Rénovation : chauffage électrique ou gaz?

Bonjour,

lily63400 a écrit:

Un autre article dit que le gaz sur 15 ans est plus rentable, etc...!

Qui peut prédire le coût de l'énergie (en incluant leurs taxes ! ) à plus de 6 mois ?

Ce qui est sûr : le gaz est une énergie carbonée.

Bonjour,

Vous pouvez faire des simulations comparatives de solutions de chauffage sur le site https://www.thermix.org

Cependant, même sans être un grand expert, je prédis une fois l'isolation réalisée que la meilleure solution est une Pompe à Chaleur même si j'ai bien compris que vous n'en vouliez pas ou bien un bouilleur à bois (vu que vous avez une chaufferie)
Vous devriez éviter de rejeter des solutions en fonction de préjugé.

Concernant les PAC il existe maintenant des monobloc, cela évite d'avoir une unité intérieure.

Bonjour,

Retirer un chauffage électrique car "énergivore" (rendement proche de 1), et imaginer mettre des radiateurs électriques (rendement = 1) : c'est complètement con.

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Retirer un chauffage électrique car "énergivore" (rendement proche de 1), et imaginer mettre des radiateurs électriques (rendement = 1) : c'est complètement con.

Et votre réponse, on la qualifie comment? C'est incroyable de se permettre des remarques aussi désagréables simplement parce qu'on est caché derrière son écran.

Si d'autres personnes veulent donner un avis constructif merci. Pour ceux qui veulent simplement en profiter pour insulter gratuitement, passez votre chemin.

sitro a écrit:

Bonjour,

Vous pouvez faire des simulations comparatives de solutions de chauffage sur le site https://www.thermix.org

Cependant, même sans être un grand expert, je prédis une fois l'isolation réalisée que la meilleure solution est une Pompe à Chaleur même si j'ai bien compris que vous n'en vouliez pas ou bien un bouilleur à bois (vu que vous avez une chaufferie)
Vous devriez éviter de rejeter des solutions en fonction de préjugé.

Concernant les PAC il existe maintenant des monobloc, cela évite d'avoir une unité intérieure.

Merci de votre réponse, je vais aller voir sur le site que vous me conseillez.

Pour la PAC, c'est beaucoup les nuisances sonores qui nous freinent, de même que l'investissement qui reste très important.

lily63400 a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Retirer un chauffage électrique car "énergivore" (rendement proche de 1), et imaginer mettre des radiateurs électriques (rendement = 1) : c'est complètement con.

Et votre réponse, on la qualifie comment? C'est incroyable de se permettre des remarques aussi désagréables simplement parce qu'on est caché derrière son écran.

Si d'autres personnes veulent donner un avis constructif merci. Pour ceux qui veulent simplement en profiter pour insulter gratuitement, passez votre chemin.

Désolé, mais avec des radiateurs électriques, ça sera tout aussi énergivore qu'avec n'importe quel moyen de chauffage électrique à effet Joule.

Pour avoir un chauffage plus économique avec un truc qui fonctionne à l'électricité, il faut une PAC, air-air, ou air-eau.
Avec une PAC air-eau, si vous isolez bien, il n'est pas impossible de pouvoir utiliser les radiateurs déjà existant du système avec chaudière électrique.

Autre moyen plus économique (mais pas en investissement) : chaudière à granulés.

lily63400 a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Retirer un chauffage électrique car "énergivore" (rendement proche de 1), et imaginer mettre des radiateurs électriques (rendement = 1) : c'est complètement con.

Et votre réponse, on la qualifie comment? C'est incroyable de se permettre des remarques aussi désagréables simplement parce qu'on est caché derrière son écran.

Si d'autres personnes veulent donner un avis constructif merci. Pour ceux qui veulent simplement en profiter pour insulter gratuitement, passez votre chemin.

Manu-d.en-haut a été un peu fort et péremptoire sur le coup, mais sur le fond il a raison : c'est complètement con de remplacer un système de chauffage qui consomme 1 pour 1 par un autre système qui consomme aussi 1 pour 1.
Ceci dit n'y voyez pas une insulte personnelle à votre adresse, le mot con ici est seulement synonyme  de grossière erreur
Voilà j’arrête ici mon mode avocat.

Dans l'idée c'est plutôt de profiter de l'installation du réseau du chauffage central pour avoir juste un producteur qui remplacerait la chaudière actuelle par quelque chose de plus économique.

Quant à l'investissement initial, il faut voir les économies futures certaines.

Bonjour

un petit calcul va vous aider a comprendre .

Sur votre dpe a la ligne chauffage, dans la colonne energie, il y a deux lignes : bois et electrique.

pour chaque ligne bois et electrique, il y a deux chiffres: le KW.h EP sans parenthèse et le kW.h EF entre parenthese.

j'ai besoin que vous me donniez ces 2 kW.h EF de chauffage ( ou mettes une photo sans que votre adresse ne soit lisible)

Comme ça on va tout calculer

Fabrice

lily63400 a écrit:

sitro a écrit:

Bonjour,

Vous pouvez faire des simulations comparatives de solutions de chauffage sur le site https://www.thermix.org

Cependant, même sans être un grand expert, je prédis une fois l'isolation réalisée que la meilleure solution est une Pompe à Chaleur même si j'ai bien compris que vous n'en vouliez pas ou bien un bouilleur à bois (vu que vous avez une chaufferie)
Vous devriez éviter de rejeter des solutions en fonction de préjugé.

Concernant les PAC il existe maintenant des monobloc, cela évite d'avoir une unité intérieure.

Merci de votre réponse, je vais aller voir sur le site que vous me conseillez.

Pour la PAC, c'est beaucoup les nuisances sonores qui nous freinent, de même que l'investissement qui reste très important.

Alors l'investissement oui, c'est hors de prix pour ce que c'est.
En ce qui concerne le bruit, l'unité intérieure de la mienne fait moins de bruit qu'un lave-vaisselle. et encore une fois il existe des monobloc ou il n'y a que l'unité extérieure, donc pas de bruit en intérieur généré par l'unité.
De toute façon, comme vous avez une chaufferie, cela ne vous gênerait pas si l'unité intérieure y est placée

Bonsoir à tous.

Je vais me faire lyncher:

Une bonne petite chaudière à fioul qui tombe rarement en panne.. Car pour l'instant il est encore à 1.05€ le litre...Mais ...C'est pas bon pour la planète et le réchauffement climatique...Très mauvaise idée...

FabricePaille a écrit:

Bonjour

un petit calcul va vous aider a comprendre .

Sur votre dpe a la ligne chauffage, dans la colonne energie,  il y a deux lignes : bois et electrique.

pour chaque ligne bois et electrique, il y a deux chiffres: le KW.h EP sans parenthèse et le kW.h EF entre parenthese.

j'ai besoin que vous me donniez ces 2 kW.h EF de chauffage ( ou mettes une photo sans que votre adresse ne soit lisible)

Comme ça on va tout calculer

Fabrice

Bonsoir et merci de votre proposition.
Voici les informations que vous avez demandé.

sitro a écrit:

lily63400 a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Retirer un chauffage électrique car "énergivore" (rendement proche de 1), et imaginer mettre des radiateurs électriques (rendement = 1) : c'est complètement con.

Et votre réponse, on la qualifie comment? C'est incroyable de se permettre des remarques aussi désagréables simplement parce qu'on est caché derrière son écran.

Si d'autres personnes veulent donner un avis constructif merci. Pour ceux qui veulent simplement en profiter pour insulter gratuitement, passez votre chemin.

Manu-d.en-haut a été un peu fort et péremptoire sur le coup, mais sur le fond il a raison : c'est complètement con de remplacer un système de chauffage qui consomme 1 pour 1 par un autre système qui consomme aussi 1 pour 1.
Ceci dit n'y voyez pas une insulte personnelle à votre adresse, le mot con ici est seulement synonyme  de grossière erreur
Voilà j’arrête ici mon mode avocat.

Dans l'idée c'est plutôt de profiter de l'installation du réseau du chauffage central pour avoir juste un producteur qui remplacerait la chaudière actuelle par quelque chose de plus économique.

Quant à l'investissement initial, il faut voir les économies futures certaines.

Pas de soucis je ne le prends pas personnellement 👌🏻
Nous craignons effectivement des factures élevées comme elles le sont actuellement avec la chaudière. Mais on se pose tout de même la question de savoir si ce serait pas mieux avec du matériel récent et plus performant, un thermostat ou autre système de régulation...

Perso je partirai sur des radiateurs électriques performants et a inertie. Lesquels me semble t il on rien a voir en performance et conso d une vieille Gretel électrique. Et j exploiterai au mieux la cheminée.
Mais j ai une vision plutôt gestion du risque, a savoir qu un radiateur vous laissera pas en carafe au milieu de l hiver contrairement a une chaudière gaz ou PAC.

Exocet a écrit:

Perso je partirai sur des radiateurs électriques performants et a inertie. Lesquels me semble t il on rien a voir en performance et conso d une vieille Gretel électrique.

Le rendement d'un chauffage électrique est de 1.
On peut peut-être améliorer le confort avec plus d'inertie, et je pense qu'un chauffage central en a, de par son volume d'eau et par les radiateurs eux-mêmes.
La régulation est effectivement importante, individuellement sur les radiateurs, ou gérer de manière globale : c'est valable tant pour un chauffage central, fut-il électrique, que pour des radiateurs électriques.

Déposer et jeter un système de rendement "1" qui fonctionne, pour remplacer par un système neuf de rendement "1" n'a pas d'intérêt.

Comme vous souhaitez isoler (plus tard), il faut que le système de chauffage soit dimensionné pour les futurs besoins, qui seront réduits.

Pour habiter rapidement comme vous le souhaitez, le mieux est de ne rien toucher au système existant, puis de voir si les radiateurs existants seraient compatibles avec une PAC air-eau, avec une température d'eau moins élevée qu'actuellement, et donc avec un rendement der PAC "correct".

Mais si vous préférez des radiateurs électriques, on ne peut pas vous en empêcher. Au moins c'est pas cher en investissement, vous pourrez blinder un max l'isolation, vous en aurez besoin avec un chauffage à rendement faible qui va coûter cher.

Manu-d.en-haut a écrit:

Exocet a écrit:

Perso je partirai sur des radiateurs électriques performants et a inertie. Lesquels me semble t il on rien a voir en performance et conso d une vieille Gretel électrique.

Le rendement d'un chauffage électrique est de 1.
On peut peut-être améliorer le confort avec plus d'inertie, et je pense qu'un chauffage central en a, de par son volume d'eau et par les radiateurs eux-mêmes.
La régulation est effectivement importante, individuellement sur les radiateurs, ou gérer de manière globale : c'est valable tant pour un chauffage central, fut-il électrique, que pour des radiateurs électriques.

Déposer et jeter un système de rendement "1" qui fonctionne, pour remplacer par un système neuf de rendement "1" n'a pas d'intérêt.

Comme vous souhaitez isoler (plus tard), il faut que le système de chauffage soit dimensionné pour les futurs besoins, qui seront réduits.

Pour habiter rapidement comme vous le souhaitez, le mieux est de ne rien toucher au système existant, puis de voir si les radiateurs existants seraient compatibles avec une PAC air-eau, avec une température d'eau moins élevée qu'actuellement, et donc avec un rendement der PAC "correct".

Mais si vous préférez des radiateurs électriques, on ne peut pas vous en empêcher. Au moins c'est pas cher en investissement, vous pourrez blinder un max l'isolation, vous en aurez besoin avec un chauffage à rendement faible qui va coûter cher.

Manu, tu extrais de mes propos que ce qui t arrange et pas ma réflexion globale. 

Ok, je suis peut-être dans l'erreur.

Mais je voudrais savoir ce qui te porte à penser que le rendement d'une "vieille Gretel" sera inférieur à des radiateurs électriques, fussent-ils neufs.

Bah déjà tu peux retirer le coup de fonctionnement du circulateur par exemple, la maintenance.

Je répète, mon avis est influencé par le côté plus secure des radiateurs.

Exocet a écrit:

Mais j ai une vision plutôt gestion du risque, a savoir qu un radiateur vous laissera pas en carafe au milieu de l hiver contrairement a une chaudière gaz ou PAC.

On ne peut pas faire un choix sur l'hypothétique aléatoire.
En ce qui concerne les chaudière gaz, le recul fait que l'on peut considérer que les cas de pannes sont extrêmement rare et pour les PAC, on a quelques interventions sur ce forum de problèmes mais ramené aux nombre installées en France on peut dire que c'est peanuts.
Alors non cela ne me semble pas la meilleure façon d'aborder le problème.
Par contre un radiateur sera moins coûteux en entretien qu'une chaudière qu'il faudra faire réviser régulièrement.

sitro a écrit:

Exocet a écrit:

Mais j ai une vision plutôt gestion du risque, a savoir qu un radiateur vous laissera pas en carafe au milieu de l hiver contrairement a une chaudière gaz ou PAC.

On ne peut pas faire un choix sur l'hypothétique aléatoire.
En ce qui concerne les chaudière gaz, le recul fait que l'on peut considérer que les cas de pannes sont extrêmement rare et pour les PAC, on a quelques interventions sur ce forum de problèmes mais ramené aux nombre installées en France on peut dire que c'est peanuts.
Alors non cela ne me semble pas la meilleure façon d'aborder le problème.
Par contre un radiateur sera moins coûteux en entretien qu'une chaudière qu'il faudra faire réviser régulièrement.

Ce n est que mon avis personnel.

Quelle mauvaise foi Sitro, pas un jour ici ss un ou deux post de pb de PAC. 
Pour chaudière gaz, effectivement c est moins présent sur le site. 

Exocet a écrit:

Quelle mauvaise foi Sitro, pas un jour ici ss un ou deux post de pb de PAC. 

Ah, mauvaise foi pour mauvaise foi, les problème sur les PAC sont rarement la chaudière elle-même, mais plus des problèmes de paramétrage (ce sont des usines à gaz pour les réglages) ou de thermostat ou de déterminer la loi d'eau, ou le circulateur ou le vase d'expansion, etc...
Par contre c'est vrai que lorsque la panne touche la chaudière elle-même comme une carte électronique, ça plombe le budget tant le coût des réparations est hors sol.

Bonjour

Merci pour vos chiffres.

J'attire votre attention sur le fait que les DPE pour les maisons anciennes manque de précision. je vous souhaite que ces chiffres soient exagérés

Néanmoins vous devez être consciente que votre DPE, est catastrophique. Le DPE n'est pas une suite linéaire, c'est une hyperbole: a chaque lettre on double la consommation annuelle par m2.

D'aprés le DPE votre besoin de chauffage annuel est de 22871+15799 = 38670 kw.h EF

Avec un chauffage uniquement électrique ( qu'il soit radiateur ou chaudière elec, c'est kif kif) votre cout annuel de chauffage pour 18°C dans la maison serait de 38670 kW.h EF x 0.25 €/kW.h = 10 000 €.
Non je n'ai pas fait d'erreur de calcul . Envisager des radiateurs électriques est une abomination : tout ce qui est chauffage électrique à résistance ( donc hors pac) , a un même rendement de 1. Le seul truc electrique qui pour 1 kW.h electrique livre de 3 à 5 kW.h de chaleur c'est une pompe a chaleur, et vous n'en voulez pas

Ensuite le gaz . Typiquement le gaz réseau coûte 1, le gaz citerne coûte 2 et le gaz bouteille coute 3.
Le gaz reseau coute actuellement de l'ordre de 11 ct du kW.h => facture de 4250 € annuelle uniquement de chauffage si gaz exclusif.
Le gaz citerne coute dans les 19 ct/kw.h donc une facture annuelle de 7350 € uniquement en chauffage.
Le gaz reseau a non seulement le prix libre sur le marché mais la fuite des clients vers les pac engendrent que les abonnements vont augmenter ( même frais fixe, a repartir dans moins de client.

En chauffage au pellet a 11 ct/kw vous en auriez pour 4250 mais il n'existe pas de poêle adapté a votre besoin de puissance, juste des chaudières et $$$$$
En chauffage au bois vous en aurez pour moitié moins par an , 2100 €, soit 15 steres/an , sous reserve que le feu puisse chauffer toute la maison ( mais amha la cheminée est en haut et ne pourra pas chauffer le bas, car la chaleur monte mais ne descend pas. De plus, je doute que votre foyer fasse plus de 13 kW, ce qui veut dire qu'au plus froid , il ne peut chauffer que le haut de la maison...et encore en le gardant allumé toute la journée .

Le DJU DPE clermont ( quasi même altitude ) est d'environ 2500 °C.jour (pour 18°C toute l'année)

U maison (conductance thermique de la maison, l'inverse de la resistance) = (38670/2500) x (1000/24) = 645 w/°C

Cela indique que chaque fois que la température exterieure baisse de 1°C , votre maison a besoin de 645w de plus h24 pour maintenir sa température . Et comme prévu ce chiffre n'est pas bon.

U* = 645/100 m2 = 6.45 W/°C.m2

En terme de conso vous êtes à 6 a 8 fois plus qu'une maison neuve. Et généralement les travaux d'isolation sont nécessaires quand la chiffre atteint 2 W/°C.m2. Autant dire que l'isolation doit être votre priorité . Pour vous donner une idée de l'isolation calculée, selon le DPE, c'est comme si toute votre maison (hors plafond et sol) était faite en simple vitrage...

https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base
Vous etes dons une zone avec un mini de -9°C

Donc il faut une puissance minimum pour maintenir la maison à 20 de (20 -(-9)) x645 = 18,7 kw ! Et realité on prend 30% de marge donc la puissance a monter est de 18,7 x1,3 = 24 kW.. Vu le chiffre il y a de forte chance que la maison ait une alimentation electrique triphasée avec un chaudiere electrique 24 kw ou plus. Vous ne voulez pas de PAC, mais les pac ne vous veulent pas ! au-delà de 12 kw /- 7°C , il n'y a pas sur la marché de solution: vous etes au double de deperdition au mini de ce qu'une pac peut donner . si vous en mettez une , elle consommera comme des radiateur ou votre actuelle chaudière électrique

Vous vous mettez un doigt dans l'oeil en traitant votre chaudière d'énergivore. Son seul défaut c'est d'utiliser une énergie chère, l'electricité. son job c'est de prendre 1 kW.h electrique et de le transformer en 1 kW.h thermique, et elle le fait.
L'ignominie n'est pas dans la chaudière mais dans l'isolation ( murs et ouvrants ). En vous focalisant sur le moyen de chauffage vous allez faire les mauvais choix.

La seule solution est données depuis des années par l'ADEME. On isole d'abord, on change le système de chauffage ensuite. Si vous faites l'inverse vous aller droit dans la mur avec un mauvais dimensionnement du chauffage . Attention a grouper les travaux car les aides ne sont qu'une seule fois .

Fabrice

FabricePaille a écrit:

Bonjour

Merci pour vos chiffres.

J'attire votre attention sur le fait que les DPE pour les maisons anciennes manque de précision. je vous souhaite que ces chiffres soient exagérés

Néanmoins vous devez être consciente que votre DPE, est catastrophique. Le DPE n'est pas une suite linéaire, c'est une hyperbole: a chaque lettre on double la consommation annuelle par m2. 

D'aprés le DPE votre besoin de chauffage annuel est de 22871+15799 = 38670 kw.h EF

Avec un chauffage uniquement électrique ( qu'il soit radiateur ou chaudière elec, c'est kif kif) votre cout annuel de chauffage pour 18°C dans la maison serait de 38670 kW.h EF x 0.25 €/kW.h = 10 000 €.
Non je n'ai pas fait d'erreur de calcul . Envisager des radiateurs électriques est une abomination : tout ce qui est chauffage électrique à résistance ( donc hors pac) , a un même rendement de 1. Le seul truc electrique qui pour 1 kW.h electrique livre de 3 à 5 kW.h de chaleur c'est une pompe a chaleur, et vous n'en voulez pas

Ensuite le gaz . Typiquement le gaz réseau coûte 1, le gaz citerne coûte 2 et le gaz bouteille coute 3.
Le gaz reseau coute actuellement de l'ordre de 11 ct du kW.h => facture de 4250 € annuelle uniquement de chauffage si gaz exclusif.
Le gaz citerne coute dans les 19 ct/kw.h donc une facture annuelle de  7350 € uniquement en chauffage.
Le gaz reseau a non seulement le prix libre sur le marché mais la fuite des clients vers les pac engendrent que les abonnements vont augmenter ( même frais fixe, a repartir dans moins de client.

En chauffage au pellet  a 11 ct/kw vous en auriez pour 4250 mais il n'existe pas de poêle adapté a votre besoin de puissance, juste des chaudières et $$$$$
En chauffage au bois vous en aurez pour moitié moins par an , 2100 €, soit 15 steres/an , sous reserve que le feu puisse chauffer toute la maison ( mais amha la cheminée est en haut et ne pourra pas chauffer le bas, car la chaleur monte mais ne descend pas. De plus, je doute que votre foyer fasse plus de 13 kW, ce qui veut dire qu'au plus froid , il ne peut chauffer que le haut de la maison...et encore en le gardant allumé toute la journée .

Le DJU DPE clermont ( quasi même altitude ) est d'environ 2500 °C.jour (pour 18°C toute l'année)

U maison (conductance thermique de la maison, l'inverse de la resistance) = (38670/2500) x (1000/24) = 645 w/°C

Cela indique que chaque fois que la température exterieure baisse de 1°C , votre maison a besoin de 645w de plus h24 pour maintenir sa température . Et comme prévu ce chiffre n'est pas bon.

U* = 645/100 m2 = 6.45 W/°C.m2

En terme de conso vous êtes à 6 a 8 fois plus qu'une maison neuve. Et généralement les travaux d'isolation sont nécessaires quand la chiffre atteint 2 W/°C.m2. Autant dire que l'isolation doit être votre priorité . Pour vous donner une idée de l'isolation calculée, selon le DPE, c'est comme si toute votre maison (hors plafond et sol) était faite en simple vitrage...

https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base
Vous etes dons une zone avec un mini de -9°C

Donc il faut une puissance minimum pour maintenir la maison à 20 de (20 -(-9)) x645 = 18,7 kw ! Et realité on prend 30% de marge donc la puissance a monter est de 18,7 x1,3 = 24 kW.. Vu le chiffre il y a de forte chance que la maison ait une alimentation electrique triphasée avec un chaudiere electrique 24 kw ou plus. Vous ne voulez pas de PAC, mais les pac ne vous veulent pas ! au-delà de 12 kw /- 7°C , il n'y a pas sur la marché de solution: vous etes au double de deperdition au mini de ce qu'une pac peut donner . si vous en mettez une , elle consommera comme des radiateur ou votre actuelle chaudière électrique

Vous vous mettez un doigt dans l'oeil en traitant votre chaudière d'énergivore. Son seul défaut c'est d'utiliser une énergie chère, l'electricité. son job c'est de prendre 1 kW.h electrique et de le transformer en 1 kW.h thermique, et elle le fait.
L'ignominie n'est pas dans la chaudière mais dans l'isolation ( murs et ouvrants ). En vous focalisant sur le moyen de chauffage vous allez faire les mauvais choix.

La seule solution est données depuis des années par l'ADEME. On isole d'abord, on change le système de chauffage ensuite. Si vous faites l'inverse vous aller droit dans la mur avec un mauvais dimensionnement du chauffage . Attention a grouper les travaux car les aides ne sont qu'une seule fois .

Fabrice

Merci beaucoup pour votre réponse très complète et très intéressante.
Nous souhaitons changer le système de chauffage dès le départ car vu que nous faisons les travaux de rafraichissement, nous voulons éviter de devoir en refaire par la suite. Si nous devons par exemple retirer les anciens radiateurs, et si nous mettons des radiateurs électriques prévoir le cablage lors de la réfection de l'électricité qui sera faite également dès le départ. Ou alors savoir que nous conservons ces radiateurs là pour un chauffage central et peut-être les déplacer pour que leur installation soit plus judicieuse dans les pièces (beaucoup sont sous les fenêtres...)...
C'est pourquoi nous parlons de changement de système de chauffage dès maintenant, en se projetant sur ce qui sera la meilleure solution une fois la maison isolée.