VMC double flux + convecteur : suffisent-ils pour chauffer l'étage ?

Bonjour,

Une vmc double flux n'est pas un moyen de chauffage.
Donc vous risquez d'avoir froid si du chauffage est nécessaire à l'étage...

ben tout dépend de l'isolation, de la surface de l'étage, mais quand on met un chauffage hydraulique en bas ben tant qu'a faire il faut mettre pareil a l'étage.
je ne comprendrais jamais les gens qui mettrent du plancher chauffant en rdc et des convecteurs élec a l'étage.

comme dit au dessus la vmc double flux n'est pas un moyen de chauffage sauf a la prendre avec une batterie chaude relié au générateur (chaudière, pac....)
mais le cout est assez élevé.
si vous etes dans le sud la double flux ne servira pas a grand chose.

ensuite le fait de mettre un Plancher chauffant en bas et des radiateurs a l'étage nécessite 2 circuits différents puisque les températures sont différentes. donc 2 circulateurs, 2 vannes de régul, etc...

On construit en Alsace.
Le plancher chauffer à l'étage ne nous interresse pas et de toute manière il faut un second circuit pour monter (c'est ce qu'on nous a dit).
Je pense que l'on va prendre radiateur à l'étage.

Merci pour vos conseils.

Tout dépend surtout la configuration de la maison (maison de forme cubique avec étage juste au dessus de la pièce de vie) et de la nature du hourdis (ne doit pas être isolé).

Bonsoir,

Quel intérêt a la double flux sachant qu'en terme de bilan thermique l'hygro B offre le même résultat final?

alexis62 a écrit:

Bonsoir,

Quel intérêt a la double flux sachant qu'en terme de bilan thermique l'hygro B offre le même résultat final?

Bonsoir,

C'est sûre ça ???

Je m'orientais vers une DF aussi, alors si d'autres peuvent confirmer...

ce n'est pas le même confort également

oui, peut-être que la notion de confort intervient mais sachant qu'entre une double flux et une simple flux hygro B, il n'y a pas de gain en terme de consommation, c'est accepter un surcoût relativement élevé pour une une histoire de confort.

alexis62 a écrit:

oui, peut-être que la notion de confort intervient mais sachant qu'entre une double flux et une simple flux hygro B, il n'y a pas de gain en terme de consommation, c'est accepter un surcoût relativement élevé pour une une histoire de confort.

Bonsoir,
Pourriez-vous développer un peu plus ?

Dans une maison le plus "étanche" à l'air possible, comment entre l'air dit neuf avec une simple hygro B ??
Car dans mon cas, pas de ventillatuion au niveau des caissons de volet...

Je pensais associer ma DF à un puit canadien...Par rapport à une simple Hygro B, est-ce bénéfique ou pas ???

je pense que si vous êtes dans une démarche aussi avancée que celle d'utiliser le puits canadien, il faut effectivement l'associer à une double flux.

Sinon, pas d'intérêt avec une hygro B.

Dans une conception simple sans couplage à un puits canadien, ça se discute.

Les entrées d'air se font généralement par le biais des menuiseries ou coffres de volets roulants.

Les pertes peuvent aussi facilement se constater dans le réseau de gaines double flux.


La mise en oeuvre est pas aussi évidente. une mauvaise linéarité au niveau des réseaux de gaines peut entraîner des pertes de charge importante générant des surconsonsommations au niveau des moteurs, et donc un vieillisement prématuré de ceux-ci.

Une mauvaise conception peut tout faire capoter. Sans compter que la consommation des moteurs, même microwatt, s'équilibre à peine avec l'énergie récupérée via le récupérateur de chaleur.

D'où un bilan énergétique quasi-identique entre hygroB et double flux.

En ce qui concerne la qualité de renouvellement d'air, le débat est tout autre......

alexis62 a écrit:

je pense que si vous êtes dans une démarche aussi avancée que celle d'utiliser le puits canadien, il faut effectivement l'associer à une double flux.

Sinon, pas d'intérêt avec une hygro B...

faux, allez zou,

Une démarche scientifique pour prouver l'intérêt économique d'un puits canadien couplé à une hygro B?

faudrait savoir : des démarches "scientifiques" pour démontrer des interets "économiques" c'est rare

des raisonnements, des calculs pour calculer si oui ou non c'est interessant et des utilisateurs qui peuvent parler de leur expérience oui, çà se trouve.

et à l'inverse, des démarches quelles qu'elles soient pour prouver un intéret économique à une VMC DF là par contre, avec ou sans puits canadien il n'y en aura pas.
On ne met pas une DF dans ce sens ... on la met pour un "+" pour le confort... quoi que depuis quelques temps ils y vont tellement fort avec leur matraquage que certains associent la DF à un chauffage économique... vont être déçus et vont avoir froid

Voici un exemple de consommation de moteur de VMC double-flux : 12 , 38 et 150 W pour 75 , 170 et 270 m3/h :

http://www.unelvent.com/docs/vmc-habitat-individuel/vmc-doub[...]ue-akor-hr9071427-1.pdf

Je ne sais pas si c'est pour un ou les deux moteurs. Soyons pessimistes et tablons sur une consommation double.

Donc pour 75 m3/h de ventilation permanente 24h/24, 365j/an on aurait une consommation électrique annuelle de 20 €, et 60 € pour 170 m3/h, soit une moyenne réaliste de 40 €/an.

Perso, si je pars sur une double-flux, ce sera probablement ce modèle-là et je resterai en 75 m3/h, suffisants dans la pratique. Donc 20 € pour moi.

Si, avec une étanchéité à l'air soignée de la maison, cela me permet d'économiser plus de 20 € sur les déperditions qu'aurait généré une bête ventilation, je ne gagnerai pas uniquement en confort.

elisa21 a écrit:

Super ce Smiley pour ce forum !!!

Je ne parle pas forcément pour toi Alexis.

alexis62 a écrit:

Une démarche scientifique pour prouver l'intérêt économique d'un puits canadien couplé à une hygro B?

L'intérêt économique d'insuffler de l'air tempéré plutôt que celui extérieur et froid est évident, rien que pour le hors-gel.

http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#6a

Et si tu mets un capteur à air à l'entrée d'un puits aéraulique, cela peut carrément devenir un chauffage en intersaison, et la terre est "rechargée".

"Investissement économiquement intéressant" tu veux dire ?

Pense que cela sert aussi à réduire les besoins de rafraichissement pendant la saison chaude.

Allez un rapide calcul par rapport a des simulations deja effectuées:

Climat: Sud de la France donc la ou a priori la DF est la moins interessante.
Gain en terme de chauffage de la DF: 1500 Kwh par an
Consommation de la DF: 535 kwh
Consommation de la SH microwatt: 131 Kwh

Bilan: La DF permet d'economiser 1096 Kwh par an.

Pour arriver sur du passif la DF est quasi obligatoire.


Ensuite pour l'aspect chauffage avec la DF je dirais que ca depend. Sur mon projet, si je me contente de chambres a 17° (chambre au Rez de chaussee et piece de vie a l'etage, donc pas de chaleur qui va monter naturellement dans les chambres), effectivement mon besoin de chauffage dans les chambres est de 0. La DF repartissant l'air dans la maison est suffisant. Si maintenant je veux 19, la effectivement il va me falloir un chauffage d'appoint ou bien mettre une batterie de chauffage en sortie de DF par exemple, ca coute dans les 500€ pour une batterie de chauffage electrique regulée.

Il existe des DF aux alentours de 800€ maintenant avec des rendement annonces de 90% (on va donc prendre un petit 80% de rendement réel). Certes elles ne sont pas regulées automatiquement comme les autres engins de la mort, mais l'interet du bypass et de la regulation automatique peux se discuter tres fortement surtout quand on a d'un cote une DF a 800€ et de l'autre une a 2500€. Celle a 800€ est amortissable financierement alors que c'est nettement moisn evident pour celle a 2500€.

Tu gagnes en déperdition avec la double flux, mais ce que tu gagnes, tu le perds en consommation des moteurs.

Donc bilan thermique entre double ,flux et hygro B identique.

Un thermicien peut-il intervenir???

Désolé Hpman.

Je n'avais pas vu ton intervention.....


Mais est-ce aussi sûr que l'on récupère autant avec la double flux.?

Pour bien prendre en compte la capacité de récupération de chaleur, il faut pour cela que les moteurs soient certifiés, et il me semble que ce soit pas forcément le cas??????


Tous les thermiciens que je connais s'entendent à dire que a double flux n'est pas rentable dans notre région Nord.


Alors, je ne demande qu'à te croire, mais reste quand même dubitatif car les opinions divergent.


Merci de ton intervention

Bonjour Alexis62

Citation:

je pense que si vous êtes dans une démarche aussi avancée que celled'utiliser le puits canadien, il faut effectivement l'associer à unedouble flux.Sinon, pas d'intérêt avec une hygro B.

Non, su tu optes pour une double-flux, l'interet de mettre un puits canadien est moindre, sauf pour des climats très froids. Mettre un puits canadien sur une VMC hygro va permettre de faire rentrer de l'air tempérée plutot que froid (ou chaud) et thermiquement tu gagnes donc des kWh.
Sur des simulations qui se trouvent sur mon site, on a :
Diminutions des besoins en chauffage:
- DF versus simple flux : 1513 kWh
- PC versus simple flux : 732 kWh
- DF+PC versus simple flux : 1798 kWh
Donc tout va dépendre de ton moyen de chauffage et de l'étancheité de la maison, sachant qu'un défaut d'étanchéité a beaucoup plus d'impact en termes de besoins en chauffage avec une double-flux. Sans compter d'autres facteurs comme ta sensibilité aux bruits intérieurs, ton habitude d'ouvrir ta fenetre pour dormir ou pour faire ton petit ménage, etc....
A+

je vois que les chiffres de la simulation donnent pareil que ceux de locaterre.
le gain annonce est celui donne par des simulations dynamiques donc on peux s y fier. quand a l argument que la df n est pas intéressante tout dépend si on est d' un point de vue économique ou bien thermique. De plus l intérêt economique est a voir sur le long terme et avec des prix de l énergie qui vont monter peut etre que dans 10 ans la question entre la DF et la SF ne se pose plus, tout comme maintenant on ne se pose plus la question si il faut mettre ou non de l isolation.

Bonjour,

J'ai une vmc df et un puit canadien.
Comme les températures négatives arrivent, j'ai fait un relevé (ponctuel, ça vaut ce que ça vaut, mais ça donne une idée) ce matin :

T ext : -2
T int : 19
T de l'air soufflé par la vmc : 19

Maison bien ventilée (1/2 vol/heure) et aucun courant d'air frais.

Je ne sais pas ce que ça vaut économiquement, mais pour le confort c'est vraiment bien, surtout quand je lis les déboires de ceux qui ont une hygro et qui sentent l'air frais entrer dans la maison.

-5 de prevue demain, j'ai hate de voir ce que ça donnera !

Bonjour, donc considérons que tu n'as aucune déperdition par la ventilation.

Les moteurs sont donnés pour quelle consommation électrique ?

Qu'auraient représenté les déperditions si VMC simple flux hygro B ?

isaac a écrit:

Bonjour, donc considérons que tu n'as aucune déperdition par la ventilation.

Les moteurs sont donnés pour quelle consommation électrique ?

70W

Citation:

Qu'auraient représenté les déperditions si VMC simple flux hygro B ?

Aucune idée. Et si prend le temps de lire mon message juste au dessus, c'est pas mon propos...

Peut-être mais on peut aussi discuter de l'intérêt économique et écologique de la VMC double flux, non ?

probablement, mais je n'ai pas trop de bille pour en discuter economiquement parlant.
Ce que je vois c'est qu'apparement des gens se plaignent des courant d'airs froid avec une simple flux.
Moi je ventile plein pot (200 M3/h) dans le confort, sans déperditions, pour 70w de consommation.

Pour le reste, je laisse les spécialistes en débattre. Je ne faisais qu'alimenter le sujet avec quelques données concrètes.

smac a écrit:

Ce que je vois c'est qu'apparement des gens se plaignent des courant d'airs froid avec une simple flux.

Oui et c'est ce que je souhaite également éviter, indépendamment des éventuelles économies réalisées.

smac a écrit:

Moi je ventile plein pot (200 M3/h) dans le confort, sans déperditions, pour 70w de consommation.

Wahoo ! Ca déménage. Zéro déperdition avec un tel débit, c'est quand même très étonnant. Le puits canadien y est pour quelque chose.

smac a écrit:

Pour le reste, je laisse les spécialistes en débattre. Je ne faisais qu'alimenter le sujet avec quelques données concrètes.

Tu as raison, et c'est pour cela que je demandais des valeurs concernant les déperditions générées par une VMC simple flux.

Je pense que Hpman pourra nous renseigner avec ses logiciels.

isaac a écrit:

Wahoo ! Ca déménage. Zéro déperdition avec un tel débit, c'est quand même très étonnant. Le puits canadien y est pour quelque chose.

Oui, c'est aussi ce que je pense. Mais comme je ne l'ai pas encore instrumenté, je ne sais pas à quelle température sors l'air du puit canadien.
Mais il me semble clair qu'il y aurai une déperdition sans le puit canadien. Et plus la température va descendre plus le puit canadien va jouer un role.
Je l'avais installé pour l'été, je ne pensais pas que ça serait si efficace pour l'hiver !

J'aimerais bien trouver un thermomètre avec 5 ou 6 sondes et une sortie imprimante. Je ne sais pas si ça existe et ou ça peut se trouver.
Je n'ai pas cherché très activement, mais si quelqu'un à des infos sur le sujet, ça m'interresse.

Allez, petit complément :

-5°C ce matin, et toujours pas de perte : 19 dans la maison et 19 soufflé par la vmc.

Bonne journée à tous.

c'est quoi ta vmc DF???

Tu utilise quoi pour te mesure ?? pistolet de controle étaloné ou juste un thermometre !!!
Perso désolé de douté mais je pense pas que tu puisse aspiré a -5 reprendre a 19 et souflé a 19!!

Y a forcement de la déperdition!!!

Oui ce serait logique.

isaac a écrit:

Oui ce serait logique.

c'est meme pas une logique!! c'est meme obligatoire!! En indus on pose d'énorme CTA (centrale traitement d'air) un grosse VMC DF en gros, et avec des machine extremement performante on obtien meme pas ça!!! Sauf si tu a une batterie electrique ou a eau au cul!!!!

Voila mesure a la rigueur la température au bouche des reprise et au bouche de souffage!! Les calculs tres bonne initiative mais essai de te choper un lazer thermo!!!

Bonjour jazy...

C'est france air cocoon.

Un pistolet de controle ?!?!

Non bien sur, juste un thermomètre !

Personne ne t'empeche de douter.

Et bien sur qu'il y a de la deperdition, ce n'est pas magique !
Je mesure la temperature de la pièce à 1,50m de hauteur.
Mais l'air vicié qui est aspiré et et permet de rechauffer l'air entrant et à 2,80m. La haut y a 2 à 3 degrés de plus.

Dans mes messages précédant je n'ai pas dit que je reprenais l'air à 19 mais qu'il faisait 19 dans la maison ==>> température à 1,50m.. C'est sensiblement different !

Mais moi, depuis mon canapé, il fait 19. Et l'air soufflé par la vmc et à 19 aussi.

Voilà pour les précisions.

jayzy a écrit:

isaac a écrit:

Oui ce serait logique.

Sauf si tu a une batterie electrique ou a eau au cul!!!!

Tu as peut etre raté quelques messages au dessus : j'ai un puit canadien en entré de la vmc.

hpman83 a écrit:

Allez un rapide calcul par rapport a des simulations deja effectuées:

Climat: Sud de la France donc la ou a priori la DF est la moins interessante.
Gain en terme de chauffage de la DF: 1500 Kwh par an
Consommation de la DF: 535 kwh
Consommation de la SH microwatt: 131 Kwh

Bilan: La DF permet d'economiser 1096 Kwh par an.

Pour arriver sur du passif la DF est quasi obligatoire.


Ensuite pour l'aspect chauffage avec la DF je dirais que ca depend. Sur mon projet, si je me contente de chambres a 17° (chambre au Rez de chaussee et piece de vie a l'etage, donc pas de chaleur qui va monter naturellement dans les chambres), effectivement mon besoin de chauffage dans les chambres est de 0. La DF repartissant l'air dans la maison est suffisant. Si maintenant je veux 19, la effectivement il va me falloir un chauffage d'appoint ou bien mettre une batterie de chauffage en sortie de DF par exemple, ca coute dans les 500€ pour une batterie de chauffage electrique regulée.

Il existe des DF aux alentours de 800€ maintenant avec des rendement annonces de 90% (on va donc prendre un petit 80% de rendement réel). Certes elles ne sont pas regulées automatiquement comme les autres engins de la mort, mais l'interet du bypass et de la regulation automatique peux se discuter tres fortement surtout quand on a d'un cote une DF a 800€ et de l'autre une a 2500€. Celle a 800€ est amortissable financierement alors que c'est nettement moisn evident pour celle a 2500€.

800€ ???????? Pas une haut rendement !? La seule que j'ai trouvé dans ces prix, c'est la néo DF, et c'est pas 90%, mais 60-65%.

Si par contre vous avez trouvé une VMC DF HR à 800€, je veux bien un lien.

Merci

C'est la VMC de chez autogyre.
En plus elle est en 3 morceaux (echangeur, insufflation et aspiration) ce qui permet de bricoler des ByPass facilement.
Aucune regulation automatique dans celle la ni by pass auto, mais tres honnetement ca peux se contourner tres facilement et les by pass auto sont quivant les constructeur pas toujours efficace a 100%.

J'ai regardé, ca à l'air intérressant. Par contre deux points me chagrine :
l'auto-évacuation des condensats ....la va falloir qu'il m'explique comment l'eau disparait ???

La consomation du (des) moteur(s) en PV : 60W

L'intérêt économique de la double flux n'est pas évident.

Selon le calcul de Hpman,

Gain en terme de chauffage de la DF: 1500 Kwh par an
Consommation de la DF: 535 kwh
Consommation de la SH microwatt: 131 Kwh

Le gain net de la double flux est donc d'environ 1100 kWh/an par rapport à une hygroB.

Si l'on considère le coût du gaz à 6 centimes TTC du kWh, on obtient une économie annuelle de 66 €.

En ayant un surcoût de 1500 €, nous obtenons un temps de retour sur investissement de près de 23 ans, ce qui est au-dessus de la durée de vie du produit. Ce n'est donc pas économiquement viable, et donc pas développement durable.


C'est de la convication écologique, mais soyons honnête, la philanthropie appartient aux BOBO dont les préocuppations ne sont pas financières.

Si un meilleur confort (pas de courants d'air froids, et filtration) me fait également économiser quelques euros à la fin de l'année, moi je vote pour la VMC double flux.

Pour augmenter la durée de vie, rien ne t'empêche de stocker deux moteurs de rechange, ce qui doublera la durée de vie.

C'est bien ce que je dis, Isaac. Avec la double flux, tu payes du confort. Reconnais que le retour sur investissement n'est pas là.

Oui ce sera difficile. Mais si tu comptes une augmentation annuelle régulière et réaliste du coût des énergies ?

Autre calcul pour la DF.
Sans DF je suis obligé de mettre un systeme de chauffage avec genre chaudiere gaz a condensation + plancher chauffant + SF Hygro B = 10 000€
Avec DF et si j'optimise bien la maison, je passe en passif en je n'ai plus besoin du systeme de chauffage mais que de l'appoint. Coût = 3000€
Allez je prend un peu de surcout pour le passage en passif 4000€ de plus a depenser sur l'isolation. Soit 7000€ au total et je suis encore moins cher que les 10000€ du PC.
Mais bon meme, admettons que l'on soit au meme prix, la difference c'est en chauffage sur la durée que l'on va la gagner meme quand le prix du gaz aura doublé ou triplé.

Economiquement parlant, la DF seule, avec les prix actuels de l'energie est presque pas amortissable. Mais si on veux une maison qui se passe de systeme de chauffage couteux, la DF est obligatoire car avec une SF, on ne pourra pas (ou tres tres difficilement et dans des cas tres particuliers) tomber sur un besoin de chauffage instantané qui sera telelment faible que l'on pourra se passer de systeme de chauffage conventionnel.
Et la economiquement, on est largement gagnant sur la durée mais il y a un effet de seuil a passer et la DF est quasi obligatoire pour passer en dessous.

Ouai, c'est vrai Isaac.


Il n'en reste pas moins que même si je multiplie par 2 le coût de l'énergie, ca fait donc une économie annuelle de 132 €.

On rembourse le surcoût en près de 11,5 ans. Sans compter les intérêts (attachés à la dépense) cumulés sur la durée d'un prêt de 25 ans!

Et puis faut ajouter à tout ça le coût de la maintenance!

Le changement des filtres ?

hpman83 a écrit:

Autre calcul pour la DF.
Sans DF je suis obligé de mettre un systeme de chauffage avec genre chaudiere gaz a condensation + plancher chauffant + SF Hygro B = 10 000€
Avec DF et si j'optimise bien la maison, je passe en passif en je n'ai plus besoin du systeme de chauffage mais que de l'appoint. Coût = 3000€
Allez je prend un peu de surcout pour le passage en passif 4000€ de plus a depenser sur l'isolation. Soit 7000€ au total et je suis encore moins cher que les 10000€ du PC.
Mais bon meme, admettons que l'on soit au meme prix, la difference c'est en chauffage sur la durée que l'on va la gagner meme quand le prix du gaz aura doublé ou triplé.

Economiquement parlant, la DF seule, avec les prix actuels de l'energie est presque pas amortissable. Mais si on veux une maison qui se passe de systeme de chauffage couteux, la DF est obligatoire car avec une SF, on ne pourra pas (ou tres tres difficilement et dans des cas tres particuliers) tomber sur un besoin de chauffage instantané qui sera telelment faible que l'on pourra se passer de systeme de chauffage conventionnel.
Et la economiquement, on est largement gagnant sur la durée mais il y a un effet de seuil a passer et la DF est quasi obligatoire pour passer en dessous.

Penses-tu que l'on puisses facilement se passer de chauffage dans le Nord? Est-ce autorisé par les règlements, DTU......?

Et pour le même état d'esprit en terme de coût?