Sortir des postes du CCMI, maison en cours de construction Résolu

Bonjour,

Tu avais eu une réponse dans ce sujet
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-380189-donn[...]ux-reserves.php#6453818

C'est dans les 4 premiers mois en principe.

Bonjour @gilles2776,

Merci pour ton message.
Dans l'autre sujet, c'est dans les 4 mois apres la signature, c'est clair.
Ici, ma question concerne plutôt la phase où la construction a démarré.

Je sais que ça ne pose pas de problème au constructeur de changer le modèle dans la mesure où nous continuons de leur confier le poste (ça les arrange en même temps, modèle plus cher).

En revanche, si nous décidons de prendre à notre charge, qu'en est-il ? La loi permet-elle?

Osbois

Bonjour,

Vous pouvez demander, il vous proposera un avenant avec une moins value ridicule.
A vous de voir si ca vous intéresse.

Et probablement un allongement de la durée contractuelle de construction (en général, une durée d'un mois par avenant est pratiquée). Double peine !

Note : en cas de retard, 1 mois sur une maison de 200000€, cela vaut 2000€ en pénalités de retard.

Salut, oui, vous pouvez toujours demander, aucune loi ne l'interdit. Par contre le constructeur et en droit de le refuser, ou pire de vous faire une moins valu ridicule . C'est un des avantages des CCMI . Vous avez signé pour une enveloppe globale.

Bonjour,

Merci pour les réponses claires de Alyénor Dot_ plaquisteheureux.

Dans le cas où nous prendrions à notre charge ces travaux, si j'ai bien compris, ces travaux seront à réaliser après la réception? quid du délai.

Osbois

Comme vous le savez, le CCMI est un contrat qui vous engage. Passée la periode ou vous pouviez reprendre des travaux vous meme, le constructeur peut, ou non accepter.

Si il accepte, il doit faire un avenant qui precise ce qui est enleve de sa liste. Il vous proposera de signer cet avenant qui precisera eventuellement une moins value sur ce que vous lui retirez.

Cette plus value est discretionnaire, il peut vous proposer zero, ou une partie, ou la totalite de ce que vous lui enlevez

Il peut aussi dans cet avenant rallonger le delai de livraison

Le cnstructeur est responsable du chantier. Vous n avez pas le droit d y aller quand ca vous chante et encore moins pour y faire des travaux. Normalement, il vous laissera faire ce que vous voulez une fois la reception prononcée.

Ceci permet d eviter les interventions ou tout le monde se marche sur les pieds, ou eviter tout debat si vous creez un dommage, ou si un artisan abime ce que vous venez de faire

Donc discutez avec lui et vous aurez vos reponses

CATERHAM a écrit:

Comme vous le savez, le CCMI est un contrat qui vous engage. Passée la periode ou vous pouviez reprendre des travaux vous meme, le constructeur peut, ou non accepter.

Si il accepte, il doit faire un avenant qui precise ce qui est enleve de sa liste. Il vous proposera de signer cet avenant qui precisera eventuellement une moins value sur ce que vous lui retirez.

Cette plus value est discretionnaire, il peut vous proposer zero, ou une partie, ou la totalite de ce que vous lui enlevez

Il peut aussi dans cet avenant rallonger le delai de livraison

Le cnstructeur est responsable du chantier. Vous n avez pas le droit d y aller quand ca vous chante et encore moins pour y faire des travaux. Normalement, il vous laissera faire ce que vous voulez une fois la reception prononcée.

Ceci permet d eviter les interventions ou tout le monde se marche sur les pieds, ou eviter tout debat si vous creez un dommage, ou si un artisan abime ce que vous venez de faire

Donc discutez avec lui et vous aurez vos reponses

Le propriétaire peut, légalement, aller quand ça lui chante sur son chantier. L'AAMOI valide également. 

Après quand c'est possible il est conseillé d'attendre la réception pour y faire ses travaux pour éviter tout problème en cas de casse 😊

Chip n Dale

C'est faux, le client peut visiter avant des appels de fond, lors des réunions de chantiers, réunion spécifique, si accord etc

Un chantier c'est dangereux et vous pouvez abimer du travail effectué etc

LaTeam a écrit:

Chip n Dale

C'est faux, le client peut visiter avant des appels de fond, lors des réunions de chantiers, réunion spécifique, si accord etc

Un chantier c'est dangereux et vous pouvez abimer du travail effectué etc

Article 544 et 552 du code civil...
Il est évidemment que vous ayez assurer le terrain et la construction dessus en cas de dégâts ou de blessure. 

Nul besoin de l'accord du constructeur pour venir faire une expertise par exemple. 

Le constructeur en a seulement la garde. D'ailleurs, vos travaux réservés sont inclus dans le délais de livraison du constructeur.

Pour éviter des litiges, même si on est dans notre droit il reste conseillé d'attendre la réception pour les travaux réservés quand c'est possible. 

BonjourChip n Dale

Dans un cas un peu similaire, j'avais eu cette réponse de l'AAMOI dans ce sujet
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-391569-real[...]abri-jardin-terrain.php

Merci gilles2776 !

Un chantier ce n'est pas un moulin, le terrain vous appartient, le chantier c'est la responsabilité du constructeur et du maître d'oeuvre (qui peut être un achitecte)

Comme pour votre voiture, c'est la votre mais que vous la laissez au garage vous n'avez pas le droit de rester auprès d'elle sans en avoir l'accord du garage et être équipé des EPI etc

LaTeam a écrit:

Merci gilles2776 !

Un chantier ce n'est pas un moulin, le terrain vous appartient, le chantier c'est la responsabilité du constructeur et du maître d'oeuvre (qui peut être un achitecte)

Comme pour votre voiture, c'est la votre mais que vous la laissez au garage vous n'avez pas le droit de rester auprès d'elle sans en avoir l'accord du garage et être équipé des EPI etc

Pour un professionnel vous pourriez mieux vous renseigner quand même   Et encore une fois je parle bien de ce que le propriétaire a le droit de faire légalement sous sa responsabilité.
Éventuellement le constructeur peut clôturer son chantier s'il souhaite limiter l'accès (ce serait mal venu de démonter sa clôture), ce que je n'ai jamais vu pour une maison. 

Pour votre voiture ça n'a strictement rien à voir, vous n'êtes pas propriétaire du sol. 

Je vous laisse relire le code civil ou demandez à l'aamoi. 

Vous pouvez rentrer sur votre terrain en cours de construction, sauf sur une eventuelle zone delimitee par le cnstructeur

Vous ne pouvez pas rentrer dans la maison sans etre accompagné par un representant du constructeur, que ce soit une visite ponctuelle, une reunion de chantier ou la fin d une etape. Vous n etes d ailleurs pas censé etre en possession des clefs

Au niveau assurance, il faut distinguer plusieurs cas.

Vous bricolez et vous endommagez la construction en cours ou vous rendez l execution impossible

Vous vous blessez en tombant dans les fondations ou en tombant de l etage ou en vous empalant sur un fer

La regle pour la maison est que le constructeur en est responsable jusqu a reception et peut donc logiquement toute intervention dedans faite par un tiers

CATERHAM a écrit:

Vous pouvez rentrer sur votre terrain en cours de construction, sauf sur une eventuelle zone delimitee par le cnstructeur

Vous ne pouvez pas rentrer dans la maison sans etre accompagné par un representant du constructeur, que ce soit une visite ponctuelle, une reunion de chantier ou la fin d une etape. Vous n etes d ailleurs pas censé etre en possession des clefs

Au niveau assurance, il faut distinguer plusieurs cas.

Vous bricolez et vous endommagez la construction en cours ou vous rendez l execution impossible

Vous vous blessez en tombant dans les fondations ou en tombant de l etage ou en vous empalant sur un fer

La regle pour la maison est que le constructeur en est responsable jusqu a reception et peut donc logiquement toute intervention  dedans faite par un tiers

Franchement, il faut vous renseignez, les "on dit" ne sont pas forcément la réglementation. Adhérez à l'AAMOI vous apprendrez plein de choses et vous en aurez les sources.

Si vous souhaitez faire une expertise ou la réception de la maison sans la présence du constructeur vous en avez tout à fait le droit. Vous faites venir un huissier et un serrurier et vous prononcer la réception avec les réserves s'il y en a. Idem avec un expert si votre constructeur refuse la convocation.

Et si vous vous empaler, c'est votre responsabilité, votre assurance SAUF si le constructeur n'a pas respecté les règles de sécurités. Si vous abimer des choses sur le chantier c'est évidemment à vous de payer ou votre assurance. Normalement quand on choisi un constructeur il doit s'installer une confiance réciproque. S'il n'a rien à cacher il n'a pas de raison de vouloir vous interdire l'accès au chantier. Et inversement, vous n'avez pas intérêt à perturber ou abîmer le chantier... C'est du bon sens. Mais je répète, si vous avez besoins de visiter le chantier, qu'on vous refuse une visite, vous êtes dans votre bon droit en vous rendant sur votre propriété (et sous votre responsabilité).

Bonjour à tous,

Merci à tous pour les réponses claires.
Je vais clôturer ce fil en résumant la question initiale :

Oui,c'est possible de demander au constructeur de sortir certains postes tant que le stade n'a pas été démarré.
La conséquence étant une moins value "ridicule" voire pas du tout, cela dépend du constructeur. Et le délai de livraison qui peut être rallongé.
Le conseil étant toujours de réaliser les travaux réservés apres réception.

Visiter le chantier est possible en accord avec le constructeur (pour garder de bonnes relations avec lui et des questions de sécurité).

Osbois

Chip n Dale

Vous dites n'importe quoi, vous nous sortez du droit commun qu'on est propriétaire "du sol" on le sait tous


Nous sommes responsables du chantier, on ne peut vous refuser de faire des visites de chantier lors des appels de fond et réception

Nous les architectes, nous faisons environs 30 à 50 visites de chantier avec le client (ce qui est suffisant non?) 

je vous mets des sources, 

https://www.constructions-du-belon.com/2020/01/27/visiter-so[...]est-permis-ou-interdit/

https://www.plan-immobilier.fr/guide-immobilier/construire/e[...]ion/visites-de-chantier

https://actualite.seloger-construire.com/construction/maitri[...]ison-article-35203.html

https://www.anco.pro/blog/visite-chantier/

https://courtier-saint-nazaire.monsitemedia.fr/224297/constr[...]ire-l-acces-au-chantier

https://checkmy-house.fr/2020/01/09/ccmi-tournez-la-reglemen[...]-celle-du-constructeur/

https://www.qualitel.org/particuliers/faire-construire-maiso[...]-maison/suivi-chantier/

L’article L. 231-3 du Code de la construction et de l’habitation comporte une liste de clauses dont la stipulation dans un CCMI est considérée comme illicite. Si l’une de ces clauses figure dans le contrat, celui-ci n’est pas annulé, mais simplement expurgé de la clause illégale. Selon le texte sont ainsi « réputées non écrites les clauses ayant pour objet ou pour effet :

f) D’interdire au maître de l’ouvrage la possibilité de visiter le chantier, préalablement à chaque échéance des paiements et à la réception des travaux ;


Il existe un arrêt de la Cour de cassation du 23 octobre 1991 (n° 89-18.511) selon lequel « pendant la durée des travaux, l’accès au chantier est soumis à la garde juridique du constructeur et non du propriétaire du terrain » 
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007027049

La liste va être très longue si on prend toute les affirmations des constructeurs qui sont fausses. On en a eu des LRAR du constructeur avec des bêtises dedans. On nous avait refusé d'avoir les contrats de sous-traitance avec les prix. Vous en pensez quoi vous qu'un client puisse avoir, en CCMI, tous les coûts de sous-traitance ?
Car au tribunal on les as eu sans problème (même si un était falsifié )

Je réitère, avant de démarrer un chantier --> AAMOI

Bon on fait du HS, Osbois a été plus intelligemment en résumant comme il faut. En MP si vous souhaitez poursuivre.

J'aimerai bien avoir des sources Chip n Dale , c'est mon métier, au vu des enjeux et des particuliers de plus en plus procédurier j'aime bien m'appuyer sur du concret.

l'AAMOI je m'en fiche un peu car ils sont spécialisés en CCMI et je peste contre ce type de contrat et contre les CONstructeurs donc je peux que vous rejoindre sur le faire d'adhérer à l'AAMOI lorsqu'on fait appel à un constructeur (qui transgressent la loi bien trop souvent)

je ne vous demande pas de vérifier tous les liens, je vous demande vos sources, je vous demande de prendre connaissance de la cour de cassation

J'arrête de polluer le sujet qui est bouclé il me semble

edit : 

Vous dénigrez 7 sources d'un revers de main (sans parler des sources juridiques)  "La liste va être très longue si on prend toute les affirmations des constructeurs qui sont fausses" alors qu'il y a qu'UNE source venant d'un constructeur !!!

Qualitel : une association indépendante dont la mission est de promouvoir la qualité de l’habitat par la certification et l’information du grand public.

Check my house : expertises immobilières et expertises en bâtiment 

Anco : Bureau de contrôle technique bâtiment

Courtier Saint Nazaire = Meilleurstaux (courtier)

SeLoger : Site de référence en immobilier, annonce location, vente, construire, tertiaires, actualité 

plan-immobilier : site qui est partenaire de l'ensemble des grands promoteurs immobiliers en France (source la plus orientée) 

Construction du Belon : Un constructeur

Le code civil, j'ai indiqué les articles plus haut. Vous indiquez un arrêt de la cour de cassation qui n'a rien à voir avec une construction d'un particulier ni l'accès d'un propriétaire à sa propriété avec un chantier dessus. Je suis néanmoins d'accord que le constructeur en a la garde juridique.

Après si le constructeur souhaite contrôler l'accès, il ferme le chantier comme cela se fait avec les bâtiments. Il serait mal venu de forcer la sécurité. Dans mon CCMI je n'avais pas d'interdiction de chantier d'ailleurs. Si on accepte de s'interdire le chantier et qu'on signe qu'on est d'accord c'est différent (si clause licite), mais aucun de nos CCMI avait cette clause.

En général on ne va pas au tribunal pour ça puisque le temps de la procédure le chantier est terminé. Mais en guise d'exemple suffit de voir les réceptions ou expertise en l'absence du constructeur de manière totalement légale.

Le droit français n'est pas régie que par le "Code Civil" c'est un socle très généraliste... 

Article 544
La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.

Article 552 
La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous.

Le propriétaire peut faire au-dessus toutes les plantations et constructions qu'il juge à propos, sauf les exceptions établies au titre " Des servitudes ou services fonciers ".

Cet article définit la propriété foncière de manière abstraite, c’est-à-dire le droit de disposer de son bien (vendre, construire, louer, etc.).

même si le propriétaire est juridiquement maître du sol, il ne peut pas exercer ce droit en violation d’autres normes, comme celles sur la sécurité du chantier ou la responsabilité des intervenants.

Vous ne pouvez pas faire n'importe quoi sur votre parcelle, exemple : RNU / PLU par exemple

Ces articles du Code Civil n’en font pas un droit illimité ou inconditionnel.




Qui est responsable du dommage causé par la chose (le chantier) ? Qui en a la “garde” ?

La Cour rappelle ici la notion de garde de la chose (article 1384 ancien du Code civil, devenu art. 1242 du Code civil aujourd’hui).

Dans le droit de la construction, cette jurisprudence est souvent cité par analogie pour dire que :

Pendant le chantier, le constructeur (ou maître d’œuvre) est gardien de l’ouvrage en cours, car il en a la maîtrise technique, la direction, et la responsabilité de sécurité.

Le maître d’ouvrage (le propriétaire), même s’il est propriétaire du sol, n’a pas la garde juridique du chantier pendant les travaux.

C’est ce qu’on appelle la transfert de garde temporaire de l’ouvrage.


Être propriétaire du terrain ne vous donne pas un droit absolu d’accès au chantier pendant les travaux.

Pourquoi ? Parce que :

Le chantier est une zone de travail régie par des règles de sécurité (code du travail, coordination SPS, assurances).

Le constructeur, l’entreprise ou le maître d’œuvre est responsable pénalement et civilement de ce qui s’y passe.

Si vous pénétrez sans autorisation et qu’un accident survient, leur responsabilité ou la tienne pourrait être engagée.

C’est la raison pour laquelle, dans la pratique, votre droit de visite doit être exercé de manière encadrée (avec autorisation ou rendez-vous convenu, souvent mentionné dans le contrat).

Chip n Dale a écrit:

Si vous souhaitez faire une expertise ou la réception de la maison sans la présence du constructeur vous en avez tout à fait le droit. Vous faites venir un huissier et un serrurier et vous prononcer la réception avec les réserves s'il y en a.

A condition d'avoir régulièrement convoqué le constructeur. Sinon, c'est évidemment faux.

De manière générale, il y a beaucoup d'imprécisions dans vos propos Chip n Dale et vous associez l'aamoi à toutes ces approximations. Bien sûr il y a du vrai dans vos propos, mais je doute très fortement que l'AAMOI apprécie le ton péremptoire que vous utilisez ici.