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ECS via PAC + chauffage via VMC

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 7.855 fois
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Env. 10 message Liège.be
Bonjour,

Je projette de faire construire une maison basse consommation (ossature bois).
Le projet au niveau chauffage est le suivant :
- chauffage par poêle ECOIDRO avec échangeur à eau, distrib par air via VMC
- chauffage de l'ECS par ballon PAC Stiebel Eltron WWK 300 placé en buanderie.

Les retours sur l'Ecoidro et le chauffage par VMC m'intéressent mais c'est surtout pour le WWK 300 que je poste ici. Quelqu'un a-t-il une expérience avec ce modèle?

Merci Smile


EDIT : adaptation du titre
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +16 ans.
Messages : Env. 10
De : Liège.be
Ancienneté : + de 16 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez sur la page devis vmc de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
va sur chaleur terre

a priori l'ecs avec une pac est absude

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 600 message Yvelines
l'ecs par une pac géothermique ou un ballon spécialisé n'est pas absurde

sur l'année on a un cop d'environ 3

un chauffe-eau solaire ne fait pas mieux et coute presque 2 fois plus cher
Chaque entreprise, chaque artisan qui provoque l'abandon d'uin projet d'énergie renouvelable en présentant un devis exagéré, commet un crime contre l'environnement donc un crime contre l'humanité
Messages : Env. 600
Dept : Yvelines
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,
bdx25 a écrit:un chauffe-eau solaire ne fait pas mieux et coute presque 2 fois plus cher

qu'une pac ? Mellow Unsure
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message Liège.be
***** a écrit:bonsoir,
bdx25 a écrit:un chauffe-eau solaire ne fait pas mieux et coute presque 2 fois plus cher

qu'une pac ? Mellow Unsure


que la PAC WWK 300 je présume... (2500 à 3000 eur placée)

en effet celle-ci ne coûte pas cher à l'installation, vu qu'il n'y a pas de terrassement ni réseau de tuyau à enterrer: un simple ballon à installer. Mais ce qui me fait peur c'est de me retrouver avec une buanderie "chambre froide" avec la PAC qui me pompe les calories de l'air.

En fait mon raisonnement est qu'une buanderie dans une maison très isolée, comportant un surgélateur, un lave-linge et un sèche-linge reçoit via ces machines des calories qui risquent d'amener une surchauffe (de quel niveau??... no sé). Le WWK 300 pourrait les réinjecter dans l'ECS. Tout est question de chiffres bien entendu. Je n'ai pas les éléments ni compétences pour calculer.
Un retour d'expérience m'intéresserait.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +16 ans.
Messages : Env. 10
De : Liège.be
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Env. 10 message Liège.be
jf a écrit:va sur chaleur terre

a priori l'ecs avec une pac est absude

A+


Pourquoi? Huh

EDIT : j'ai aussi posté sur chaleur terre
Messages : Env. 10
De : Liège.be
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,
Citation:
En fait mon raisonnement est qu'une buanderie dans une maison très isolée, comportant un surgélateur, un lave-linge et un sèche-linge reçoit via ces machines des calories qui risquent d'amener une surchauffe (de quel niveau??... no sé). Le WWK 300 pourrait les réinjecter dans l'ECS. Tout est question de chiffres bien entendu. Je n'ai pas les éléments ni compétences pour calculer.


Est ce que cela veut dire que la buanderie où tu veux mettre le ballon ECS / PAC est très isolé ???

Si c'est le cas, la PAC pour l'eau chaude risque de transformer le local en chambre froide.

Pourquoi ??

L'ECS pour une famille , c'est environ une demande énergétique de 500 W en moyenne, répartie sur 24 H.

Le congel, il dégage au max 50 W, le lave linge négligeable et le seche linge, c'est évacué. Donc, c'est pas ça qui va apporter les 500 W.

Donc, la PAC, c'est un "refroidissement" continu de 500 W. Donc, glagla en hiver, si le local est isolé. Il suffit d'imaginer la température résultante avec un chauffage de 500 W et de prendre le même écart dans l'autre sens

Si le local n'est pas isolé, ça change tout.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Env. 10 message Liège.be
Le refroidissement n'est pas continu puisque la PAC ne travaille que la nuit.

Le local buanderie est isolé et fait partie du volume chauffé (en contact avec la cuisine d'un côté et le hall d'entrée de l'autre).
Je suis parfaitement conscient que les calories utilisées par la PAC, venant de l'intérieur du bâtiment doivent être produites quelque-part... et donc elles ne sont pas gratuites... sauf s'il s'agit de calories de surchauffe. Si ma buanderie (très bien isolée et étanche à l'air) a peu de déperditions, les calories produites par les appareils cités seront "de trop", c'est mon hypothèse de départ et ce qui justifierait mon choix.

Dans le cas contraire, le système est absurde et non écologique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est non éligible pour les subsides de l'Etat.

Quant au sèche-linge il est à condensation. Un soufflerie renvoie l'air chaud dans la pièce. Sa conso moy d'après mes mesures à la prise d'alim : 600 W. 45 min à 1 heure de fonctionnement par jour.
Il est actuellement dans ma salle de bains et une fois qu'il tourne, la pièce gagne quelques degrés.
Messages : Env. 10
De : Liège.be
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Si ma buanderie (très bien isolée et étanche à l'air) a peu de déperditions, les calories produites par les appareils cités seront "de trop", c'est mon hypothèse de départ et ce qui justifierait mon choix.


Le raisonnement est juste, mais tu ne pourras récupérer qu'une énergie négligeable par rapport à ce dont tu as besoin pour le ballon ECS. D'après la doc que tu as mis, ce sont des sytèmes faits pour récupérer dans un local chaufferie sûrement pas isolé.

Par exemple, ton séche-linge avec 600 W pendant une heure ne te fournit que 1/24 de l'énergie nécessaire pour le ballon, mettons en plus 1/10 pour le congel. Donc tout le reste sera pris sur le chauffage de la maison. Moralité, tu vas chauffer l'ECS avec le poêle à bois Rolleyes au travers d'une machinerie.

Et ce, pendant toute la période de chauffage. Il n'y a que l'été que le système marche.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Bens! a écrit:
- chauffage par poêle ECOIDRO avec échangeur à eau, distrib par air via VMC

salut

Avec ton échangeur à eau, tu as la possibilité de chauffer ton ECS à moindre cout, et sans les problèmes évoqués à juste titre par mgarrig

Par contre distribution par VMC, tu peux nous en dire plus sur le système ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
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Env. 10 message Liège.be
mgarrig a écrit:D'après la doc que tu as mis, ce sont des sytèmes faits pour récupérer dans un local chaufferie sûrement pas isolé.

Je me demande si au départ ce genre de ballon thermodynamique n'a pas été conçu pour récupérer les calories des vieilles chaudières qui avaient pour défaut de chauffer toute la pièce qui la contenait.

Merci pour tes indications, elles me convainquent que ce n'est pas une bonne idée.
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Env. 10 message Liège.be
fredoche a écrit:
Par contre distribution par VMC, tu peux nous en dire plus sur le système ?


Le mieux c'est que je vous montre le dépliant




Messages : Env. 10
De : Liège.be
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir Bens!,

Excuses moi encore pour mes réserves, mais la récup sur l'entrée d'air. de la VMC, cela me semble un peu hasardeux.

En gros, c'est refaire un chauffage à air chaud, comme j'ai connu dans ma jeunesse. J'avais un générateur d'air chaud au fuel dans notre maison avec une grosse turbine et un débit d'enfer. C'était le plus économique comme installation à l'époque. Mais on avait bien froid dans les chambres à l'étage et des courants d'air.

Si tu passes par la VMC avec un débit raisonnable de 100 m3/ heure, la puissance de chauffage, d'après mes calculs, c'est seulement 40 W pour 1 °C de réchauffage de l'air.

Si ton poêle à une puissance maxi de 10 kW et que tu veux en expédier
5 kW dans le reste la maison, il te faudrait réchauffer l'air de 5000/40 = 125 °C. Pas facile avec de l'eau qui ne peut pas dépasser 100 °C.

Donc pour être raisonnable, il faut imaginer que tu pourras réchauffer l'air d'entrée au maxi de 50 °C , ce qui serait déja bien, donc tu disposeras d'une puissance de chauffage de 2 kW seulement à répartir dans la maison, donc 1/5 de la puissance du poêle en étant optimiste. Et puis tu retombes dans le travers du chauffage par convection, c'est à dire que ton air chaud qui va rentrer par les bouches d'aération, il va aller chauffer les mouches au plafond.
L'échangeur air-eau, il a aussi des déperditions importantes, donc, s'il est mis dans le garage ou la cave comme sur la doc, tu vas chauffer le garage ou la cave (mais bon comme ça, tu pourrais mettre la PAC Laugh Laugh

Une solution plus simple et pas forçément plus coûteuse, c'est de faire un chauffage central à eau chaude directe (des bêtes radiateurs) alimenté par le poêle avec éventuellement un stockage tampon.

J'ai une résidence secondaire dans un village à 1200 m d'altitude et beaucoup de gens se chauffent comme ça dans des maisons sans pratiquement aucune isolation et des température de -10/-15 °C. Ils ont une cuisinière avec circuit d'eau chaude qui chauffe la pièce principale en direct ( et sert ausssi à cuisiner)et les chambres avec des radiateurs eau-chaude. Cela existe depuis des dizaines d'années. OK, ils passent des dizaines de stéres de bois par an Avec une maison bien isolée, cela doit être mieux.

Bon, en conclusion, je me méfie de l'efficacité des échangeurs eau / air
Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
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Env. 600 message Yvelines
et ces cuisinières chaudières ont 2 ou 3 heures d'autonomie maxi

donc feu crevé tous le smatins
Chaque entreprise, chaque artisan qui provoque l'abandon d'uin projet d'énergie renouvelable en présentant un devis exagéré, commet un crime contre l'environnement donc un crime contre l'humanité
Messages : Env. 600
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: et ces cuisinières chaudières ont 2 ou 3 heures d'autonomie maxi

donc feu crevé tous le smatins


Il faut lire plus attentivement bdx25....

Il est question de poêle à pellets
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Complément pour Bens! >>

Va voir sur le site du fabricant du poêle (edilkamin), ils expliquent bien le branchement de radiateurs sur le poêle.

Citation: http://www.edilkamin.com/pdf/cat-stufe-francais.pdf
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Salut

Ca parait intéressant comme ça cet échange via vmc, mais il vaut mieux un récupérateur de chaleur classique avec une distribution par pièces, prévu et optimisé pour ça.

Mgarrig, ces chauffages anté-déluviens sont à l'origine de nombreux accidents, explosions notamment.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 10 message Liège.be
Merci à tous pour vos réponses.

Mgarrig,
Au départ je voulais une maison passive... un peu cher encore au jour d'aujourd'hui, malheureusement. Je me vois contraint de passer à la basse consommation en cherchant à avoir un système aussi simple que possible: ne pas multiplier les réseaux, ne pas multiplier les sources ou les échanges.

Mon postulat de départ est que je dois de toute façon équiper ma maison d'un réseau VMC. L'idée de s'en servir pour la distrib de chaleur m'est donc séduisante.
Les expériences anciennes sont intéressantes mais on n'est pas du tout dans le même cadre : ici c'est maison étanche à l'air, coefficient d'isolation K = 26 à 27 (quel coefficient utilisez-vous en Suisse et en France?) Valeur U de la façade = 0,17 W/m2.K
Pour info, des amis ont une maison à ossature bois, isolation ép 21 cm, ils ne chauffent JAMAIS à l'étage, été comme hiver, t° int = 17° min.
Seul le rez est chauffé, par chauffage sol.

Ma conclusion est logique : pour une maison de structure similaire, il me faudra ajouter 2 à 3° aux étages, tandis que le rez sera chauffé directement par le poêle (1,5 kw) en plus de la VMC.

A vérifier en chiffres.
Quant à ton calcul, je ne suis pas sûr de le comprendre (moi pas techno), mais si je te suis:
en cas de réinjection de 10 kw de chaleur dans la VMC, le calcul est 10000/40 = 250°... "avec de l'eau qui ne dépasse pas 100°" Huh
y'a un truc qui m'échappe...

Je tiens en tout cas à éviter absolument les radiateurs pour l'encombrement. Pour la distrib, ce sera soit VMC, soit plancher ou mur chauffant.


., qu'est-ce qu'un poêle bouilleur? je ne connais pas


fredoche, "écupérateur de chaleur classique avec une distribution par pièces" peux-tu en dire plus?
Messages : Env. 10
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Env. 10 message Liège.be
fredoche a écrit:Salut

Ca parait intéressant comme ça cet échange via vmc, mais il vaut mieux un récupérateur de chaleur classique avec une distribution par pièces, prévu et optimisé pour ça.


Si tu parles de l'échangeur situé SUR la VMC, ça c'est prévu. Il n'est pas question d'envoyer à la rue mes précieuses calories via la ventilo.
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
. a écrit:
Citation: ces chauffages anté-déluviens sont à l'origine de nombreux accidents, explosions notamment.
Ces sont les chauffages d'avenir tu veux dire (c'est pas "antédiluvien", plutot).... Explosion !!! W00t Laugh Laugh C'est vrai... mon poele n'arrête pas d'exploser dans la maison. Blague à part, si ils sont installés dans les règles de l'art avec les systèmes de sécurité adaptés, ce sont des systèmes qui fonctionnent très bien....
A+

Tu es bien souvent sarcastique ., mais ça ne donne pas plus de crédit à ton propos.

Evidemment qu'un système équipé des sécurités adaptées donnent satisfaction, et heureusement. Maintenant quelles sont elles ?
Maintenant mgarrig évoque des systèmes qui datent de plusieurs dizaines d'années, et je peux t'assurer que dans ce cas la sécurité est un vrai questionnement.
Citation: Cela existe depuis des dizaines d'années

J'ai une amie qui a fait cette expérience à ses dépens dans sa prime jeunesse, et les brulures sont des choses qui marquent... la peau tout au moins. L'eau, ce liquide incompressible, est un merveilleux complément à une bombe, mais évidemment il n'y a pas lieu d'alerter quiconque. Donc je m'adressais à mgarrig, introduction de ma phrase, et lui faisais la remarque sur ces systèmes anciens.

Ma foi il me semble avoir lu aussi qu'une de tes liaisons en PER avait explosé, peut être pourrais tu nous en dire plus sur cet épisode ?
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
. a écrit:Le lien que donne mgarrig sur le système dont il parle n'a rien d'ancestral.

Lis ce qui t'arrange ., c'est très bien

je réagissais simplement à ces paroles de mgarrig :
Citation: J'ai une résidence secondaire dans un village à 1200 m d'altitude et beaucoup de gens se chauffent comme ça dans des maisons sans pratiquement aucune isolation et des température de -10/-15 °C. Ils ont une cuisinière avec circuit d'eau chaude qui chauffe la pièce principale en direct ( et sert ausssi à cuisiner)et les chambres avec des radiateurs eau-chaude. Cela existe depuis des dizaines d'années. OK, ils passent des dizaines de stéres de bois par an Avec une maison bien isolée, cela doit être mieux.


Je n'avais nulle volonté de déclencher une polémique, ma phrase lui était adressée, et ce n'était à mes yeux qu'une simple remarque : nombre de ces systèmes anciens se sont avérés dangereux, par absence des systèmes que tu évoques, bien placés sur des circuits aux normes. Et par la simple vetusté des circuits eux-même, entartrés ou encalaminés.

A bon lecteur .
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Au fait, puisque j'ai un peu de mémoire, j'avais lu au moment où tu relatais cet incident que tu attribuais ça à un défaut du PER.

Es tu bien sur de l'origine réelle de ton problème de conduite qui n'explose pas ?
Picto recompense Membre utile
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Super bloggeur Env. 2000 message Neoules (83)
c'est marant jusqu'ici je croyais que fredoche et . étaient parmi les + sereins...du forum...

faut croire que c'est vrai MAIS pas quand ils se causent entre eux...
Laugh
Picto recompense Super bloggeur
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Oups Crying

Quelle polémique pour rien ....


Que les systèmes anciens soient parfois dangereux, c'est sûr. Mais ce n'est pas dû au principe, ni au combustible utilisé. Mais à la mise en oeuvre "bricolée".

. a compris et il s'est basé sur des liens que je donnais sur une installation moderne.

De toutes façons, chauffer un radiateur ou un échangeur air-eau, le circuit est strictement le même, donc les dangers idem.

Seulement, je pense que passer par la VMC n'est vraiment pas très efficace, à moins d'augmenter le débit et donc se retrouver en situation "inconfortable".

Si pas de radiateurs, plancher ou mur chauffant entièrement d'accord, alimenté par l'eau chaude du poêle en direct.
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
. a écrit:Cela semble réjouir Fredoche....que je puisse avoir un risque d'explosion.... A chacun ses défauts (pour ma part, je préfère le sarcasme....bien que je n'ai pas vu où il était !!!!). T'inquiète pas pour nous. Le problème a été clairement identifié et réglé...
A+

PS : c'est parce que tu es devenu vendeur de PAC que tu dénigres les autres moyens de chauffage

Continue comme cela, c'est très bien.

Je ne me réjouis aucunement de tes déboires et je considère ces risques à leur juste valeur. C'est bien pour ça que j'y faisais allusion quelques posts avant, sans autre prétention que de suggérer qu'en prenant en exemple ces chauffages existants depuis des dizaines d'années, il ne faudrait pas omettre leur aspect un peu plus risqué.

Toi par contre tu choisis dans un 1er temps de minimiser ce risque, de manière sarcastique, pour ensuite reconnaitre que tu en as été toi-même victime. Et je suis bien heureux pour toi, contrairement à ce que tu crois, que ce problème soit clairement et parfaitement identifié.

Si tu penses, toujours avec sarcasmes visiblement, que me qualifier de vendeur de pac va me rabaisser d'une quelconque manière, tu te trompes . Je n'ai contrairement à toi aucun à-priori quand aux modes de chauffage ou aux différentes énergies que je pourrais considérer nobles ou non. Et hélas pour tes sarcasmes, je n'ai rien à vendre, ni de quelconque commission à toucher.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
J'aimerai bien qu'on arrête là l'explication de textes .. Il me semble avoir été clair pour ma part sur ce le sens que j'ai voulu donné à mes propos, et sur la perception que j'avais du ton ou de la forme que tu utilises.

Je ne regarde pas maigret, ni ne lis Simenon.

Si j'ai proposé à *****, puisque c'est à ça que tu fais allusion, d'intercéder éventuellement pour elle, c'est d'une désintéressé et sincère, deux exceptionnel. Je ne crois pas l'avoir jamais proposé ailleurs sur ce forum ou sur chaleurterre par exemple, ou ailleurs encore, je m'en souviendrais. Pour le reste, je te laisse à tes fantasmes.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 10 message Liège.be
mgarrig a écrit:Oups Crying
je pense que passer par la VMC n'est vraiment pas très efficace, à moins d'augmenter le débit et donc se retrouver en situation "inconfortable".

Si pas de radiateurs, plancher ou mur chauffant entièrement d'accord, alimenté par l'eau chaude du poêle en direct.

Effectivement les courants d'air et leurs corollaires (dépl de poussières...) me font très peu envie. Il ne me reste plus qu'à aller faire mes calculs pour connaître le débit nécessaire. Ensuite on verra ce qui l'emporte... entre économie à l'install et confort à l'usage.
Sans même parler d'une production par PAC, vers quoi je m'orienterais pour l'ECS voire pour l'ensemble du chauffage. Je vois un commerçant dans une semaine.

Finalement je ne suis nulle part: production: pellets ou PAC? distrib: air ou eau? foire
Messages : Env. 10
De : Liège.be
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En cache depuis le vendredi 17 mai 2024 à 02h31
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