Chaudière condensation SANS ballon

au deuxième point de tirage, tu auras une GROSSE différence de température....

ok, on s'est fait enguirlander !!!

je vais essayer de trouver un arrangement avec mon constructeur, mais il faudrait que je cherche de la doc officielle.
Mais je n'y connais pas grand chose ....

est-ce que par exemple, je pourrais trouver le débit d'eau chaude fournit par ma chaudière ?
que je pourrait mettre en relation avec le débit d'eau d'une douche + le débit d'un robinet ? quelqu'un connaitrait ces chiffres ???

bref, si vous avez quelques pistes ...


sinon, si y'a d'autres avis ... n'hesitez pas !!!

tagalomètre a écrit:

Achète une vraie chaudière

j'aimerais bien, mais ce n'est pas aussi simple. Car le volume d'eau chauffé du ballon rentre dans le calcul de la certif BBC.

saunier duval isomax condens F35 : deux ballons de 21 litres soit 42 litres.

débit à delta T 30 ° 23 litres. pas mal , non ?

voici la chaudière qui est prévu dans mon contrat :
Atlantic Idra Condens Micro 4100

Type de chaudière Condensation
Type Eau Chaude Sanitaire Micro-accumulation
Type de gaz naturel / propane
Type d'évacuation Ventouse (possibilité adaptation cheminée)
Plage de puissance chauffage (kW) 5,9 à 24,4
Plage de puissance ECS (kW) 6 à 32
Poids (kg) 45
Ø départ fumées (mm) 60/100 ou 80/125 (avec adaptateur)
Ø départ/retour chauffage ( 3/4 - 20x27
Ø alimentation gaz ( 3/4 - 20x27 Débit spécifique (selon norme EN 13 203) (L/min) 16
Ø entrée/sortie sanitaire ( 1/2 - 15x21 Contenance vase d'expansion chauffage (L) 10

32 kw en delta T 30° donne un peu moins de 15 l/mn

soit une douche normale et même pas un lavabo (11 l/mn + 6 l/mn )

Bonsoir
Mon constructeur m'a imposé un ballon de 130 l avec ma chaudière De Dietrich et je pense effectivement que c'est le plus sage

p'tain, vous foutez les boules là !!!

j'ai appelé mon constructeur ce matin. Il me dit qu'on est juste au niveau du calcul BBC et qu'on ne peut pas mettre une chauière avec ballon.
mais peut etre qu'on peut trouver un entre-deux.

est-ce qu'il existe des chaudières a condensation avec petit ballon, genre 20L, car celui de ma chaudière fait 10L.

plus haut, mpil donnait l'exemple de la saunier duval f35, mais avec 2 ballons de 21L, ca va pas le faire !!! à mon avis, c'est trop.

mpil a écrit:

32 kw en delta T 30° donne un peu moins de 15 l/mn

je comprends pas trop comment tu calcul ca ? c'est quoi le delta T 30° ?

le thermicien de mon constructeur à l'air de dire qu'il n'y a pas le choix. Je suis obligé de prendre une micro-accumulée.

alors, j'en cherche une plus adaptée à une famille de 4 personnes ou encore mieux, une chaudière évolutive : après la certification BBC obtenue, est-il possible d'ajouter un ballon ?

j'ai donc trouver ce modèle de chez saunier duvale : http://www.saunierduval.fr/produits/chaudieres-gaz-a-condensation/themaplus-condens/

dans les options, j'ai trouvé ca :

• Pour toujours plus de confort vous pouvez ajouter un ballon sanitaire SDK

Le kit Super Confort SDK associé à une chaudière mixte combine les avantages de la production d’eau chaude instantanée à ceux de l’accumulée. Il comprend un ballon de stockage proposé en différentes contenances (75, 100 ou 150 litres), une pompe de recyclage et les différents accessoires nécessaires au montage.


qu'en pensez-vous ?



et au fait, merci à tout ceux qui ont prit le temps de me lire et de répondre

si on a toujours le choix. qu'il fasse un petit complément d'isolation quelque part et ca passera !!

merci de ta réponse.
en fait, y'a déjà un complément d'isolation en haut dans les combles (50cm de laines) et en bas au niveau du plancher 86mm de "je sais pas quoi".

keanu35 a écrit:

merci de ta réponse.
en fait, y'a déjà un complément d'isolation en haut dans les combles (50cm de laines) et en bas au niveau du plancher 86mm de "je sais pas quoi".

j'ai oublié de dire, que ce complément d'isolation à été prévu car la chaudière est dans le garage (non chauffé).
Notre constructeur nous demandais 4000€ pour faire une buanderie de 8m² !!!

keanu35 a écrit:

mpil a écrit:

32 kw en delta T 30° donne un peu moins de 15 l/mn

je comprends pas trop comment tu calcul ca ? c'est quoi le delta T 30° ?

le delta T 30° est la norme pour l 'ECS pour comparer entre les modèles et marques de chaudières.

différence de température de 30° entre l'eau chaude et l'eau froide (delta T°)

et donc un débit en L/MN à ce DT°

keanu35 a écrit:

alors, j'en cherche une plus adaptée à une famille de 4 personnes ou encore mieux, une chaudière évolutive : après la certification BBC obtenue, est-il possible d'ajouter un ballon ?

j'ai donc trouver ce modèle de chez saunier duvale : http://www.saunierduval.fr/produits/chaudieres-gaz-a-condensation/themaplus-condens/

dans les options, j'ai trouvé ca :

• Pour toujours plus de confort vous pouvez ajouter un ballon sanitaire SDK

Le kit Super Confort SDK associé à une chaudière mixte combine les avantages de la production d’eau chaude instantanée à ceux de l’accumulée. Il comprend un ballon de stockage proposé en différentes contenances (75, 100 ou 150 litres), une pompe de recyclage et les différents accessoires nécessaires au montage.


qu'en pensez-vous ?

un p'tit up

oui, tu peux rajouter ultérieurement un SDK sur la chaudière, sur n'importe quelle chaudière en fait !

mais je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait d'avoir un ballon "plombe" le BBC...

ce n'est qu'un ballon de 42 litres dans le modèle que je t'ai proposé.

à revoir d'urgence à mon avis.

mpil a écrit:

oui, tu peux rajouter ultérieurement un SDK sur la chaudière, sur n'importe quelle chaudière en fait !

mais du coup, comment ca marche ? l'eau chauffée dans le gros ballon (sdk) vient alimenter le micro-ballon de la chaudière quand celui-ci se vide ?
ca marche bien ? c'est testé et approuvé ?
désolé pour ces questions simplistes, mais je suis vraiment néophyte dans le domaine

mpil a écrit:

mais je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait d'avoir un ballon "plombe" le BBC...

à revoir d'urgence à mon avis.

oui, je compte bien avoir plus d'explications ...

Bonsoir,
Je rejoins les propos ci-dessus, à moins d'être à 55 tout pile ça va pas faire bouger le BBC.
En plus mettre une chaudière avec ECS instantanée pour une maison de cette taille c'est étrange, on met ça plutôt en appart d'habitude.
Pour le BBC il vaut mieux des chaudière avec ballon ECS puisque la puissance pourra être plus petite et la modulation plus importante afin de répondre un peu mieux aux faibles besoin d'un bâtiment basse conso.
(la chaudière fait des cycles court sinon ce qui use les composants prématurément).

++

merci pour vos réponses.
j'ai eu mon constructeur au tel hier, il m'a dit qu'il allait contacter le thermicien pour voir si on peut mettre une chaudière plus adapté à notre projet.
en attendant, il me demande de lui envoyer quelques références de chaudières que j'ai repéré.
Par contre, je ne connais pas les caractéristiques qui rentre en jeux dans le calcul bbc.
Mais en regardant le logiciel en ligne "comme un thermicien" http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php , j'ai l'impression que le volume n'entre pas directement en compte.
c'est a dire qu'il y a des seuils :
- production instantanée, donc sans ballon
OU
- ballon > 200L

par contre, la puissance nominale de la chaudière est prise en compte.

que pensez vous de ces modèles :

http://www.atlantic.fr/nos-solutions-atlantic/solutions-chauffer-votre-logement/solutions-chauffer-logement-chaudiere-gaz-murale/nos-produits-chaudiere-murale-gaz/chaudiere-gaz-idra-condens-duo-4100

http://www.saunierduval.fr/produits/chaudieres-gaz-a-condensation/isotwin-condens/

merci de vos réponses

hello,*
je n'y connais rien aux différents types de chaudière, mais comme disent les autres, BBC oui (c'est important aussi qd on a calculé ses dépenses en fonction des aides hélas, on ne peut pas tjrs faire l'impasse dessus...

mais il y a peut-être d'autres moyens ? sinon il y a le CESI, mais c'est ptètre trop tard pour le budget ? car en + de ses avantages, le cesi "aide" les calculateurs pour le BBC

sinon, en, effet, revoir l'isolation du garage peut-être, qui te servira in finé d'isolant aussi ds la maison (si attenant j'imagine ?) quitte à choisir une chaudière moins chère (à condensation "normale") et donc avoir 1 ballon + important ?

enfin, ce sont des pistes, mais c'est clair qu'au quotidien, c'est galère les douches froides...

alors, j'ai eu des news aujourd'hui.ep
Pour l'instant, le calcul pour le bbc donne : 53,4 kwhep/m²/an
la configuration : chauffage et ecs par chaudière à condensation micro accumulée dans un volume NON chauffé

si je prends la chaudière, même modèle, mais en accumulation avec ballon de 60L, je passe au dessus des 55kwhep/m²/an.

alors, nous voila bien embrouillé ... d'après le thermicien, on est au taquet au niveau isolation (on peut plus rien gratter à ce niveau), la seule solution serait de mettre la chaudière dans un volume chauffé !!! mais bonjour le cout -> 4000€ pour faire une buanderie

bref, pour l'instant on se dit qu'en prenant BBC, on va perdre en confort, alors que c'est évidemment pas le but. Je regrette surtout que notre constructeur ne nous ai pas dit, Attention, avec cette chaudière, vous ne pourrez pas vous servir de vos 2 salles de bains en meme temps !!!

pourquoi une buanderie ???

ce type de chaudière passe parfaitement dans une cuisine !

Alors finallement, vous avez fait comment? Je vais bientôt me poser le même genre de question, donc ça m'interesse...

finalement (en ralant un peu) ça passe côté thermicien. du coup notre chaudière à un vrai ballon et est dans le garage.... on est content

Y sont forts ces thermiciens... Ça doit-être le même genre que ceux qui font les diagnostiques énergétique immobilier dans l'ancien, dont Que Choisir a démontré la fantaisie... Enfin, tant mieux pour vous

en tout cas, après m'être renseigné, une chaudière sans ballon ou avec un mini ballon ne convient pas pour une maison(2 sdb)
avec une famille de 4 et +.

keanu35 a écrit:

en tout cas, après m'être renseigné, (...)

Une source?

le calcul : une douche normale consomme du 12L/min (entre 10 et 15). Un robinet environ 8L/min.
avec une chaudière produisant 16L/min d'eau chaude, c'est difficile de faire tourner 2 douches en même temps.
Après, ca peut te convenir. Chez moi, 2 salles de bain, 2 enfants (filles), 2 adultes => le matin entre 7 et 8h, faut que ma chaudière dépote un peu quand même !!!

Effectivement, d'après ce guide, il faut au moins une réserve de 80L pour assurer 2 douches à la fois. 45L pourraient suffire si la famille est économe.

keanu35 a écrit:

le thermicien de mon constructeur à l'air de dire qu'il n'y a pas le choix. Je suis obligé de prendre une micro-accumulée.

alors, j'en cherche une plus adaptée à une famille de 4 personnes ou encore mieux, une chaudière évolutive : après la certification BBC obtenue, est-il possible d'ajouter un ballon ?

j'ai donc trouver ce modèle de chez saunier duvale : http://www.saunierduval.fr/produits/chaudieres-gaz-a-condensation/themaplus-condens/

dans les options, j'ai trouvé ca :

• Pour toujours plus de confort vous pouvez ajouter un ballon sanitaire SDK

Le kit Super Confort SDK associé à une chaudière mixte combine les avantages de la production d’eau chaude instantanée à ceux de l’accumulée. Il comprend un ballon de stockage proposé en différentes contenances (75, 100 ou 150 litres), une pompe de recyclage et les différents accessoires nécessaires au montage.


qu'en pensez-vous ?



et au fait, merci à tout ceux qui ont prit le temps de me lire et de répondre

Bonjour,
Notre constructeur a prévu une chaudière Saunier Duval Themaplus Condens à micro accumulation car nous sommes en BBC.
Mais les commentaires sur les problèmes d'eau chaude qu'on risque de rencontrer en cas de 2 ou 3 points d'eau nous font peur !!! Depuis votre dernier message, que s'est-il passé pour vous ? Qu'avez-vous trouvé comme solution...? Et les problèmes d'eau chaude insuffisante...?

Je vous remercie d'avance pour l'expérience que vous voudrez partager avec nous

Quand on a fait le choix de passer en BBC, le chantier était tout juste commencé, personne ne nous a expliqué en détail les "contraintes" des cette chaudière.
Du coup, j'ai écrit une lettre en recommandé au directeur de mon constructeur en mettant en avant le manque de conseil, d'explications clairs sur le choix de la chaudière.
en plus, après avoir récupéré les docs techniques de la chaudière, je lui ai démontré qu'il y avait un problème de cohérence dans ce projet.
En effet, dès le début, nous avons fait des plans pour une maison avec 4 chambres et 2 sdb : la chaudière étant incapable de fournir de l'eau pour 2 points d'eau simultanée (dont 1 douche), il pouvait difficilement nier que le projet était bancale dès le début.
Du coup, comme par enchantement, j'ai eu une chaudière avec ballon, sans remettre en cause le calcul thermo de notre projet.
Je ne peux donc pas parler de la chaudière micro accu, puisque j'en ai jamais eu !!!
Pour en avoir parler longument avec le plombier et avec un responsable de chez Brossette, ce genre de chaudière est clairement destinée à mettre dans un appart avec 1 douche et 2 personnes max.

keanu35 a écrit:

Pour en avoir parler longument avec le plombier et avec un responsable de chez Brossette, ce genre de chaudière est clairement destinée à mettre dans un appart avec 1 douche et 2 personnes max.

C'est bien ce que nous a dit une personne rencontrée dernièrement qui a justement ce modèle de chaudière !... et d'ailleurs, même Saunier Duval le dit sur son site dans les brochures...
On a discuté aussi avec une personne du forum qui nous confirme la même chose... Ça commence à faire bcp de témoignages... On a demandé à notre constructeur de nous trouver une solution.
Le projet est à l'étude... Mais pour pouvoir comparer vraiemnt nos 2 situations, pourriez-vous me donner plus d'infos, comme la superficie de la maison, le type d'isolation des murs, l’orientation de la maison, les ouvertures au nord / au sud, etc...? peut-être en MP si vous préférez...

Merci, vraiment !

En réalité je vous demandais des précisions sur votre maison par rapport à l'étude thermique qui semble confirmer que vous serez bien en BBC. et non pour déterminer la puissance de la chaudière ou le volume du ballon...
Selon le bureau d'étude de notre constructeur, une chaudière avec ballon est AUTOMATIQUEMENT refusée dans le cadre d'un projet BBC...!?! alors, vous comprenez pourquoi nous avons besoin d'exemples précis, comme le votre, pour avancer...dans notre quête à l'eau chaude

Pour info, nous passons en BBC avec un chaudière à condensation De Dietrich Innovens MCA 25 + ballon d'eau chaude de 130 l dans volume isolé (donc déporté de la chaudière de 8 m environ).
Nous avons 2 Sdb (2 douches + baignoire + 4 vasques)+ évier cusine + lave mains WC + évier cellier. Bien évidemment tous les points d'eau ne seront pas ouverts en même temps, mais je voulais un ballon d'eau chaude de 60 l afin de gagner de la place dans le cellier, c'est à dire mettre un ballon d'eau chaude mural en hauteur plutôt qu'au sol. Changer de ballon d'eau remettait en cause la BBC et je ne comprends pas pourquoi, la BBC serait refusée avec un ballon d'eau chaude, alors que pour nous c'est le contraire.

Diablo63 a écrit:

Pour info, nous passons en BBC avec un chaudière à condensation De Dietrich Innovens MCA 25 + ballon d'eau chaude de 130 l dans volume isolé (donc déporté de la chaudière de 8 m environ).
Nous avons 2 Sdb (2 douches + baignoire + 4 vasques)+ évier cusine + lave mains WC + évier cellier. Bien évidemment tous les points d'eau ne seront pas ouverts en même temps, mais je voulais un ballon d'eau chaude de 60 l afin de gagner de la place dans le cellier, c'est à dire mettre un ballon d'eau chaude mural en hauteur plutôt qu'au sol. Changer de ballon d'eau remettait en cause la BBC et je ne comprends pas pourquoi, la BBC serait refusée avec un ballon d'eau chaude, alors que pour nous c'est le contraire.

Bonsoir,
Merci de nous apporter vos explications !
En effet, la question est légitime ! d'après notre constructeur, c'est une question de superficie de la maison : en clair, pour une famille de 4 avec 2 salles de bain, la maison "devrait" faire dans les 150 m². Et pour cette superficie, un ECS est considéré comme logique. par contre pour nous qui avons une maison plus petite (c'est loin d'être un choix ...), et bien ça remet en cause le label BBC !!!
quelles sont les dimensions de votre maison ?

Diablo63 : je viens de regarder votre plan de maison, et ça confirme bien ce qu'on nous a dit = la maison fait au moins 150 m²...donc pour Promotelec c'est logique d'avoir le ballon...
je ne comprends pas vraiment, mais on en est là
en tout cas, merci pour vos commentaires

effectivement notre maison fait 160 m2 habitable + 45 de garage.
je ne suis pas spécialiste du sujet, mais le ballon d'eau chaude devrait plutôt être un plus.

Bonsoir,
A noter que désormais vous pouvez passer le label BBC avec une étude RT 2012.
En RT 2012 les maisons avec une SHON de 110m² on un bonus de 5%, de 100m² un bonus de 10% etc pour ne pas défavoriser les petites maisons...

A+

Bonjour patatedu62,
C'est intéressant ça, tu aurais une source?

patatedu62 a écrit:

Bonsoir,
A noter que désormais vous pouvez passer le label BBC avec une étude RT 2012.
En RT 2012 les maisons avec une SHON de 110m² on un bonus de 5%, de 100m² un bonus de 10% etc pour ne pas défavoriser les petites maisons...

A+

Oui, c'est très intéressant pour les petites maisons comme tu dis
donne moi des infos si tu peux, ce serait vraiment sympa

eni13 a écrit:

Mais pour pouvoir comparer vraiemnt nos 2 situations, pourriez-vous me donner plus d'infos, comme la superficie de la maison, le type d'isolation des murs, l’orientation de la maison, les ouvertures au nord / au sud, etc...? peut-être en MP si vous préférez...

ma maison fait 117m², orientation NordEst / SudOuest, des grandes baies au SUD. Brique.
Pour "compenser" la chaudière avec ballon, on a renforcé l'isolation au plancher et au plafond. Pour info, on a 50cm de laine au plafond de l"étage.
Sinon, après 2 mois passé dans ma maison, je confirme qu'un ballon de 60L est suffisant pour nous (2 adultes et 2 bébés).

Ce qui est sur, en 2011, c'est qu'il est plus facile d'obtenir le label BBC pour des grandes maison. Ce qui est mesuré, c'est la conso pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire au m².
Mais 4 personnes prenant 1 douche par jour dans une maison de 100m² ou 200m², il faut toujours chauffé le même volume d'eau chaude, pourtant le calcul est ainsi fait. Plus la maison est grande et plus l'obtention du label est facile !!!

Merci Keanu35 en effet, pour les "petites" maisons, c'est + compliqué...ce qui est enrageant c'est qu'avec un budget moindre, nous faisons l'effort de construire en BBC, et on nous rend les choses + difficiles !!! c'est franchement stupide en plus leur raisonnement ! comme tu dis, que nous ayons 100 ou 200 m², seul le nombre d'occupants importe !!! en espérant que les nouveaux modes de calcul soient plus favorables...on verra début janvier avec le RT 2012.... merci en tout cas pour ton témoignage et toutes tes précisons !

Bonne soirée

vincent-37 a écrit:

Alors finalement, vous avez fait comment? Je vais bientôt me poser le même genre de question, donc ça m'interesse...

P...n, je ne croyais pas si bien dire on a les 1ers retour de l'étude thermique, et ou nous propose de remplacer notre chaudière De Dietrich VIVADENS MCR 24/28 BIC avec ballon de 40L par la MCR 30/35 MI VVH2 sans accumulation...

PS: l'étude est disponible sur : http://dl.free.fr/idgKT5tly pour ceux que ça intéresse.