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Foyer fermé encastré & maison BBC

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Env. 20 message Auch, Le Bonheur Dans Le Prés (32)
Bonjour à tous,
Voulez vous aider un homme désespéré ?
Depuis plusieurs mois je cherche une solution en terme de chauffage au bois par un foyer fermé encastré, entièrement étanche à l'air, d'une puissance de 9 KW (étude thermique), feu continu. Il constituera le seul point de chauffe de la maison...
Ma future maison, 152m² en traditionnel, 6 pièces, norme BBC doit passer les tests d'étanchéité et rester sous les 0,6 m3/h.
Une VMC double flux hygro, un puit canadien à eau glycolée, un cumulus solaire et 3kw crètes en photovoltaïque constituent notre base énergétique et de régulation des températures.

Aucun des produits vus à ce jour ne semblent correspondre à ces exigences ! Il ont tous des grilles d'appel d'air extérieur... plus ou moins obturables, mais insuffisamment...
Peux d'entre eux ont une prise d'air unique par le dessous (vide sanitaire ventilé) entièrement étanche...
De plus nous le voudrions sans "fans" (ventilateurs), càd par convection naturelle uniquement...

Merci de votre aide ! je reste à votre écoute pour des compléments d'information...

Question subsidiaire : Nous voulons aussi une baie vitrée de 3,40 m qui semble aussi être un soucis pour le contrôle d'étanchéité ! Y a-t-il des marques ou des systèmes qui sont éligibles à la norme BBC ?

Encore merci...
Messages : Env. 20
De : Auch, Le Bonheur Dans Le Prés (32)
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Env. 10 message Avignon (84)
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
"3kw crètes en photovoltaïque"
Normalement si le projet est bien élaboré c'est inutile pour du BBC, surtout si vous chauffé au bois. Si vous devez installer du photovoltaïque en plus pour être dans les clous du BBC c'est que le projet est bancale quelque part .



"Aucun des produits vus à ce jour ne semblent correspondre à ces exigences ! Il ont tous des grilles d'appel d'air extérieur... plus ou moins obturables, mais insuffisamment...
Peux d'entre eux ont une prise d'air unique par le dessous (vide sanitaire ventilé) entièrement étanche...
De plus nous le voudrions sans "fans" (ventilateurs), càd par convection naturelle uniquement...
Merci de votre aide ! je reste à votre écoute pour des compléments d'information..."

Je vous rassure de suite : presque impossible en France de trouver un foyer fermé pouvant répondre à du BBC.
En général : Étanchéité faible, régulation inexistante ou pas fiable (une tirette), risque de mauvais fonctionnement avec une VMC double flux dans une maison relativement étanche Impossible de réguler la température rapidement avec les apports solaires.
.Les appareils les mieux adaptés sont les poêles à granulés(contrôle de l'alimentation, régulation plus élaborée, contrôle de l'arrivé d'air)
Avez vous réalisé une étude thermodynamique avec un modèle de poêle ? Si vous regardez les besoins en chauffages dans du BBC vous allez vite constaté qu'il faut une bonne finesse de régulation pour obtenir un confort de chauffe optimum


"Question subsidiaire : Nous voulons aussi une baie vitrée de 3,40 m qui semble aussi être un soucis pour le contrôle d'étanchéité ! Y a-t-il des marques ou des systèmes qui sont éligibles à la norme BBC ?"

Rien n'est éligible ou inéligible en BBC : double ou triple vitrage, PVC, bois alu..Il faut juste que votre fabricant vous donne la fiche technique pour que vous ayez les caractéristiques. En revanche si les dimensions sont importantes il faut des matériaux rigides pour éviter les déformations qui sont des sources de fuites. Idem les baies coulissantes sont rarement aussi étanches que les battantes.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Auch, Le Bonheur Dans Le Prés (32)
Merci de la contribution...
mais sans vous obligez, nous souhaiterions rester sur un chauffage au bois, sans avoir recours au pellets...
Si nous ne trouvons pas de solution en foyer fermé encastrable, nous nous retournerons vers un poêle à bois, bien contient de la difficulté et de la finesse de règlage...
(Vous nous dites en France ? mais à l'étranger ces produits existent-ils ? si oui où et quelle marque? sont-ils compatibles avec les normes françaises ?)

Concernant les poêle à bois, Auriez-vous des indications de marques et de système permettant un prise d'air au dessous (vide sanitaire) ayant un feu continu (une dizaine d'heures) et restant dans les 9 à 10KW donnés par le thermicien ?
En plus s'il pouvait correspondre à nos critères esthétiques ce serait un plus ! (design simple, dépouillé et assez moderne...)
Si en plus il acceptait des buche de 50cm !! se serait la panacée !! mais là je rêve...

Pour finir... oui notre BBC est un peu bancale... question de budget... et le photovoltaïque nous aidera un peu... mais mieux vaut ça que pas d'effort du tout... A chacun ces moyens...

Merci pour tout
Construction d'une MI traditionnelle de 152m² BBC avec PV,ECS,chauffage bois,VMC DFH dans le 32.
Messages : Env. 20
De : Auch, Le Bonheur Dans Le Prés (32)
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Super bloggeur Env. 2000 message Bouches Du Rhone
salut dauphin32

tu devrais utiliser le systeme dualis de poujoulat : http://www.poujoulat.fr/poeles-pellets-inserts-gaz-Dualis-PGI.htl
extraction et admission de l'air (avec prechauffage) dans le même conduit
gain 10%

apres il suffit de prendre un poele avec admission d'air specifique (plusieurs marques en font !)

pleins d'infos pour ton "probleme" ici : http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isol[...]n-bbc-poele-a-bois.html

bonne lecture
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 2000 message Bouches Du Rhone
j'ai vu que tu étais juste en terme de budget
du coup je ne comprends pas pourquoi tu mets une VMCDF et un systeme à eau glycolée, alors qu'une hygro B + un vrai puits canadien feraient largement l'affaire dans le cadre d'une maison BBC
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 600 message Yvelines
si le budget est juste, oublier le pv

pour avoir un poêle étanche, un poêle de masse alimenté en air par un conduit passant sous le plancher, ne fonctionnera que 2 ou 3 heures par jour en chauffant 24 h voire 48 en mi-saison

en fermant l'arrivée d'air dès l'arrêt de la combustion, il n'y aura pas d'entrée d'air froid
Chaque entreprise, chaque artisan qui provoque l'abandon d'uin projet d'énergie renouvelable en présentant un devis exagéré, commet un crime contre l'environnement donc un crime contre l'humanité
Messages : Env. 600
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Super bloggeur Env. 2000 message Bouches Du Rhone
pour le poele de masse tout dépend de l'inertie de la maison
j'espère pour lui qu'elle sera assez forte (cf doc effinergie)

dans ce cas là, le poêle de masse n'est pas le plus adapté car la régulation sera très difficile une fois la chaleur accumulée, un rayon de soleil et hop risque de surchauffe (le comble !!!)

il faut quelque chose de très réactif, pourquoi pas même un simple radiant (voir maison du clos : http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html , il chauffe le logement de 65m² avec un radiant de 750Wh!)
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 20 message Auch, Le Bonheur Dans Le Prés (32)
Bonjour,

Le puit canadien hydraulique c'est essentiellement pour l'été, je crains la chaleur et dans nos contrées ça monte rapido au dessus de 33°... et le gain l'hiver sera un plus... est le vrai puit canadien est nettement plus cher que l'hydraulique (terrassements et matériels)

Si je ne trouve pas de foyers fermés correspondant à nos désires, je me rabattrais sur un poêle, bien que l'esthétique globale de ces engins ne corresponde pas à nos attentes... mais faute de grives...
Continuez à me donner des pistes autre que CONTURA pour le matos...

Par contre... qu'est ce que le titre V ? mon projet de 152m² habitable doit-il y passer ? quel est la procédure ?
Construction d'une MI traditionnelle de 152m² BBC avec PV,ECS,chauffage bois,VMC DFH dans le 32.
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
jaro a écrit:

il faut quelque chose de très réactif, pourquoi pas même un simple radiant (voir maison du clos : http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html , il chauffe le logement de 65m² avec un radiant de 750Wh!)


Boujour
Très instructif le document sur les performances, l'appoint est bien réalisé avec un simple radiant mais à lui seul il explose la consommation électrique. Le logement n'est pas BBC (et de loin).
Le document thermique illustre bien également la problématique pour limiter les besoins en énergie en période de chauffe : projet bien pensé (exposition) + solutions technologiques (dans le projet c'est au rabais pour reduire les couts) + comportement des habitants.
Dommage qu'il manque les relevés d'été pour évaluer le comportement à la surchauffe.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 10 message Avignon (84)
Bonjour,

Je fais partie de l'équipe de conception du projet cité ci-dessus, et c'est moi qui ai effectué les enregistrements de t° et rédigé le document, que j'ai voulu le plus informatif et le plus factuel possible.

Je réagis donc à " Le logement n'est pas BBC (et de loin)"

Voici 3 solutions pour le rendre BBC (et de près) :

- se placer dans les conditions climatiques de l'hiver 2007/2008, ou encore mieux de l'hiver 2006/2007 ( pour lequel plus aucun appoint n'aurait été nécessaire).
- changer de locataire ;) pour quelqu'un optant pour une température de consigne de 19°C (en principe dictée par la loi française)
- changer d'appoint et passer au bois.

Attention donc à l'approche purement "comptable". Sur le papier, malgré des choix de construction non conventionnels, le bâtiment présente des performances proches de celles d'une maison passive, ce qui était l'objectif thermique visé, avec une consommation en énergie finale sous les 15 kWh/m²/an, en principe aux environs de 9 kWh/m²/an dans les conditions climatiques moyennes de la région. Naturellement, avec un hiver nettement plus froid et 3 fois plus pluvieux que la normale, les résultats s'en ressentent, ce qui est logique.
En ce qui concerne le confort d'été, ça se passe plutôt bien, l'été dernier les t° intérieures sont restées sous les 27 °C.

Je réagis également à :
"solutions technologiques (dans le projet c'est au rabais pour reduire les couts)"
La technologie n'est pas forcément là où on l'attend, et technologie ne veut pas forcément dire "composant industrialisé". Une serre est un outil rustique, mais complexe à maîtriser et à concevoir, et finalement assez "technologique" : mur stockeur, ventilation, etc... et qui présente souvent un meilleur rendement qu'une VMC double flux (par exemple) si on considère que la ventilation se fait par insufflation au travers de cette serre. Le coût de l'objet est d'ailleurs bien supérieur à celui d'une VMC DF (mais il présente l'avantage d'une multifonctionnalité intéressante à exploiter : sas d'entrée, préchauffage de l'air neuf, espace de mi-saison sympa à vivre).
Il est vrai que l'appoint de chauffage a coûté moins de 100 € (radiant basique). Mais il se trouve que c'est certainement le plus adapté à ce cas de figure: réactif, de faible puissance, sans entretien et bon marché. Il est parfaitement en phase avec les besoins d'une maison ayant une forte inertie et des apports solaires passifs importants. Comptablement, il est cependant pénalisant en France.

Si de plus en plus de projets sont labellisés BBC, les retours d'expériences restent encore à fournir. Et je ne me fais pas d'illusion : étant donné les techniques utilisées aujourd'hui pour faire du BBC (et surtout évaluer avant la construction la performance du bâtiment) ces retours réserveraient bien des surprises, notamment en ce qui concerne les consommations des auxiliaires, ventilations, dégivreurs d'aérothermes, circulateurs, etc... bref, le coût de la technologie embarquée. Auquel se rajouterait celui de l'entretien des systèmes et de leur remplacement. Pour ce projet, nous avons choisi de n'utiliser au maximum que des systèmes basiques (hors ECS) et passifs (ei non mécanisés) quasiment sans entretien... mais pas "au rabais" .

Merci
Messages : Env. 10
De : Avignon (84)
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
"Il est vrai que l'appoint de chauffage a coûté moins de 100 € (radiant basique). Mais il se trouve que c'est certainement le plus adapté à ce cas de figure"réactif, de faible puissance, sans entretien et bon marché. Il est parfaitement en phase avec les besoins d'une maison ayant une forte inertie et des apports solaires passifs importants. Comptablement, il est cependant pénalisant en France."

Bonjour
Désolé pour le "rabais" je parlais du radiateur qui n'est vraiment pas performantavec une régulation qui consomme plus de 40 w. Pourquoi ne pas avoirinstaller un programmateur 7 jours avec une possibilité de choisir satempérature à chaque heure et donc donner un moyen efficace au locataire de mieux gérer sa consommation? A lui seul le radiateur plombe le bilan c'est vraiment dommage.
Juste deux questions qui m'intriguent à la lecture de votre rapport. On note bien une bonne inertie du bâtiment entre T ext. et T int. (plus de 100T de matériaux) mais le déphasage est presque nul. Comment explique ton l'absence de déphasage ?
Pourquoi utiliser de la brique et non des aglos ?

En revanche je ne trouve pas scandaleux de "pénaliser" l'électricité produite pour une part avec des énergies fossiles.

Merci
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Env. 10 message Avignon (84)
visionmasterpro a écrit:
Bonjour
Désolé pour le "rabais" je parlais du radiateur qui n'est vraiment pas performantavec une régulation qui consomme plus de 40 w. Pourquoi ne pas avoirinstaller un programmateur 7 jours avec une possibilité de choisir satempérature à chaque heure et donc donner un moyen efficace au locataire de mieux gérer sa consommation? A lui seul le radiateur plombe le bilan c'est vraiment dommage.
Juste deux questions qui m'intriguent à la lecture de votre rapport. On note bien une bonne inertie du bâtiment entre T ext. et T int. (plus de 100T de matériaux) mais le déphasage est presque nul. Comment explique ton l'absence de déphasage ?
Pourquoi utiliser de la brique et non des aglos ?

En revanche je ne trouve pas scandaleux de "pénaliser" l'électricité produite pour une part avec des énergies fossiles.

Merci


>>programmateur 7 jours
Oui, c'est ce qui sera fait prochainement. Le choix du radiateur a été laissé à la discrétion du maître d'ouvrage, et peu de données fabricant étaient disponibles. Quand je parle du coût énergétique de la technologie, la régulation en fait partie : pour une utilisation classique, sa conso passe inaperçue en regard de la consommation totale. Donc il est clair que ce point n'a pas été optimisé par le fabricant. Un simple thermostat bilame aurait été bien plus approprié que cette régulation électronique jour/nuit.

>>En revanche je ne trouve pas scandaleux de "pénaliser" l'électricité produite pour une part avec des énergies fossiles.
Moi non plus. Ce que je trouve plus scandaleux, c'est de ne pas imposer de seuil minimum de consommation d'énergie finale. Ainsi, les pompes à chaleur ont un bel avenir devant elles avec des COP de 3 à 5 selon les systèmes. On oublie juste de préciser que le simple coût de l'entretien du système est déjà de 150 €/an. Et que le coût environnemental de fabrication est largement supérieur à celui d'un convecteur. Ou que les besoins énergétiques annexes des systèmes ne sont pas pris en compte : le circulateur pour la géothermie (souvent 300 W en comptant les circulateurs ext en int) ou le dégivreur pour les aérothermes. C'est pour ça que je parle de l'aspect "comptable" de la norme BBC, qui me gêne beaucoup.

>>Pourquoi utiliser de la brique et non des aglos ?
Meilleur accroche de la chaux sur la brique, qui est également plus perméante et meilleure régulatrice d'humidité, et légèrement plus isolante pour un coût identique à l'agglo.

>> mais le déphasage est presque nul. Comment explique ton l'absence de déphasage ?
La notion de déphasage n'a de sens qu'en régime périodique, donc en été. En hiver, les apports solaires dus aux vitrages font grimper la t° intérieure très vite, c'est le but recherché. Donc les courbes de t° int et ext sont assez proches.
Messages : Env. 10
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Super bloggeur Env. 600 message Compiègne (60)
Architecture Naturelle a écrit:Je réagis donc à " Le logement n'est pas BBC (et de loin)"

Voici 3 solutions pour le rendre BBC (et de près) :

- se placer dans les conditions climatiques de l'hiver 2007/2008, ou encore mieux de l'hiver 2006/2007 ( pour lequel plus aucun appoint n'aurait été nécessaire).
- changer de locataire ;) pour quelqu'un optant pour une température de consigne de 19°C (en principe dictée par la loi française)

Si maintenant il suffit qu'il fasse beau ou de mettre un pull en hiver pour que sa maison soit BBC...
Chantier ouvert le 20 mai 2009
En cours : Pose du bardage à l'étagePar ici le récit !
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 600
De : Compiègne (60)
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Env. 10 message Avignon (84)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. La simulation thermique dynamique faite pendant la phase de conception se fonde sur les données climatiques (moyennes décennales fournies par Météo France) de la région. Si un hiver est beaucoup plus froide que la normale, la consommation sera supérieure (cas cet hiver, où les t° et ensoleillement du sud Ardèche ont été similaires à ce qu'on trouve en moyenne dans la Marne). Si un hiver est plus chaud que les normales (cas en 2006/2007) alors la consommation sera bien moindre. En moyenne, elle sera conforme aux prévisions.
Evidemment, l'étude thermique se fonde aussi sur une t° de consigne réglementaire, qui en France est théoriquement à 19 °C en journée et 16 °C la nuit, 16 °C dans les chambres en permanence. Augmenter la t° de consigne de 1 ou 2 °C a un impact très important sur la consommation. Donc, bien sûr, en hiver il faut mettre un pull, c'est une question de bon sens. La température de confort doit en principe se situer aux alentours de 19 °C si la maison est réellement bien isolée.
Mais pour obtenir une certification BBC, la majorité des constructeurs traditionnels connaissent aujourd'hui la solution. Par rapport à la RT2005, on isole très légèrement plus le sol (60 mm au lieu de 47) on passe sur 40 cm de laine de roche insufflée en plafond au lieu des 25/30 habituels, et on utilise une pompe à chaleur pour le chauffage. Un aérotherme en général parce que c'est le moins cher à l'installation. Et voilà, dans 90% des cas, on ne change rien d'autre. On continue cependant à isoler de la maçonnerie par l'intérieur, au détriment du confort d'été (parce que la clim est négligée dans le bilan énergétique), on néglige les auxiliaires du système de chauffage (dégivreurs sur les aérothermes, qui sont des résistances électriques qui se déclenchent dès que la t° approche de 0°C) et on passe sous silence le coût de la maintenance (150 à 200 €/an), du remplacement du matériel (qui dure rarement plus de 10/12 ans) et de l'abonnement EDF (plus cher car puissance plus importante). C'est pour ça que je parle d'une approche énergétique purement théorique. Pour l'utilisateur final, ça ne change rien ou pas grand chose par rapport à ce qui se faisait 2 ans plus tôt, les économies sur la facture d'énergie sont englouties dans l'entretien et le surcoût du matériel... mais il a un certificat BBC. D'autant plus que les études thermiques permettant d'obtenir le label ne sont pas des simulations thermiques dynamiques, mais de simples études thermiques réglementaires qui utilisent le moteur de calcul de la RT 2005 (moteur statique) absolument pas adapté à une évaluation correcte des performances d'un bâtiment basse énergie, mais pourtant le seul légalement reconnu aujourd'hui. Les performances annoncées sont donc très théoriques. Le label étant jeune, on n'a pas de retours d'expériences sur les maisons certifiées, et comme aucune vérification a posteriori n'est effectuée, ce n'est pas pour demain.
Attention donc au chant des sirènes du BBC notamment lorsque de la "technologie" est utilisée pour améliorer comptablement le bilan énergétique. Financièrement,les résultats ne seront pas toujours au rendez-vous.
Messages : Env. 10
De : Avignon (84)
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Bonjour, pour notre maison BBC

"Ce n'est pas ce que j'ai dit. La simulation thermique dynamique faite pendant la phase de conception se fonde sur les données climatiques (moyennes décennales fournies par Météo France) de la région. Si un hiver est beaucoup plus froide que la normale, la consommation sera supérieure (cas cet hiver, où les t° et ensoleillement du sud Ardèche ont été similaires à ce qu'on trouve en moyenne dans la Marne). Si un hiver est plus chaud que les normales (cas en 2006/2007) alors la consommation sera bien moindre. En moyenne, elle sera conforme aux prévisions."
On peut également modifier les données climatiques pour juger du comportement du projet avec un hiver plus froid ou un été plus chaud (anticiper le réchauffement climatique). Pour notre projet nous avons par exemple ajouté deux degrés en juillet et aout et une augmentation / décroissance entre mai et octobre pour valider les choix et tenir compte du confort d'été

"Mais pour obtenir une certification BBC, la majorité des constructeurs traditionnels connaissent aujourd'hui la solution. Par rapport à la RT2005, on isole très légèrement plus le sol (60 mm au lieu de 47) "
Pour notre projet 80 mm PU sur terre plein

" on utilise une pompe à chaleur pour le chauffage. Un aérotherme en général parce que c'est le moins cher à l'installation"
pour nous air eau

"On continue cependant à isoler de la maçonnerie par l'intérieur, au détriment du confort d'été"
Non pour notre MOB

" (parce que la clim est négligée dans le bilan énergétique),"
Pas de clim mais un puits canadien en complément des solutions passives

"du remplacement du matériel (qui dure rarement plus de 10/12 ans) et de l'abonnement EDF (plus cher car puissance plus importante). "
Non pour l'abonnement EDF 196 € / an et environ 900€ /an pour l'ensemble des consommations et abonnements

"C'est pour ça que je parle d'une approche énergétique purement théorique. Pour l'utilisateur final, ça ne change rien ou pas grand chose par rapport à ce qui se faisait 2 ans plus tôt, les économies sur la facture d'énergie sont englouties dans l'entretien et le surcoût du matériel... mais il a un certificat BBC. D'autant plus que les études thermiques permettant d'obtenir le label ne sont pas des simulations thermiques dynamiques, mais de simples études thermiques réglementaires qui utilisent le moteur de calcul de la RT 2005 (moteur statique) absolument pas adapté à une évaluation correcte des performances d'un bâtiment basse énergie, mais pourtant le seul légalement reconnu aujourd'hui. "
Rien n'interdit de faire une étude thermodynamique.

"Les performances annoncées sont donc très théoriques. Le label étant jeune, on n'a pas de retours d'expériences sur les maisons certifiées, et comme aucune vérification a posteriori n'est effectuée, ce n'est pas pour demain."
Le test de perméabilité il n'est pas théorique (BBC effinergie)
Rien n'empêche également de poser des compteurs d'énergies (550€ pour 5 compteurs électriques et deux compteurs eau chaude) pour instrumenter entièrement une maison et avoir un bilan fin pour chaque poste (COP réel de la pac, rendement réel CES, cout ventilateur puits canadien, pompes circulation pac et CES)
"Attention donc au chant des sirènes du BBC notamment lorsque de la "technologie" est utilisée pour améliorer comptablement le bilan énergétique.
La partie technologique est indispensable si l'on veut une efficacité énergétique. Aujourd'hui les PAC progressent rapidement. Je suis bien d'accord, la technologie ne peut se substituer aux autres mesures (orientation, isolation...) mais elle est un complément pour limiter la consommation d'électricité.

"Financièrement,les résultats ne seront pas toujours au rendez-vous."
Si c'est un bilan "comptable" il vaut mieux placer son argent intelligemment et opter pour les solutions les moins couteuses quitte à consommer beaucoup plus.
Si l'objectif est de consommer un minimum d'énergie non renouvelable, notre choix est peu être "financièrement" raisonnable pour les générations futurs. Nous souhaitons consommer peu d'énergie mais il faut un complément pour chauffer les jours de grand froid ou les heures sans soleil et sans solution "technologique" on se retrouve avec la même situation que sur le projet que vous décrivez : a savoir une consommation d'électricité importante.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 10 message Avignon (84)
Ah, une discussion intéressante, comme je les aime

Rien n'empêche, rien n'interdit, en effet... Rien n'empêche de faire une étude thermique dynamique, qui est d'ailleurs la seule sérieuse et proche de la réalité (donc réellement utile lors de la conception) mais elle sera sans valeur au regard de la certification. Donc quasiment personne ne la fait, parce qu'il faut la payer quand même.

Je ne connais pas spécialement de votre projet en particulier, mais j'attends donc avec impatience les retours d'expériences des forumeux. Quelle est le lieu de votre construction, sa surface chauffée ?

Pour info, pour la maison du Clos : pour 135 m² habitables nets, consommation de chauffage totale estimée (déduction d'après les factures car le 2eme logement n'avait pas de compteur d'énergie installé) de moins de 2400 kWh (total des deux logements, l'autre locataire étant plus économe). Coût d'entretien des systèmes nul. Coût total toutes consommations comprises+abonnements inférieur à 1100 € de juin 2008 à juin 2009, correspondant au chauffage+ECS (complément du solaire)+éclairage (basse consommation partout)+ventilation (quasi nul)+électroménager. Resterait à ajouter le gaz pour la cuisine (bouteilles).
La consommation est visiblement assez proche de la vôtre alors qu'il s'agit ici de deux foyers (donc 2 frigos, 2 TV, 2 chaines HIFI, 2 PC, etc...). Auriez-vous donc une consommation d'électricité "importante" ?

Maintenant, si l'on parle des générations futures, alors savez-vous quelle énergie (grise) il aura fallu dépenser pour fabriquer votre aérotherme ? (PAC air/eau, c'est de l'aérothermie). Combien il en aura fallu pour le faire venir d'Asie ? Combien il en faudra pour l'entretien ? (pour info le R-410A qui remplit ces petites merveilles est un gaz environ 2000 fois plus impactant que le CO2 en terme d'effet de serre). Combien il en faudra pour le détruire/recycler dans quelques années? Combien il en faudra pour le remplacer ?
Je suppose que vous n'avez pas les réponses (et c'est bien normal, le sujet est complexe et les fabricants plutôt discrets sur le sujet), mais il existe ce qu'on appelle aujourd'hui les ACV (analyses de cycles de vie) pour chaque matériau, ce qui permet de se faire un idée de l'énergie consommée pour toute la vie d'un objet ou composant(fabrication/utilisation/destruction). Et quand on y regarde de près, on se rend vite compte que la technologie coûte cher aux générations futures par rapport à l'énergie non consommée.

Lorsque je parle d'approche énergétique comptable, je ne parle pas de l'aspect financier. Je parle bien de la façon de compter l'énergie, qui n'est qu'une convention. Une convention qui, malheureusement, profite d'abord aux PAC, sans tenir compte du coût global (ei construction+maintenance+destruction). Si le seul problème est de chercher à consommer moins d'électricité, il suffit alors de changer d'énergie, et de passer au bois.

Un exemple : ce que je fais chez moi, ma facture EDF étant moitié plus faible que la vôtre (avec un abonnement de 63 €/an soit dit en passant) bien que je travaille chez moi (2 stations de travail 12h/jour, ça plombe le bilan, croyez moi). Pourtant, ma consommation d'énergie finale (donc le besoin réel) est plutôt importante, ma maison étant ancienne et moyennement isolée.
En gros 65 kWh/m²/an pour ECS+chauffage+éclairage+auxiliaires+ventilation.
Le coefficient de passage de l'énergie finale vers l'énergie primaire est fixé par convention par la loi française à 2.58 pour l'électricité, 1 pour les énergies fossiles, et 0.6 pour le bois.

D'après le référentiel BBC, si je décidais de passer à l'électricité (sans PAC) le chauffage et l'eau chaude, je deviendrais immédiatement un danger pour les générations futures, à savoir que ma consommation d'énergie primaire passerait à 168 kWh.m²/an (2.58*65)

Si je décidais de passer au gaz, je serais mieux vu : 73 kWh/m²/an en énergie primaire

Et si je décide de passer au bois pour le chauffage, au gaz pour l'ECS, ce qui est ma situation actuelle, d'après le référentiel BBC, je suis quelqu'un de bien : plus que 49 kWh/m²/an en énergie primaire.

Pourtant, la maison est exactement la même, la consommation d'énergie finale aussi. Ma maison est-elle certifiable BBC, du coup ? Aucune chance : menuiseries pas suffisamment étanches, matériaux non conventionnels (maison ancienne en pisé) font que l'éligibilité serait impossible, malgré une consommation inférieure au seuil BBC rénovation.

Ce que j'ai simplement voulu mettre en avant, c'est le mode de calcul du référentiel Effinergie (BBC) qui me semble malheureusement aller dans le seul sens du mix que vous avez cité : un peu mieux sur l'enveloppe (isolation + mais pas +++) un tout petit peu mieux sur l'orientation (et encore) et un peu plus de "technologie", qui coûtera cher et aux utilisateurs et aux générations futures, quoi qu'on en dise. En revanche, pas de réelle exigence sur l'énergie finale dédiée au chauffage (ei indépendante de la source d'énergie utilisée pour le chauffage ou l'ECS), et là, c'est vraiment dommage. Une spécificité française, visiblement. Nos voisins suisses et allemands ne s'y sont pas trompés, Minergie et PassivHaus imposent d'abord et avant tout un seuil pour l'énergie finale consommée par le chauffage, qui oblige en premier lieu à optimiser l'enveloppe du bâtiment + architecture climatique.
Messages : Env. 10
De : Avignon (84)
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bonjour,

J'ai écrit sur l'autre fil qui fait un peu doublon avec celui-ci :

"chez Ruegg tu as en foyer cheminée 9kW, étanche et indépendant de l'air ambient (via l'option proposée), le pi-ccolo : http://www.ruegg-cheminee.com/ww/fr/pub/produits/cheminees/pi_ccolo.htm
Ca peut peut-être vous convenir ?"
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
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Env. 10 message Avignon (84)
Bonjour,

Pour faire suite à la discussion du fil ci-dessous, qui s'est un peu éloignée du sujet initial.
J'ai enrichi le retour d'expérience suite au relevé des consommations d'énergie des 2 logements de la Maison Clos au début septembre (à télécharger en PDF sur le lien ci-dessous)

http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html

Il est intéressant de remarquer que pour deux logements ayant des besoins
énergétiques
théoriques identiques, l'impact du comportement des occupants est fondamental, puisque la consommation passe du simple au double d'un logement à l'autre. L'un des deux logements serait donc BBC, l'autre non,mais... ce sont exactement les mêmes
. On voit bien vite les limites des certifications, labels, etc... Entre la théorie et la pratique il y a une différence parfois non négligeable.


Les consommations totales d'électricité relevées pour les deux logements sont de l'ordre de 890 € (les 2 abonnements compris), elles restent donc faibles, plus faibles que ce qui était initialement estimé. Mais ce qu'il est important de retenir à mon avis, c'est que les consommations dites spécifiques de l'électricité pèsent de plus en plus lourd dans la balance aujourd'hui : pour ce type de bâtiment, le chauffage et l'eau chaude sont des postes secondaires, le cumul électroménager/hi-fi/veilles/informatique arrivant loin devant. C'est également sur ces postes qu'aujourd'hui il faut travailler si on veut être efficient énergétiquement : coupe-veilles, électroménager A++, PC peu gourmands (dur à trouver mais ça commence à venir), abandon pur et simple de certaines technologies hyper-dispendieuses en énergie (écran plasma, par ex) etc... Les vraies économies ne sont pas toujours là où on le croit.
Pour info, en 2007, la consommations moyenne des foyers français était de 4500 kWh concernant l'usage spécifique de l'électricité (hors ECS et chauffage).
A+
Messages : Env. 10
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Bonjour,
Ce relevé m'amène qq questions :
les logements ont-ils été occupés en continu ? Par exemple, différence dans les consignes de chauffe quand les gens sont présents ou pas, si l'une des familles s'est absentée pour par exemple partir un peu en vacances ?
Comment l'estimation de la part d'électricité spécifique s'est elle faite si à priori, vous ne mesurez que le compteur edf ?
Comment les occupants gèrent ils le fonctionnement solaire passif des logements ? Est-ils fréquent que les volets restent fermés en journée ?

Enfin, puisque l'on parle de comportement, les occupants ont été sensibilisés à leur arrivée sur ces aspects et quelle est leur réponse quand vous leur dites que l'un consomme le double de l'autre ?
Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Avignon (84)
Bonjour,

Plein de questions très pertinentes. Les réponses sont ci-dessous :


>>les logements ont-ils été occupés en continu ?Par exemple, différence dans les consignes de chauffe quand les genssont présents ou pas, si l'une des familles s'est absentée pour parexemple partir un peu en vacances ?
Occupation continue, en effet, à de rares exceptions, jamais plus de 3 à 4 jours sans personne, qui se traduisent par une baisse de la t° intérieure si les volets sont fermés. (voir compte rendu de l'hiver). La différence dans les consignes de chauffe en journée se ressent peu étant donné que le chauffage ne fonctionne quasiment qu'en fin de nuit et début de matinée. Le fait qu'il y ait une personne retraitée et une personne active (donc plus souvent absente en journée) n'est pas vraiment significatif.

>>
Comment l'estimation de la part d'électricité spécifique s'est elle faite si à priori, vous ne mesurez que le compteur edf ?
Cela reste une estimation, donc peu précise. Cependant on a une idée des autres consommations. Le chauffage pour le logement ouest a été quantifié grâce à un compteur d'énergie, et on peut assez facilement estimer la consommation de l'appoint d'ECS (avec SOLO 2000 par exemple). Pour le logement est, l'électroménager et autres appareillages présent permettent de se faire une idée de la consommation annuelle d'électricité spécifique. Pour le chauffage, nous avons considéré qu'il était supérieur de 20% aux résultat de la simulation thermique (pour tenir compte de la rigueur de l'hiver dernier).

>>
Comment les occupants gèrent ils lefonctionnement solaire passif des logements ? Est-ils fréquent que lesvolets restent fermés en journée ?
Tout dépend de la saison, bien sûr. En été les volets sont très souvent fermés, ce qui est logique. En hiver, seulement pour les absences prolongées, donc rarement. Les serres ne possèdent pas de volets, et apportent environ les 2/3 des apports solaires passifs en hiver.

>>
Enfin, puisque l'on parle de comportement, lesoccupants ont été sensibilisés à leur arrivée sur ces aspects et quelleest leur réponse quand vous leur dites que l'un consomme le double del'autre ?
Je ne leur ai pas dit. Notamment parce que je considère que je n'ai pas à porter de jugement de valeur sur leur comportement, je souhaite rester le plus neutre possible. Bien qu'informés, ils sont libres de vivre comme ils l'entendent. Mais il faut rappeler qu'au tarif actuel de l'électricité, la différence de consommation représente un écart de moins 250 €/an...seulement. Ce qui n'est pas vraiment motivant quand on a de quoi les payer sans souci. C'est pourquoi le véritable moteur pour faire des économies d'énergie à grande échelle passera sans doute par une augmentation forte du prix de l'énergie. La taxe carbone en constitue peut-être les prémices. Mais de toute façon, que ce soit une mesure volontaire de la part des fournisseurs, ou fiscale, l'énergie augmentera, parce que les ressources diminuent. C'est une question de temps.
Messages : Env. 10
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