Isolation idéale des combles aménagés en construction neuve.

Bonjour

éléments contre : vous avez raison qu'un professionnel prescrive encore de
l'IBR en rampants est inaceptable ....
L'IBR (lambda 0,040) ne doit être utilisé que posé à plat, cas des combles
perdus par exemple.

Il faudrait voir précisemment ou l'IBR est prévu : dans une partie
horizontale, ... ?

Si couverture tuiles :
<Remplir pleinement l'entraxe des chevrons (isolation entre chevrons) >
vous ne devez pas remlir l'entraxe de chevrons

En l'abscence d'écran de sous toiture vous devez laisser une lame d'air
de 2cm mini sous les liteaux support de couverture.
Dit autrement, Ep max entre chevrons = hauteur des chevrons moins 2cm

Perso je m'embéterai pas à mixez des produits, laine de bois entre et sous chevrons
à la rigueur laine de verre nue en lambda 0,032 entre chevrons, laine de bois
sous chevrons.

Le pare vapeur ( classique ou hygro variable) doit être sous forme de membrane indépendante avec ses accessoires dédiés

Bâtiments neuf : il y a donc (entre autre) une étude thermique
que dit elle au niveau isolation des combles ?

Je pense que vous devez avoir des fenêtres de toit ?

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

éléments contre : vous avez raison qu'un professionnel prescrive encore de
l'IBR en rampants est inaceptable ....
L'IBR (lambda 0,040) ne doit être utilisé que posé à plat, cas des combles
perdus par exemple.

Il faudrait voir précisemment ou l'IBR est prévu : dans une partie
horizontale, ... ?

Si couverture tuiles :
<Remplir pleinement l'entraxe des chevrons (isolation entre chevrons) >
vous ne devez pas remlir l'entraxe de chevrons

En l'abscence d'écran de sous toiture vous devez laisser une lame d'air
de 2cm mini sous les liteaux support de couverture.
Dit autrement, Ep max entre chevrons = hauteur des chevrons moins 2cm

Perso je m'embéterai pas à mixez des produits, laine de bois entre et sous chevrons
à la rigueur laine de verre nue en lambda 0,032 entre chevrons, laine de bois
sous chevrons.

Le pare vapeur ( classique ou hygro variable) doit être sous forme de membrane indépendante avec ses accessoires dédiés

Bâtiments neuf : il y a donc (entre autre) une étude thermique
que dit elle au niveau isolation des combles ?

Je pense que vous devez avoir des fenêtres de toit ?

Cdt

Bonjour et merci pour votre message. 

L'IBR 40 est prévue en doublage de la laine de bois. Donc, côté intérieur sous chevrons pour le plafond, rampants et pieds de rampant... Je ne comprends pas pourquoi le constructeur propose ça. Même ISOVER le proscrit sur son site et ses vidéos, sans compter le DTU 45.10... 

Je ne comprends pas la phrase : « vous ne devez pas remplir l'entraxe des chevrons ». Il faut bien mettre l'isolant entre les entraxes de chevrons tous les 60 cm ? 

Ce sont des ardoises, mais je pense que c'est le même principe pour les 2 cm. 

Le constructeur m'avait proposé de mixer avec la laine de bois côté extérieur pour casser la chaleur d'été et la laine de verre à l'intérieur pour décharger plus facilement par ventilation. Je m'aperçois que c'est une erreur pour l'humidité. La laine de bois doit être à l'intérieur, puisqu'elle est moins perméable ? 

Je vais négocier pour le pare-vapeur, mais je sens que ça va me coûter une petite fortune que je n'ai pas.  

Sur la synthèse de l'étude thermique, il y a seulement le listing des éléments. Pas de commentaires particuliers. J'ai appelé NRGYS pour étudier certains détails, mais ils ne travaillent pas avec les particuliers. Ils m'ont gentiment envoyé bouller. C'est pratique ! 

Il y a une fenêtre de toit et 4 gerbières. 

Bonjour,

Pour faire suite à mon post et afin de ne pas avoir de surcoût sur l'isolation globale et d'optimiser le confort d'été, je pense que cette solution serait pas mal :

Au RDC, je remplace la laine de bois 160 mm STEICO 036 avec pare-vapeur par de la laine de verre ISOVER 032 R=5 sans pare-vapeur. Les murs, déjà montés, sont des blocs de pierre ponce COGETHERM R=1,65. L'objectif est de récupérer une moins-value au RDC pour financer la plus-value à l'étage, même si je ne suis pas fan de la laine de verre. Inconvénient : je perds l'effet inertie de la laine de bois. Pour le déphasage, est-elle vraiment l'idéale avec les blocs COGETHERM qui isolent déjà ?

À l'étage, rampants et pieds de rampants : 12 cm de laine de bois R = 3,33 entre chevrons + 20 cm de laine de bois R=5,56 + pare-vapeur. R total =8,89
Plafond de l'étage : pour ne pas perdre de hauteur sous plafond, puisque 10 cm sont disponibles sous les chevrons, 45 cm de ouate de cellulose (R = 9) + pare-vapeur.

Je vais essayer d'estimer les plus-values et les moins-values ainsi que le poids au m2 pour pouvoir argumenter avec le constructeur.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour

<Je ne comprends pas la phrase : « vous ne devez pas remplir l'entraxe des chevrons ». Il faut bien mettre l'isolant entre les entraxes de chevrons tous les 60 cm ? >


Je voulais dire pas complétement puisqu'il faut 2 cm de lame d'air ventilée
sous les liteaux .

<Au RDC, je remplace la laine de bois 160 mm STEICO 036 avec pare-vapeur par de la laine de verre ISOVER 032 R=5 sans pare-vapeur. Les murs, déjà montés.... >

en mur le déphasage se fait essentiellement, par la masse volumique de la
maçonnerie pas par la nature de l'isolant.

Les pieds de rampants peuvent être un peu moins isolé que les rampants, mais
question appros pas sur que ça vale la peine de se compliquer la vie.

<Plafond de l'étage : pour ne pas perdre de hauteur sous plafond, puisque 10 cm sont disponibles sous les chevrons, 45 cm de ouate de cellulose (R = 9) + pare-vapeur. >

pas sur d'avoir tout compris: les 45 cm ce ouate de cellose seront
supporté par quoi ? une Ba13, ....

Cdt

Bonjour et merci pour votre réponse.

Du coup, remplacer la laine de bois au RDC par de la laine de verre pour optimiser le coût, bonne idée d'après vous?

Pour la ouate, je ne suis pas sûr de la mise en oeuvre. Le BA13 ne serait pas suffisant? J'ai vu qu'il existait également des par vapeur armée pour supporter la ouate mais il faut que je limite les plus values au maximum.
Ou alors 10cm de laine de bois sous chevrons et structure métallique pour supporter le ba13 et +/- 25cm ouate pour le recouvrement des chevrons?

Cordialement,

Bonjour

<Du coup, remplacer la laine de bois au RDC par de la laine de verre pour optimiser le coût, bonne idée d'après vous? >

oui pratiquement aucun impact sur le confort d'été.

Si on se réfère au DTU 25.41 plaques de plâtre

faux plafond BA13 avec entraxe fourrures 0,60m poids de l'isolant 6kg/m2 max
avec entraxe fourrure 0,50m poids de l'isolant 10kg/m2 max
avec entraxe fourrure 0,40m poids de l'isolant 15kg/m2 max

Cdt

Salut, je ne vais pas parler technique, lucienpel est bien calé dans ce domaine !
Par contre, il y a un truc qui me chagrine ! Vous parlez de constructeur ! Êtes-vous en CCMI ? Car, plus bas, vous dites que vous allez estimer la plus-value, chose impossible à faire en CCMI.

lucienpel a écrit:

Bonjour

<Du coup, remplacer la laine de bois au RDC par de la laine de verre pour optimiser le coût, bonne idée d'après vous? >

oui pratiquement aucun impact sur le confort d'été.

Si on se réfère au DTU 25.41 plaques de plâtre

faux plafond BA13 avec entraxe fourrures 0,60m poids de l'isolant 6kg/m2 max
avec entraxe fourrure 0,50m  poids de l'isolant 10kg/m2  max
avec entraxe fourrure 0,40m  poids de l'isolant 15kg/m2  max

Cdt

Bonjour et merci pour vos conseils. 
ok, donc 35-45 de ouate de cellulose après tassement environs 13-14kg/m2 ce n'est pas possible sauf si une structure porteuse est ajouté car il y a 60cm entre chevron. Cette structure doit couter assez cher j'imagine...

plan B: laine de bois en panneaux entre chevrons et couche croisé sous chevrons également en laine bois. 

cordialement, 

plaquisteheureux a écrit:

Salut, je ne vais pas parler technique, lucienpel est bien calé dans ce domaine !
Par contre, il y a un truc qui me chagrine !  Vous parlez de constructeur ! Êtes-vous en CCMI ? Car, plus bas, vous dites que vous allez estimer la plus-value, chose impossible à faire en CCMI.

Bonjour, 
je suis effectivement en CCMI (je regrette déjà). 
Oui, vous avec raison. Le but n'est pas de chiffrer moi-même à l'euro près mais d'avoir une estimation approximative pour lui proposer des solutions déjà étudiées techniquement est financièrement car je doute qu'il prenne le temps d'étudier et de chiffrer plusieurs solutions.  
La solution qu'il propose n'est pas conforme au DTU ni aux recommandations d'ISOVER. Ca va être compliqué de le faire changer d'avis alors je souhaites préparer mes arguments au plus juste. 
Cordialement 

Bon courage.

Bonjour

fixer la BA13 directement sur les chevrons n'est pas interdit, mais si le charpente travaille un peu,
risques de fissuration important.

Cdt

Mathi37 mets de la laine de bois en rampant ne fait pas l'économie de passer en laine de verre.

NGRYS est effectivement un gros BET dans la région nantaise plutôt axé etude thermique. Je trouve désolant qu'il ne réponde pas à leur client final mais peut être est ce qu'ils ne sont pas très regardant sur la précision de leurs études thermiques...

Si tu peux m'envoyer ce que tu as cela m'intéresse.

Cartman44 a écrit:

Mathi37 mets de la laine de bois en rampant ne fait pas l'économie de passer en laine de verre.

NGRYS est effectivement un gros BET dans la région nantaise plutôt axé etude thermique. Je trouve désolant qu'il ne réponde pas à leur client final mais peut être est ce qu'ils ne sont pas très regardant sur la précision de leurs études thermiques...

Si tu peux m'envoyer ce que tu as cela m'intéresse.

Salut, 
Je peux t'envoyer la synthèse du bilan thermique NRGYS. En image ou boite mail?
Quelque chose me chagrine sur leur rapport. La surface vitrée indiquée est fausse. Ils indiquent 19% soit 27m2. J'ai refait une étude par KEEPLANET pour confirmer mes craintes et je suis à 25% soit 35m2! Je ne suis plus sûr que ma construction en cours soit conforme du coup moi qui voulait optimisé le confort d'été, je suis servie! 

Ici en image c'est très bien. Après j'imagine qu'ils ne fournissent seulement qu'une partie des données du logiciel.

Cartman44

Oui c'est une synthèse. C'est vraiment dommage que la plupart des CCMI ou MO se contentent d'être juste conforme alors que l'étude thermique devrait être un outils d'optimisation depuis la phase de conception. J'ai pourtant insisté mais j'avais l'impression d'être un extraterrestre et je n'ai eu aucune réponse... 

Alors non justement la RE2020 ne devrait jamais être un outil de conception car ce n'est pas du tout prévu pour cela. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on construit aujourd'hui des logements qui ne sont pas adaptés au confort d'été. Mais malheureusement cette réglementation est très contraignante et du coup on ne cherche pas à faire une maison bien conçue mais une maison qui respecte cette réglementation même si on marche sur la tête.

Pour ce qui est de l'étude thermique :

- alors déjà il faudrait remettre à jour l'étude si vous avez changé certains isolants

- le Uc à 0,25 sur les coffres de volet roulant me semble un peu bas même avec les coffres Eveno. Il faudrait que je regarde l'avis technique en détail pour connaître leur épaisseur et surtout s'ils ont un isolant incorporé en plus de l'isolant de doublage.

- j'ai aussi du mal à comprendre comment ils obtiennent un psi 9 de plancher intermédiaire à 0,24. Quelle est la composition de votre plancher intermédiaire ? Dalle béton plein, poutrelle hourdis ? Bois ? Agglo ? Présence d'un isolant sous chape ? Isolation de doublage en sous face ?

- ils ont mis en oeuvre la solution magique pour passer la réglementation thermique à savoir la domotisation des volets avec une horloge crépusculaire et donc une gestion automatisée. Savez-vous ce qui sera installé chez vous ?

- on s'aperçoit que le projet passe tout juste l'objectif Bbio

- faites vraiment bien attention aux parois mise en oeuvre ainsi qu'aux équipements partout où ils ont écrit variante à valider ou optimisation. Parfois le bureau d'étude fait la recommandation mais le maître d'oeuvre laisse comme il avait prévu initialement...

- essayer d'être présent pour le test d'étanchéité à l'air et regarder comment celui-ci est réalisé. Toutes les portes intérieures doivent être ouvertes hormis celles du WC selon le protocole 

- faites aussi attention à la surface vitrée si elle ne correspond pas à la réalité c'est un point essentiel ils ont peut-être réduit volontairement les surfaces vitrées de l'étude pour améliorer les résultats.

Bonjour

<- alors déjà il faudrait remettre à jour l'étude si vous avez changé certains isolants>

Pas faux :

<Oui, il est obligatoire de suivre les préconisations d'une étude thermique pour toute demande de permis de construire. Cette obligation est en vigueur depuis la réforme de la réglementation thermique en 2022, qui a introduit la Réglementation Environnementale 2020 (RE2020). La RE2020 impose des normes plus strictes que la RT2012, intégrant des indicateurs carbone et confort d'été. >


Cdt

Cartman44
Bonjour,

Merci de prendre le temps de me répondre.

- Je vais demander une remise à jour rapide de l'étude thermique avec les bonnes surfaces de vitrage dans un premier temps. Puis, demander une version avec les modifications d'isolant.

- Ce sont des coffres EVENO. Ils sont constitués de 2 matières différentes assemblées ensemble. Côté intérieur, c'est de l'isolant.  Je n'ai pas l'avis technique détaillé, malheureusement.




- Pour le plancher, ce sont des poutrelles avec hourdis et une dalle béton. Il y a des rupteurs en périphérie. Je ne pense pas qu'il y ait un isolant sous chape pour le plancher à l'étage, et pas d’isolation de doublage.

- Pour la gestion automatisée, la maison est fournie avec une box domotique TAHOMA. J'ai fait faire une autre étude avec KEEPLANET. Avec la gestion automatique : Bbio 42,4. Sans la gestion : Bbio : 55,2 ! Incroyable, cette variation pour une box à 250€ et de la gestion auto.

- Pour le Bbio, ça passe tout juste. Entre l'étude et l'élévation des murs, nous avons remplacé les parpaings standards par des blocs de pierre ponce COGETHERM, ce qui a légèrement optimisé le Bbio.

- Je vais faire attention à tout, effectivement, et être présent au test d’étanchéité en me formant sur le sujet avant le test.

- Je ne pense pas que les surfaces vitrées aient été réduites volontairement. Sûrement une erreur de saisie. Dans tous les cas, il faut absolument mettre à jour l'étude avant de continuer le chantier. Je vais demander une variante en enlevant une baie. Il y a actuellement  9,6 ml de baie vitrée dans la pièce de vie de 56m2, c'est trop. En enlevant 2,4 ml, il restera tout de même 7,2 ml !

lucienpel a écrit:

Bonjour

<- alors déjà il faudrait remettre à jour l'étude si vous avez changé certains isolants>

Pas faux :

<Oui, il est obligatoire de suivre les préconisations d'une étude thermique pour toute demande de permis de construire. Cette obligation est en vigueur depuis la réforme de la réglementation thermique en 2022, qui a introduit la Réglementation Environnementale 2020 (RE2020). La RE2020 impose des normes plus strictes que la RT2012, intégrant des indicateurs carbone et confort d'été.  >


Cdt

Bonjour et merci pour votre message

Je vais demander une étude à jour avec l'état actuel de ce qui est prévue et une étude avec les modifications. 
 
Cordialement, 

Mathi37 quand tu parles de rupteurs en plancher intermédiaire ce sont des planelles ? Car les rupteurs sont installés seulement en dalle pleine.

Un Psi 9 à 0.24 en ITI me paraît très faible (ce qui arrange bien pour le résultat de l'étude thermique !).
Après je ne connais pas toutes la gamme chez Cogetherm mais ça me paraît étonnant d'être aussi performant par rapport à de la brique BGV.

Cartman44
Bonjour,
Les rupteurs utilisés sont en périphérie de la dalle. Ils sont en polystyrène. Je joins la photo vue de dessous. 



Malheureusement, mes compétences sont limité en matière de pont thermique. Cette technique me semblait adéquate.  

Cordialement 

Bonjour

<Rupteurs pour liaison dalle-façade
Les rupteurs de liaison dalle-façade constituent la catégorie la plus courante. Ils s'installent à la jonction entre les planchers intermédiaires et les murs extérieurs. Leur rôle est d'interrompre la continuité du béton tout en maintenant la résistance mécanique nécessaire. Ces rupteurs se composent généralement d'un corps isolant (souvent en polystyrène haute densité) traversé par des armatures en acier inoxydable ou en composite pour assurer la transmission des efforts.

Les performances thermiques de ces rupteurs varient selon leur conception. Les modèles standards permettent d'atteindre un coefficient Psi d'environ 0,6 W/m.K, tandis que les solutions les plus performantes peuvent descendre jusqu'à 0,3 W/m.K. Ces dispositifs existent en différentes hauteurs pour s'adapter aux épaisseurs des dalles (généralement de 16 à 25 cm). >

Il faudrait connaitre plus précisement le modèle? ...

Cdt

lucienpel
Bonjour,
Merci pour les info. Je vais essayer de me renseigner sur le modèle. Mais, j'imagine que sont des modèles standards.

Ce ne sont pas des rupteurs c'est juste des morceaux de polystyrène mais ça fonctionne aussi. Peut être une solution de chez KP1.