Est ce qu'une pose d'IPN est possible?

Bonjour

pierrotb a écrit:

Bonjour je souhaite réaliser une extension de la maison et on va ouvrir le mur du RDC (Rouge sur le plan PJ)....

le plan est invisible ...


edit :
je n'avais pas lu la suite...

pierrotb a écrit:

A votre avis la maison a elle une dalle ou est ce poutrelles hourdis.

patience, le temps qu'elle rentre de week-end...

Bonjour,

ouverture de 4m, un mur porteur, un IPN de 18cm, peu de chance que ça passe.
Demandez la note de calcul du maçon.

Ah désolé...voici le plan!

Richard45 a écrit:

Bonjour,

ouverture de 4m, un mur porteur, un IPN de 18cm, peu de chance que ça passe.
Demandez la note de calcul du maçon.

bonjour,
il n'y a pas une note de calcul de bureau d'étude à demander pour une ouverture > 1.40m?

v67 a écrit:

bonjour,
il n'y a pas une note de calcul de bureau d'étude à demander pour une ouverture > 1.40m?

Pour chaque ouverture dans un mur porteur, il faut un calcul.

Pour de petites ouverture (inférieur à 1.60m) certains HEB sont suffisants pour des charges classiques de maisons individuelles. Avec l'habitude, les maçons ou BE ne font pas ces calculs à chaque fois.

Pour des grandes ouvertures comme ici, il est indispensable de faire un calcul sérieux.

(merci)

Richard45 a écrit:

v67 a écrit:

bonjour,
il n'y a pas une note de calcul de bureau d'étude à demander pour une ouverture > 1.40m?

Pour chaque ouverture dans un mur porteur, il faut un calcul.

Pour de petites ouverture (inférieur à 1.60m) certains HEB sont suffisants pour des charges classiques de maisons individuelles. Avec l'habitude, les maçons ou BE ne font pas ces calculs à chaque fois.

Pour des grandes ouvertures comme ici, il est indispensable de faire un calcul sérieux.

Ok bien noté. Mais comment calculer une descente de charge (J'en ai calculé petsonnellement pour unemaison ossature bois) alors qu'on ne sait pas si le plafond est porteur. Et si poutrelle-hourdi ou dalle.
-  D'ou ma première question vu le plan ( poteaux béton en noir sur le plan ) est ce que vous pensez que c'est une dalle au plafond ou bien poutrelle hourdi?

Bonjour,
La dalle de l'étage n'est pas porteuse (et même si elle l'était ... pas au niveau de son appui sur 4m de long).

Woofy a écrit:

Bonjour,
La dalle de l'étage n'est pas porteuse.

Pas d'accord, pour moi, la poutre sur le poteau doit être comme ça:



Le sens de portée du plancher se trouve selon les flèches bleues.

Si la poutre était de l'autre sens, elle serait décalée à cause de la trémie d'escalier.

Quant à savoir quel type de plancher, voir si elisa21 à retrouver sa boule (de cristal).

Pardon je me suis mal exprimé : ce que je voulais dire par "porteuse", c'est qu'elle se tiens plus ou moins toute seule. Donc elle n'est pas porteuse = elle ne se suffit pas à elle même, il faut la porter.
Et elle est bien portée par le linteau de la baie vitrée si elle est tel que tu le décrit sur ton schéma.

Je ne l'avais pas compris en ce sens, en effet. Du coup, je suis d'accord

Donc si on pose un IPN et deux poteaux tels que sur le plan est ce que cela fonctionne?

Probablement ... Mais ptet un poil plus gros que 18cm l'IPN ! Il y a quand même 4m à porter, avec en plus un mur au-dessus (maçonné ?) et une toiture.

Richard45 a écrit:

Je ne l'avais pas compris en ce sens, en effet. Du coup, je suis d'accord

bonjour. Que pensez vous du dernier schéma?

pierrotb a écrit:

Richard45 a écrit:

Je ne l'avais pas compris en ce sens, en effet. Du coup, je suis d'accord

bonjour. Que pensez vous du dernier schéma?

Moi, je pense qu'il faut missionner un bureau d'études. Je vous l'ai dit, pour moi, un IPN de 18cm est trop léger pour une portée de 4m sur un mur porteur reprenant...

Déjà, moi, ce ne serait pas un IPN, mais un HEB que je ferais mettre.

N'attendez pas d'avoir un affaissement du linteau pour consulter...

Richard45 a écrit:

pierrotb a écrit:

Richard45 a écrit:

Je ne l'avais pas compris en ce sens, en effet. Du coup, je suis d'accord

bonjour. Que pensez vous du dernier schéma?

Moi, je pense qu'il faut missionner un bureau d'études. Je vous l'ai dit, pour moi, un IPN de 18cm est trop léger pour une portée de 4m sur un mur porteur reprenant...

Déjà, moi, ce ne serait pas un IPN, mais un HEB que je ferais mettre.

N'attendez pas d'avoir un affaissement du linteau pour consulter...

Dans l'hypothèse où
- il y aurait une dalle de 20cm au dessus de l'ouverture (Appuis distance 4 m)
- Mur parpaing dessus 2.5x4m déduit 2m² ouverture. Soit 8m² de paraping + briquette en descente de charge
- Un peu de toiture mais c'est léger le rampant fait 4mx3m
votre conclusion serait la même?

pierrotb a écrit:

Bonjour je souhaite réaliser une extension de la maison et on va ouvrir le mur du RDC (Rouge sur le plan PJ).

Le maçon dit que "pas de probleme je vous met un IPN de 18 et  la dalle de l'étage doit etre porteuse" . Mais j'ai un doute connaissant parfois les maçons qui changent d'avis en cours de chantier...
A votre avis la maison a elle une dalle ou est ce poutrelles hourdis. Elle date de 1956 à Rennes. on ne peu plus voir le plafond car cela a été enduit. L'ouverture du mur fait 4m
Merci si vous pouvez m'aider!

J'ai fais faire le même genre d'ouverture chez moi il y a 10ans.

Sauf que l'ouverture ne faisait que 3.20m.
Chez moi ils ont mis 2 HEB de 20.
Le calcul avait été fait par un bureau d'étude.

Donc effectivement un seul IPN de 18 pour une ouverture de 4m, à moins qu'il n'y ai rien au dessus de l'ouverture ca parait léger.

C'est vrai que là il faut faire faire les calculs par un BE parce que ce n'est pas une petite ouverture !

pierrotb a écrit:

Dans l'hypothèse où
- il y aurait une dalle de 20cm au dessus de l'ouverture (Appuis distance 4 m)
votre conclusion serait la même?

Rien que la dalle, la dalle n'est pas autoportée, elle retransmet TOUS les efforts qu'elle reçoit sur les murs en dessous sur toute la longueur. Une dalle n'est jamais prévue pour ponter un vide.
Selon votre plan, il y a de grandes chances que son sens de portée soit sur le mur que vous voulez supprimer.

Donc, pour moi, rien que le poids de la dalle et la charge qu'elle doit transmettre, un IPN de 180 ne suffira pas pour une ouverture de 4m.

Pour une ouverture de 4m, sans dalle, avec juste un mur ossature bois (dont les 3/4 c'est une baie vitrée de 300kg) et un peu de toiture, j'ai une poutre en béton fortement ferraillée de 35cm de haut.

Woofy a écrit:

Pour une ouverture de 4m, sans dalle, avec juste un mur ossature bois (dont les 3/4 c'est une baie vitrée de 300kg) et un peu de toiture, j'ai une poutre en béton fortement ferraillée de 35cm de haut.

Trop dimensionné je pense! La construction OB ca je maitrise les calculs! Pour une autre construction que j'ai fait en OB: 3m de baie en triple vitrage iNTERNORM : un linteau en bois (en forme d'IPN )de 20cm de haut a suffit! (Toiture par dessus et maison en RDC).
Mais d'ailleurs comment peux tu avoir une poutre béton sur un mur OB ?

Richard45 a écrit:

pierrotb a écrit:

Dans l'hypothèse où
- il y aurait une dalle de 20cm au dessus de l'ouverture (Appuis distance 4 m)
votre conclusion serait la même?

Rien que la dalle, la dalle n'est pas autoportée, elle retransmet TOUS les efforts qu'elle reçoit sur les murs en dessous sur toute la longueur. Une dalle n'est jamais prévue pour ponter un vide.
Selon votre plan, il y a de grandes chances que son sens de portée soit sur le mur que vous voulez supprimer.

Donc, pour moi, rien que le poids de la dalle et la charge qu'elle doit transmettre, un IPN de 180 ne suffira pas pour une ouverture de 4m.

Ah ok je pensais qu'une dalle était autoportée.
Ce dont j'ai peur c'est les hypothèses prises par le BE. Je connais les BE dans d'autre domaines c'est ceinture et bretelle pour ce genre de chose...
Je vais demander au maçon son calcul si c'est pas du "pifomètre l'expérience"

pierrotb a écrit:

Woofy a écrit:

Pour une ouverture de 4m, sans dalle, avec juste un mur ossature bois (dont les 3/4 c'est une baie vitrée de 300kg) et un peu de toiture, j'ai une poutre en béton fortement ferraillée de 35cm de haut.

Trop dimensionné je pense! La construction OB ca je maitrise les calculs! Pour une autre construction que j'ai fait en OB: 3m de baie en triple vitrage iNTERNORM : un linteau en bois (en forme d'IPN )de 20cm de haut a suffit! (Toiture par dessus et maison en RDC).
Mais d'ailleurs comment peux tu avoir une poutre béton sur un mur OB ?

Non le mur OB est SUR la poutre en béton.
Et j'ai la note de calcul, elle n'est pas sur dimensionnée, loin de là.

pierrotb a écrit:

Je connais les BE dans d'autre domaines c'est ceinture et bretelle pour ce genre de chose...

Dans le domaine du bâtiment, il y a des calculs suivant des normes, avec des coefficients, effectivement. Mais rien qui ne soit surdimensionné.

Entre un sous-dimensionnement et un surdimensionnement, quel est le pire d'après vous ?

Woofy a écrit:

pierrotb a écrit:

Woofy a écrit:

Pour une ouverture de 4m, sans dalle, avec juste un mur ossature bois (dont les 3/4 c'est une baie vitrée de 300kg) et un peu de toiture, j'ai une poutre en béton fortement ferraillée de 35cm de haut.

Trop dimensionné je pense! La construction OB ca je maitrise les calculs! Pour une autre construction que j'ai fait en OB: 3m de baie en triple vitrage iNTERNORM : un linteau en bois (en forme d'IPN )de 20cm de haut a suffit! (Toiture par dessus et maison en RDC).
Mais d'ailleurs comment peux tu avoir une poutre béton sur un mur OB ?

Non le mur OB est SUR la poutre en béton.
Et j'ai la note de calcul, elle n'est pas sur dimensionnée, loin de là.

Quel coefficient de tolérance on t-il utilisé L300 ou L500?

Je ne l'ai pas sous les yeux donc aucune idée
Mais il y a une baie vitrée en dessous sur les 4m donc ça ne doit pas trop fléchir. Et il y a du sismique à prendre en compte (PS MI pas possible donc calcul à l'eurocode 8).

Bonjour je vais essayer de calculer la descente de charge.
Ok on prend toutes les descentes de charges des planchers et toiture au dessus.
Mais une question de méthodologie me taraude : la dalle au dessus a normalement une réaction, c'est à dire une résistance. Comment la prend on en compte? Prend on 100% du poids de cette dalle (2500kg/m3)
De même un mur de parpaing possède une résistance liée au mortier.

Merci !

pierrotb a écrit:

Woofy a écrit:

pierrotb a écrit:

Woofy a écrit:

Pour une ouverture de 4m, sans dalle, avec juste un mur ossature bois (dont les 3/4 c'est une baie vitrée de 300kg) et un peu de toiture, j'ai une poutre en béton fortement ferraillée de 35cm de haut.

Trop dimensionné je pense! La construction OB ca je maitrise les calculs! Pour une autre construction que j'ai fait en OB: 3m de baie en triple vitrage iNTERNORM : un linteau en bois (en forme d'IPN )de 20cm de haut a suffit! (Toiture par dessus et maison en RDC).
Mais d'ailleurs comment peux tu avoir une poutre béton sur un mur OB ?

Non le mur OB est SUR la poutre en béton.
Et j'ai la note de calcul, elle n'est pas sur dimensionnée, loin de là.

Quel coefficient de tolérance on t-il utilisé L300 ou L500?

Pour 4m de portée, il faut partir du L/500. En L/300, ça fait une flèche admissible trop importante.

Pour la descente de charges, on prend tout ce qui s'applique à l'endroit où l'on fait le calcul. Les charges d'exploitations, les charges permanentes. Et le poids propre fait partie des charges permanentes.

Ok merci pour ces explications . Donc si je comprends bien la réaction de la dalle est considérée comme nulle.

Une dalle est calculée pour être portée par les murs sur toute sa périphérie. S'il y a des ouvertures à intégrer, un renfort d'armature pour ponter ce vide est nécessaire.
Une dalle ne peut pas reprendre de charge et la retransmettre 1 mètre plus loin sans intégrer une poutre dans l'épaisseur de cette dalle.

Bon j'ai calculé la descente de charge avec les zones d'influences qui vont bien. On a :
Rappel: longueur du passage 4m.

HEA poids propre 130
Dalle poids propre 1700 (Voir zone d'influence PLAN)
Dalle charge perm 170
Dalle charg ponct 150kg/m² 510
Cloison dessus =absence 0
Mur dessus 1700
déduction fenetre -459,8
plancher grenier 150kg/m² 510
Toit 1 maison +neige 231
solivage extension 150
Toit 2 extension +neige 150
TOTAL 4791kg

Sur le plan la zone d'influence de la dalle (VERT)
Sur le passage , je compte 50% des 4m pour descente de charge du mur et des solivage et plancher au dessus. En charge uniformément répartie.
Un HEA 180 c'est 6914 kg en L500. Donc c'est ok. Qu'en pensez vous?

Un petit up...Un avis?

Richard45 a écrit:

pierrotb a écrit:

bonjour. Que pensez vous du dernier schéma?

Moi, je pense qu'il faut missionner un bureau d'études.
N'attendez pas d'avoir un affaissement du linteau pour consulter...

Bonjour, je pense toujours pareil, faites appel à un bureau d'étude...

Moi je suis non sachant, donc je ne sache pas et je ne tenterais pas de sacher, surtout pour quelqu'un d'autre ! ^^

Bonjour,
Pour vous donner une idée pour calculer : http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html

totonenabou a écrit:

Bonjour,
Pour vous donner une idée pour calculer : http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html

oui j'ai utilisé un outil de ce type pour vérifier la flexion et vérifier l'abaque donnée par constructeur d'IPN. Mais pour calculer la descente de charge j'ai pris en compte la surface zonée sur le plan (plus haut).
Donc l'IPN HEA 18cm passe sans soucis.
Quelqu'un a un avis? Je vais être un peu piquant mais quand je poste le message initial tout le monde me dit NON ca ne fonctionnera pas. "il faut 2 poutres" ou plus grosse. Et quand je calcule précisément les descentes de charges , le résultat est ok... mais plus personne pour confirmer...

Bonjour,
En effet nous ne sommes pas BE et je ne me positionnerai pas sur ce type de décision.
Cependant je pense que les autres aussi, ils donnent une direction et non un avis tranché.
Car sans voir sur place et avec les données fournies le calcul est complexe, donc pour être un peut piquant aussi, c'est chez vous faites ce que vous voulez, mais par expérience prévoyez large, voir plus large.

Par exemple les ponts de voiries sont théoriquement dimensionnés pour supporter du vent, de la pluie et des poids lourds entassés... et ensuite un indice de tolérance est rajouté... donc ils sont tous surdimensionnés sur le fond. Mais on ne va pas reprocher aux BE de prendre le cas le plus défavorable et d'y ajouter une marge de sécurité.

Dans votre cas, voyez large ça vous évitera bien des désagréments par la suite. Mais c'est mon avis et il n'engage que moi.
Il faut aussi voir ce qu'il y a en stock chez le métallier du coin, chez moi l'upn est 50% supérieur de ce qu'il faudrait pour moiser ma poutre béton, mais il avait ça en stock donc qui peut le plus peut le moins et le surcout est absorbé...

pierrotb a écrit:

 mais plus personne pour confirmer...

Parce que vous croyez que nous allons passer du temps à faire les calculs sur notre temps libre pour vous faire l'économie d'une vérification par un bureau d'étude ?

C'est un site d'entraide, pas de travail gratuit, il y a des risques à prendre en compte et ça, personne ici ne le fera pour vous.

Désolé...

Non c'est juste que je te donne le détail de mon calcul et pas de commentaire dessus. C'est pas bien sorcier en fait un calcul de descente de charge  en se renseignant: c'est un peu d'esprit d'analyse et des additions. Donc c'est du doigt mouillé ici. Mais merci quand même

pierrotb a écrit:

c'est un peu d'esprit d'analyse .... Donc c'est du doigt mouillé ...

Une descente de charge est loin d'être du doigt mouillé.

Il faut prendre tout ce qui descend comme charge, sur le toit, les murs et les planchers.

Sans savoir les sens de portée du plancher, qui peut faire une descente de charge correcte ?

Vous voulez vous passer d'un BE, assumez vos calculs, perso, je n'ai pas regardé et ne regarderai pas.

Je rajouterai juste une chose, si vous vous plantez de poutre métallique, vous risquez de gros problèmes. En avez-vous conscience ?

J'ai conçu, construit et achevé une maison passive construite en bois . Je ne suis pas un perdreau de l'année non plus. Nous avons échangé dans les 1ers posts sur le sens de la dalle. Salutations

Richard45 a écrit:

pierrotb a écrit:

c'est un peu d'esprit d'analyse .... Donc c'est du doigt mouillé ...

Une descente de charge est loin d'être du doigt mouillé.
Il faut prendre tout ce qui descend comme charge, sur le toit, les murs et les planchers.
Sans savoir les sens de portée du plancher, qui peut faire une descente de charge correcte ?
Vous voulez vous passer d'un BE, assumez vos calculs, perso, je n'ai pas regardé et ne regarderai pas.
Je rajouterai juste une chose, si vous vous plantez de poutre métallique, vous risquez de gros problèmes. En avez-vous conscience ?

J'ai conçu, construit et achevé une maison passive construite en ossature bois . Je ne suis pas un perdreau de l'année non plus. Nous avons échangé dans les 1ers posts sur le sens de la dalle béton. J'ai indiqué en couleur la zone d'influence. Merci pour vos commentaires. Salutations

Bon, double surprise aujourd'hui!
- j'ai cassé le doublage intérieur du mur du passage et je vois cela. Pas de linteau. Une sorte de linteau/chainage périphérique sur toute la maison . Le tout fait 32cm de haut.

Le maçon me dit qu'on ne peut pas le remplacer par un IPN. Donc on laisse ce chainage/linteau.

- J'ai découvert la dalle du plafond  dans le garage (Enlevé l'isolant) et je vois ceci. Une sorte de vieux hourdi sans poutrelles apparentes. Notations après sondages au burin:


Ce qui étonne c'est que 'on ne voit pas les poutrelles... Qu'est ce que c'est comme montage?

Bon je ne sais pas du coup quelle largeur de mur il faut laisser sur les cotés du passage. Le maçon me dit c'est ok pour 3m50 de passage. Il n'y aurait que du démolissage de mur...

pierrotb a écrit:

Donc c'est du doigt mouillé ici. Mais merci quand même

A ce que je vois, il n'y a pas qu'ici que c'est du doigt mouillé...

Votre plancher est en poutrelle-hourdis brique, certaines fois, les poutrelles étaient coulées sur place (là où c'est dur sur votre photo), on voit bien du béton et des hourdis de chaque côté.

Vous parlez d'une arase de 32cm de béton. Êtes-vous sûr qu'elle armé sur toute la hauteur  ?

Et pourquoi ne pourrait-on pas remplacer cette arase par une poutre métallique ?

Richard45 a écrit:

pierrotb a écrit:

Donc c'est du doigt mouillé ici. Mais merci quand même

A ce que je vois, il n'y a pas qu'ici que c'est du doigt mouillé...

Merci de ta réponse. Tu n'as pas tord

Votre plancher est en poutrelle-hourdis brique, certaines fois, les poutrelles étaient coulées sur place (là où c'est dur sur votre photo), on voit bien du béton et des hourdis de chaque côté.

Selon un "ancien maçon" qui vient de passer hier: effectivement c'est bien ça, ce sont les 1ers hourdis. Tout est coulé en même temps: poutrelles et poutres et dalle de répartition. Sur un coffrage et corps creux.

Vous parlez d'une arase de 32cm de béton. Êtes-vous sûr qu'elle armé sur toute la hauteur  ?
Non mais selon l'ancien  maçon cela parait peu probable que les 32 cm ne soient pas.

Et pourquoi ne pourrait-on pas remplacer cette arase par une poutre métallique ?
Il ne veut pas. J'imagine car fichée dans le mur mitoyen et ne pas détruire le chainage
Je pense qu'on va faire ceci:
- A droite. Je laisse 25cm parpaing+15cm de parpaing plein de mur de refend. Donc je rogne 65cm.
- On rogne 55cm à gauche. Total 3,2m
Les voisins, maison identique, ont fait faire 3m. Sans travaux de béton ou IPN. Cela tient. Je ne ferai que 20cm de plus qu'eux.