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Présentation du projet :


Bon vu que notre projet commence à se dessiner plus précisément je vous mets le plan de notre future "chez nous" Wink



Petites modifications :
- on devrait rallonger la maison du côté labo+ chambre 1 de 30cm
- et on pense plutôt mettre un double garage donc 2m50 à rajouter de large au garage
Tout ça si Mr le banquier est sympa avec nous Sleep

A vos commentaires W00t
Si vous ne voyez pas clairement les surfaces dites le moi, c'est une photo du plan Rolleyes

Le récit de la construction :

 
Env. 7000 message Mayenne
Bonjour
Comment allez vous vous en servir du toilette et Sdb entre les chambre 2 et 3.
Difficile de surveiller les deux portes (qui ouvre, qui ferme, et si le dernier n'a pas deverouillé la porte en partant, vous etes obligé de passer par sa chambre)? Sujet de discorde en perspective
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De : Mayenne
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
En fait il s'agira d'un petit cabinet de toilette avec lavabo + douche, pas de WC, qui sera utilisé pour les futurs enfants qui seront dans ces deux chambres
733m² à St Hilaire de Loulay (85)
PC 26/02/08
Début des travaux le 16/07/08
Enfin nous avons déménagé le 06/06/09 !!
http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=3405
Projet piscine 2015 : http://www.forumpiscine.com/photos/voir-pid_789.php
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Env. 7000 message Mayenne
Didine44 a écrit:En fait il s'agira d'un petit cabinet de toilette avec lavabo + douche, pas de WC, qui sera utilisé pour les futurs enfants qui seront dans ces deux chambres


Les enfants grandissent.
Personnellement je mettrais le toilette a l'opposée de la chambre 3 et l'entrée a partir du dégagement
Messages : Env. 7000
De : Mayenne
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Photographe Env. 900 message Toulouse (31)
Je suis assez d'accord avec Amakou a propos de la salle de bains. Je connais plusieurs maisons ayant ce principe et ca n'est vraiment pas pratique passé un certain age. On oublie facilement de fermer les 2 portes et de meme il arrive souvent qu'un des 2 oublie de reouvrir les 2 portes. Du coup oblige de passer par la 2ème chambre...

Pour le reste, c'est orienté comment? et ou pensez vous mettre la terrasse?
Ce que je trouve dommage c'est que les WC soient sans fenetre. C'est vrai qu'ils sont pas évidents à caser mais ca doit etre jouable...

Marie.
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
je pense que ce serait juste de caser trois portes dans le degagement et pas sur que ça fasse super ces trois portes presque collées en plus ça nous plaisait bien l'idée d'avoir ce cabinet de toilette entre les deux chambres, que seuls les occupants des chambres puissent y accéder ;)

c'est sur que les enfants grandissent en même temps ils sont pas encore là... et qui sait si on y sera encore dans 15ans! sinon ben on installera des serrures
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Je n'avais pas vu ta réponse Marie excuse Wink

Pour l'orientation nous serons plein sud à l'arrière Cool

Pour les toilettes effectivement on voulait essayer de changer de place mais y'avait pas vraiment d'autres solutions vu la cassure de la maison...

Sinon d'autres avis ? que pensez vous du reste ?
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Photographe Env. 10000 message St Yzan De Soudiac (33)
Moi je le trouve plutôt pas mal ton plan.
J'aime bien aussi la SDB commune aux chambres bien que les réflexions de amakou et marie soient pertinentes Wink
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Photographe Env. 10000 message St Yzan De Soudiac (33)
W00t le labo, c'est la cuisine ? Adepte de la cuisne atomique ? Blush Laugh
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
moi aussi j'étais etonnée de voir labo c'est peut-etre parce que c'est une cuisine ouverte...

la cuisine atomique euhhhh pas d'explosions recensées dans ma cuisine encore
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Env. 400 message Vendee
Moi, j'aime sans plus.
Je n'aime pas le fait, que la chambre 1 soit près de la cuisine, et le fait, de traverser tout le salon/salle à manger pour aller dans la partie nuit (c'est mon avis).

Par contre, je ne trouve pas très joli de voir la porte de la salle de bain de ton séjour.

J'agrandirais le garage pour pouvoir y faire un cellier.
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Env. 400 message Vendee
.
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Env. 2000 message 06250 (6)
bonsoir
sanden a écrit:Moi je le trouve plutôt pas mal ton plan.
J'aime bien aussi la SDB commune aux chambres bien que les réflexions de amakou et marie soient pertinentes Wink

ton constructeur ou ton archi connaissent ils un système de portes asservies.
A+
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
michri06 a écrit:bonsoir
sanden a écrit:Moi je le trouve plutôt pas mal ton plan.
J'aime bien aussi la SDB commune aux chambres bien que les réflexions de amakou et marie soient pertinentes Wink

ton constructeur ou ton archi connaissent ils un système de portes asservies.
A+


que sont exactement des portes asservies ? Unsure
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Env. 2000 message 06250 (6)
bonsoir
différentes possibilités.
chez toi: le verrouillage de la porte A entraine l'impossibilité d'ouverture de la porte B, cette impossibilité étant levée dès que la porte A est déverrouillée et inversement quand tu verrouilles la porte B.
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Env. 100 message Ain
bonjour
je trouve dommage que la chambre 1 sois eloignée des deux autres !!
ou allez vous dormir ??
si les enfants dorment dan sles chambres 2 et 3 , vous serez loin d eux pour la nuit et si vous etes dans la 2 ou 3 vos enfants seront loin de vous dans la 1
moi j aime mieux les avoir pres de moi pour des raisons de surveillance et par la suite pour voir " faire le mur"
sinon un 2 garage serait le bienvenu + CELLIER et bricolage , cave
on a toujours bession d un grand garage pour ranger tout le fourbis !!
la cheminée est elle prevue ??
UN LAVE MAIN DANS LE WC ???
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Ancienneté : + de 17 ans
 
Photographe Env. 900 message Toulouse (31)
Pour le reste de la maison, je trouve, contrairement à Axelysa, qu'il est bien d'avoir fait 2 coins nuits séparés. Pcq passé un certain age, je pense qu'il est pas mal d'etre un peu a l'ecart, d'avoir plus d'intimité, et de laisser les enfants dans leur coin.
Par contre, il est effectivement un peu dommage que la chambre 1 soit accessible directement depuis le salon. Les bruits ne vont pas vraiment être coupés...
Est ce que vous tenez à la forme extérieure de la maison ou est ce que vous etes prets a la modifier un peu pour faire des modifs intérieures?

Marie.
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Messages : Env. 900
De : Toulouse (31)
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Justement c'est ce qu'on appréciait le fait d'avoir ces deux coins nuits séparés Wink après c sûr je comprends que ça puisse en chiffonner certains... là c'est un peu personnel Blush donc oui effectivement nous aurions la chambre 1 Tongue

Sinon oui on va essayer le double garage mais tout ça est une question de budget Sad effectivement le fond du garage est prévu pour servir de cellier/ rangement, nous aménagerons aussi en hauteur car nous avons prévu de la charpente traditionnelle dans le garage

Le conduit feu est prévu mais pas de cheminée Wink
Et oui un lave main aussi qu'on installera nous même

Pour la forme à vrai dire c'était une des seules solutions pour avoir ce que l'on souhaitait, à savoir un salon séjour orienté au sud avec la fenêtre du côté est du matin pour profiter du soleil au ptit déj et le chassis fixe à l'ouest pour avoir le soleil du soir Wink et donc un côté nuit orienté plutot nord
En plus la forme nous plait bien avec cette cassure ça donne un ptit qqchose comparé à un plain pied droit Wub
Et surtout au niveau largeur nous serons au maximum par rapport aux limites du terrain Happy

Mais si vous avez qd même d'autres propositions je suis prête à les voir mais c vrai qu'on est difficile Laugh
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Photographe Env. 10000 message St Yzan De Soudiac (33)
axelysa a écrit:bonjour
je trouve dommage que la chambre 1 sois eloignée des deux autres !!
ou allez vous dormir ??
si les enfants dorment dan sles chambres 2 et 3 , vous serez loin d eux pour la nuit et si vous etes dans la 2 ou 3 vos enfants seront loin de vous dans la 1
moi j aime mieux les avoir pres de moi pour des raisons de surveillance et par la suite pour voir " faire le mur"
sinon un 2 garage serait le bienvenu + CELLIER et bricolage , cave
on a toujours bession d un grand garage pour ranger tout le fourbis !!
la cheminée est elle prevue ??
UN LAVE MAIN DANS LE WC ???


Euh Blush les enfants ça grandit et pour certains bruits Wub (si tu vois ce que je veux dire ) moi je trouve ça plutôt pas mal d'avoir 1 coin parent isolé des coins enfants Wink
Par contre le système des portes asservies je trouve ça plutôt pas mal
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Messages : Env. 10000
De : St Yzan De Soudiac (33)
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Env. 2000 message 06250 (6)
bonsoir
les coins nuits séparés, j'y suis aussi favorable; c'est un peu moins comode quand les enfants sont très petits (ça passe vite), que des avantages après.
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Voilà je voulais avoir votre avis sur le devis que nous a donné le constructeur, ce que vous pensez des plus et moins values...

Alors le projet avec plan actuel monte à 116060€, on y rajoute 1650€ de raccordements et 2475€ de DO

Les moins values :
- aménagement du cabinet de toilette entre ch 2 et 3 (c'est à dire douche, lavabo, robinetterie) 1425€
- carrelage sdb et cabinet de toilette 290€
- moquettes dans les chambres 930€
- faïences 1325€
- évier de la cuisine 260€
- peinture des portes intérieures 750€
- meuble 2vasques de la sdb 400€

Donc on enlève tout ça et on rajoute...
Les plus values :
- plancher chauffant sur toute la maison à la place de convecteurs electriques 3865€
- wc suspendu 390€
- motorisation des 8 VR 1280€
- agrandissement du garage de 18m² avec un portail sectionnel en plus de compris 6600€
- motorisation des 2 portails sectionnels 1250€ (c ça qui nous parait bien cher Ohmy )
- agrandissement de la maison d'une bande de 35cm 950€
- fenetre de la cuisine qui donne sur l'arrière en alu et coulissant 195€

Voilà alors que pensez vous de tout ça ? y'a-t-il de l'abus dans les prix ?

Merci d'avance pour vos avis Smile
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +17 ans.
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Je remonte notre post pour peut-etre avoir plus de succès... ;)
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Voilà notre nouveau plan définitif enfin pas de PC de déposé encore alors tjs ouvert aux critiques Wink



Il y a juste le garage dont la forme se modifiera en fonction du plan de bornage définitif car le garage sera en limite de propriété

A vous maintenant Blush
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Env. 100 message
Pour le dégagement de 2.12m je descendrai peut-être la porte au maximum à droite en entrant (en venant du salon) et je mettrai un placard avec porte coulissante à gauche dans le dégagement. Vous pourriez avoir un placard de 60cm de profondeur sur les 1m01. C'est de l'espace "perdu" et on a jamais assez de rangements. C'est juste une idée.
Messages : Env. 100

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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Merci pour ta réponse Wink
Effectivement ça peut être une très bonne idée ce placard W00t surtout comme tu dis qu'on a peur de manquer de rangement!!!
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Hello,

Et bien les macons vont te détester avec toutes ces découpes Laugh

Sinon j'ai pas tout suivi mais niveau implatation, le salon / SAM sont au sud ?
Si vous avez le jardin derrière j'espére que tu as prévu une porte fenetre dans la chambre 3 pour donner direct dans le jardin Wink
Récit mis à jour juin 2010
Emménagés depuis juin 2007.

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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
C'est clair que ce n'est pas la forme la plus simple W00t mais c'est ce qu'il fallait pour nous permettre d'avoir un maximum d'ouvertures dans le salon séjour Tongue

Oui effectivement on sera au sud dans le jardin mais non pas de porte fenetre prévu dans la chambre 3 Blush effectivement on peut y réfléchir mais ça fera encore une plus value (ça se multiplie vite ces choses là W00t )
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Didine44 a écrit:C'est clair que ce n'est pas la forme la plus simple W00t mais c'est ce qu'il fallait pour nous permettre d'avoir un maximum d'ouvertures dans le salon séjour Tongue

T'as raison d'ailleur chose (que je trouve bien) y'a pas mal de fenetres ... moi j'adore ça Wub (les fenetres)

Didine44 a écrit:
Oui effectivement on sera au sud dans le jardin mais non pas de porte fenetre prévu dans la chambre 3 Blush effectivement on peut y réfléchir mais ça fera encore une plus value (ça se multiplie vite ces choses là W00t )

Hum mais bon, quelle est la différence de prix car imagine, tu te léves, il fait super beau dehors, le soleil entre par les volets entre-ouvert ... et toi tu rêves d'aller dans le jardin faire un tour Laugh
Bon je te laisse rêver Wink
Récit mis à jour juin 2010
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Nous aussi on adore les fenetres surtout apres 3ans dans un appart plein nord où l'on voit un filet de soleil le soir à 18h Crying

Personne n'a d'avis sur notre devis constructeur ? après déjà plusieurs comparaisons avec d'autres constructeurs ils ont un bon rapport qualité prix mais des avis extérieurs seraient les bienvenus Blush
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Bloggeur Env. 5000 message Toulouse Sud 30 Kms (31)
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Env. 700 message Morteau (25)
Bonjour,
j'aime bien vos plans, je trouve que la surface est bien utilisée et que ce sera pratique. J'aime bien l'idée de la séparation des coins nuit parents/enfants et le cabinet de toilette entre les deux chambres. L'entrée couverte c'est super pratique.
Par contre perso, j'aurais inversé les toilettes pour les faire s'ouvrir du coté de votre suite parentale et j'aurai déplacé l'évier du cabinet de toilette des enfants sous la fenetre pour y placer un autre wc. Plus pratique pour une envie pressante la nuit ou s'il y a du monde dans la maison ( les enfants qui recoivent) cela évite de traverser toute la maison en pyjama. Pour cela j'aurais gardé la possibilité de fermer le coin nuit parental par une porte à galadage ajourée pour garder de la lumière dans ce petit coin mais en faire un endroit plus intime.Mais pour cela il faudrait modifier la voute de l'ouverture pour la verticaliser.
Le devis est à mon sens tout à fait correct mais je ne suis de loin pas une pro de la construction en dur...
Bonne construction !!! Smile
Cordialement.
Breizhine
c'est terminé !!
Maintenant ...on profite au maximum....
Maison poteau-poutre en mélèze.
Contrat de MO
Notre blog : http://bricoloetbricolette.blog4ever.com/blog/index-53397.html
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De : Morteau (25)
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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Merci déjà pour vos commentaires Blush

Alors déjà les portes de 73cm de large à priori non ça me choque pas puisqu'il s'agit de la taille "standard" à moins que ce ne soit pas le cas... Unsure

Breizhine pour le cabinet de toilette entre les deux chambres cela pourrait effectivement être judicieux de prévoir une arrivée pour installer des WC, en effet nous ne comptons pas aménager pour l'instant ce cabinet (pas encore d'enfant Happy )
Pour les WC dans le hall je préfère la porte de ce côté ci particulièrement pour les invités pour ne pas qu'ils aient besoin d'accéder justement dans les 2 coins nuit de la maison
Pour les portes à galandage à l'entrée du coin "parents" je me demande quel est le cout ? Blush et sachant que l'on aura des cloisons en placostil je ne sais pas comment ça peut se faire d'un point de vue "technique" Unsure mais j'pourrais poser la question...


Sinon pour le devis en fait on a eu une grosse remise en question parce qu'on a reçu un devis d'un maitre d'oeuvre qui se revèle moins cher que le constructeur sachant que le garage ferait 18m² de plus W00t et que l'on pourrait construire en brique BGV car ça rentrerait dans le budget!! On ne sait plus où donner de la tête on devait signer jeudi soir le CCMI et du coup on a reçu ce devis le jeudi midi on a donc pas signé le soir avec le constructeur qui l'a un peu mal pris car on avait bien avancé avec lui Crying
Pour mon ami c'est clair il veut aller au moins cher et au plus grand W00t sachant qu'il connait bien le maitre d'oeuvre et son sérieux Wink mais moi j'me pose plein de questions du style faut-il ou non une DO ?? qu'est ce qu'exactement une maitrise d'oeuvre ?? pas de delai de livraison ?? bref pour moi avec le constructeur au moins on avait un interlocuteur principal et plus d'assurances bref plus simple niveau logistique W00t
On revoit le maitre s'oeuvre demain soir et le constructeur mercredi soir va falloir se décider rapidement Crying

Qu'en pensez vous ? j'aurais voulu avoir des témoignages de personnes qui ont fait construire par maitrise d'oeuvre pour me rassurer... Blush
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Env. 1000 message La Chapelle Heulin (vignoble Nantais) (44)
les portes de 80, c'est super pratique pour passer des choses encombrantes
meme si ca prend de la place (elargissement degagement), je ne regrette absoument pas !

les portes coulissantes, ce n'est pas super solide...
la notre va etre reprise apres demain...
d'apres notre menuisier et aussi une ancienne collegue, pareil pour les baies a galandage
Livraison réussie le 06/03/06 !!!
Lyson est née le 18/05/2007 !!!
Messages : Env. 1000
De : La Chapelle Heulin (vignoble Nantais) (44)
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Env. 100 message
Nous passons aussi par un maître d'oeuvre, si vous connaissez son sérieux, je ne vois pas de problème. Il nous fournit un planing et on a une date de livraison comme un constructeur. Nous n'avons pas pris la DO, chaque intervenant nous a founit un justificatif de garantie décénnal.
Messages : Env. 100

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Env. 700 message Morteau (25)
Bonjour,
Je ne sais pas quel système de porte vous avez installé, chez nous les portes à galandage ne bougent pas et sont franchement super pratique ( en 83 cm partout et les prix ont bien baissé), du coup nous en avons mis beaucoup dans notre future maison.

Nous avons fait un contrat de maitrise d'oeuvre et pour l'instant pas de problème au fait d'avoir plusieurs interlocuteurs car c'est le maitre d'oeuvre ( pour nous le charpentier cause maison bois) qui assume la centralisation, la gestion du planning et organise les reunions de chantier.

J'ai trouvé personnellement ( mais ce n'est qu'un avis personnel et je ne fustige en rien le ccmi) que le contrat de maitrise d'oeuvre me permettais d'avoir plus de liberté, tout d'abord dans les choix de matériaux puisque c'est vous personnellement qui vous rendez dans les salles expo pour choisir le matériel qui vous plait et le budget ( portes, carrelage, parquets, sanitaires...) du coup plus de choix, vous connaissez le tarif exact tout de suite et donc la moins value ou la plus value ( vous n'avez pas à choisir dans un panel déjà selectionnné par votre constructeur et evitez les plus values non justifiées lors de tout changement de matériau), vous pouvez consulter plusieurs artisans pour le même poste et choisir à tête reposée celui avec lequel vous allez travailler et comparer leurs tarifs et prestations. Leur téléphoner directement si vous avez des questions précises sur chaque poste. Vous recevez des devis précis avec le prix à l'unité, tout est chiffré et du coup quand vous enlevez ou retranchez quelque chose vous savez d'emblée combien cela va vous couter.

Dans le contrat de maitrise d'oeuvre nous avons pu négocier les pénalités en cas de retard, tous les termes du contrat ont pu être modifiés en fonction de nos attentes ( J'ai fait un article à ce sujet sur mon site si cela vous interesse). Le planning a été determiné entre les artisans en notre présence. L'absence de plus values aussi ( devis fixes ), pas d'indexation au bt01, le reglement aussi des factures a été négocié ( nous payons la plupart des artisans en fin de contrat ( electricien, maçon, terrassier, carreleur) seul le charpentier aura des reglement en cours de construction ( du coup comme tout l'argent du prêt est débloqué à l'achat du terrain et placé sur un compte d'épargne nous y gagnons les interêts..)

Voilà pour notre vécu à nous....
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Env. 700 message Morteau (25)
Ah oui, normalement la DO est obligatoire mais libre à vous de ne pas la prendre....( perso nous ne l'avons pas prise ..mais c'est notre choix et nous prenons le risque..de là à conseiller de ne pas la prendre je ne me permettrai pas..)
Cordialement
Breizhine
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Breizhine j'ai été voir ton site et je l'ai mis en favori Wink
C'est clair que le gros avantage chez le maitre d'oeuvre c'est que les prix des matériaux sont détaillés on se rend mieux compte de ce qu'on paye Laugh
Par contre on signe un contrat de maitrise d'oeuvre ? il faudra que je lui pose des questions sur ça demain et voir s'il y a des négociations possibles Blush

Pour la DO vu ce que j'en lis sur différents sites elle ne me parait pas indispensable si l'on a trouvé un maçon à qui l'on fait confiance parce que à ce que j'ai cru comprendre la DO intervient s'il y a de gros soucis donc souvent lié au gros oeuvre sinon ce n'est pas facile pour la faire marcher pour une fissure dans un mur ou du carrelage mal posé Huh

Pour les portes intérieures on va y réfléchir Wink
733m² à St Hilaire de Loulay (85)
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Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
bonjour tout le monde

est ce que vous pouver me dire comment vous, vous voyer l'amenagement du salon?

merci de me repondre
bonne journée
plan page 2
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Env. 400 message Vendee
A mon avis le salon n'est pas très exploitable et tu n'auras pas trop de solution !

Je vois la télé contre le mur de la chambre 2.
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Env. 30 message Drome
salut

moi je voyais plutot la tele contre le mur du DEGT
le principal probleme c l emplacement du canape....

merci de donner votre avis
le plan de la maison est sur la page 2

merci pour vos idee
bonne soiree
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Env. 700 message Morteau (25)
Bonjour,
C'est vrai que l'aménagement du salon n'est pas evident à organiser....
Le problème principal est l'endroit ou vous placerez la télé, je pense ??
Entre la porte du dégagement et la fenêtre cela devrait passer, non ??
Cordialement.
Breizhine
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Didine44 a écrit:bonjour tout le monde

est ce que vous pouver me dire comment vous, vous voyer l'amenagement du salon?

merci de me repondre
bonne journée
plan page 2


moi je dirai plusieurs possibilité

canapé entre salon et séjour pour délimiter et tv entre dégagement et porte fenetre (pratique pour voir la tv de la cuisine et canapé proche de la cheminée) -> ou inverse surtout en hivers ca pas besoin de sortir donc possibilité de "condamner" porte fenêtre)

ou bien canapé à droite de la baie à galandage contre le mur et tv contre mur chambre 2.

aprés, perso on aime bouger les meubles tous les 6 mois donc, tu peux tester plusieurs possibilités Wink
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Env. 10 message
bonjour didine44

c une belle erreure dez mettre ça terrasse plein sud car quant il fait chaud on peu pas en profiter
c mon cas et surtout dans les terree c le caniar
Messages : Env. 10

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Didine44 Picto info Auteur du sujet
Super bloggeur Env. 300 message 44 Futur 85 (85)
Nous revoilà avec un plan presque définitif en espérant déposer le PC ces prochaines semaines Rolleyes

je suis désolé il n'y a pas l'annotation des pièces mai vous pourrez les reconnaitre avec le plan de la page 2 Blush



Merci d'avance pour vos nouveaux avis Wink
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Faux membre présumé Env. 50 message
nous allons construire pas loin de votre commune à sainte lumine de clisson, à quelques km de st hilaire, petites questions ? où placez vous le ballon d eau chaude ?
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