'arrêter là, vous êtes couvert (vous n'êtes pas le sachant dans l'histoire).

Merci Pmsentis et à tous les membres du forum pour m'avoir alerté sur ce point, je vous en suis vraiment reconnaissant même si ça me stresse un peu.
Est-ce que je peux leur demander la flèche admissible au moment du coulage et la marge associée ? Pensez-vous qu'ils soient capables de me fournir une telle donnée ?
En fait, au téléphone je leur ai bien expliqué la nuance entre les deux phases mais mon interlocuteur n'était pas complétement calé sur le sujet et m'expliquait que le coulage a eu lieu et donc ça valide la première étape, il ne comprenait pas forcément cette notion de limite plastique et du caractère irréversible de la déformation que ça engendre fragilisant de ce fait la poutrelle.
Je vais essayer de voir si je peux joindre au téléphone leur expert.
Au niveau caractéristiques mécaniques, est-ce que vous voyez d'autres à demander que la flèche admissible avant d'atteindre la limite plastique ?
Merci

Par ailleurs est-ce qu'il y a un moyen visuel assez facile pour se rendre compte que l'on a atteint la limite plastique ? Défaut de planéité de la dalle ? Mesure des flèches au niveau du vide sanitaire ?

L'ouverture de fissure dans les poutrelle serai un témoin que la flèche a été dépassé grandement.
Mais a part ça c'est compliqué de le jugé visuellement avec de la précontrainte.

En fait le problème c'est que les entrevous en polystyrène masque le bas des poutrelles.
Selon vous, d'un point de vue théorique, le BE saurait se positionner sur le poids maximal que peut supporter une poutrelle sans étai avant d'atteindre sa limite plastique ? Est-ce que ma demande telle que formulée ci-dessus a un sens ? Et est-ce qu'en formulant de cette manière, je deviens sachant d'un point de vue juridique ?
Merci pour votre aide.
Par ailleurs je vais refaire un tour dans le vide sanitaire pour essayer de regarder si le bas des entrevous est uniforme partout, je me dis que s'il y a eu une flèche importante au niveau d'une poutrelle, l'entrevou polystyrène aurait certainement pris un coup.

Plus on creuse et plus on est sachant et moins on est protégé. c'est le risque.
Mais le but aussi de creuser c'est de mettre en évidence des désordres réparable en phase chantier avant de se retrouver dans une maison habité ou les réparations seront plus complexe.

Pour moi ta formulation est bonne et normalement vu qu'ils font régulièrement des essais sur leurs poutrelles, ils doivent pouvoir te donner cette charge maximal admissible. ensuit ce ne sera qu'un calcul de charge afin de savoir si on dépasse ou non.

Je viens d'avoir leur référent technique BE au téléphone qui m'indique que normalement d'un point de vue calcul cela ne passe pas de couler autant de béton sur des poutrelles sans étai et qu'il aurait fallu étayer.
Par ailleurs, pour une telle quantité de béton, il aurait aussi fallu adapter le diamètre des chapeaux de continuité mais bon sur ce point il m'explique que l'impact est mineur.
Du coup, il m'indique de faire une inspection et de mandater un expert le cas échéant pour constater s'il y a réellement un problème.
Il m'a indiqué que normalement si aucune flèche n'est observée, il n'y aura pas de problème par la suite.
Du coup, je ne sais pas quelle suite donnée à ce sujet, le fournisseur ne souhaite pas réellement se positionner sur l'acceptabilité d'avoir coulé cette épaisseur sans étayage.

Enfin un bon interlocuteur !!!!

On sait ce qu'il en est maintenant.
A vous de voir ce que vous voulez faire, expert ou pas expert, prendre le risque ou non etc...

Pour ma part je m'arrête la sur les conseils a donner car je suis plus sur la technique que le légale, je laisse la mains a d'autre plus compétent.

En fait je ne vois pas comment un expert indépendant est capable de se positionner techniquement sur l'acceptabilité structurelle de la dalle.

Moi non plus, de mon point de vue c'est juste le fait de mettre sur papier la problématique et d'avoir une trace de l'anomalie si dans 5 ans vous vous rendez compte d'un problème ce papier fera fois pour les assurances...

Mais encore une fois je suis pas assez callé sur le légal pour vous assurer que ce sera suffisant.... 

Merci Pmsentis pour ce conseil, je vais y réfléchir.
Vu que l'on peut facilement mesurer l'épaisseur de la dalle et constater l'écart avec le plan préconisé par le fabricant du plancher, je peux faire constater par un expert cette anomalie à tout moment non, même dans 5 ans ?
Par ailleurs, j'ai signé un devis avec le maçon et je lui ai fourni le plan du plancher sous format papier A3 mais je ne lui ai pas envoyé de courrier électronique, est-ce qu'il pourrait nier le fait d'avoir disposé d'un tel plan si jamais demain je devais faire appel à son assurance décennale ?

Le maçon est un sachant, il doit savoir ce qu'il monte et assemble. Nié le fait d'avoir reçu le plan mais avoir réalisé le plancher quand même poserais une autre question sur sa prise de responsabilité.

Ok c'est clair, c'est ce que j'avais en tête mais je voulais me le faire confirmer.
Et sinon pour constater l'anomalie, on est d'accord que je peux le faire à tout  moment, il suffira juste à l'expert de mesurer l'épaisseur de la dalle par rapport à la dernière rangée du soubassement ?

Oui c'est possible. tant que cela reste observable.

Bonjour

Comme vous n'êtes pas sachant, et n'avez pas intérêt à vous immiscer techniquement, vous ne pourrez pas poursuivre vous-même le débat sur site.

Soit vous arrêtez tout, faites l'investissement de mandater un expert (à vos frais - je ne sais pas le prix), pour évaluer plus exactement les risques en l'état.
(NB : mon raisonnement s'appuie sur le fait que l'expert sera "bon").
Logiquement, l'expert pourrait inviter à une réunion contradictoire, les constructeurs, et fournisseurs et BET (qui ne se précipiteront peut-être pas tous pour venir).

Ensuite, si la conclusion de l'expert s'oriente par exemple vers un renforcement, vous demanderez à vos constructeurs de le réaliser à leurs frais.

S'ils contestent, vous entrez en litige frontal, éventuellement jusqu'à la procédure judiciaire, et ça coutera ce que ça coutera (beaucoup), et ça prendra le temps que ça prendra (beaucoup aussi). Mais ça peut se régler plus vite à l'amiable aussi ; ça dépend des gens.

Soit vous en restez là aujourd'hui, en vous disant que s'il y a une suite, cela relèvera de la responsabilité des constructeurs, dont vous avez vérifié la validité de leurs assurances, et peut-être avez-vous une DO. Mais c'est vrai qu'en fonction de ce que vous savez déjà "par la bande", ce ne serait pas une situation saine "blanc bleu".

Merci pour votre aide.

Bonjour Pmsentis, je me suis rendu sur le terrain, je suis allé en dessous du vide sanitaire et je n'ai vu aucune déformation des entrevous en polystyrène tout est bien plat.
Par contre au dessus de la dalle, j'ai vu des fissures le long de 4 poutrelles qui vont jusqu'au mur de refend.
Je précise que j'ai coulé la dalle il y a trois semaines et que j'avais mis un produit de cure justement pour éviter les fissures de retrait mais j'en ai quand même quelques unes. Celles qui sont le long des poutrelles m'inquiètent particulièrement même si elles ne sont pas du tout large, qu'en penses-tu ?