Archi ou cst pour terrain atypique?

ChachaMax a écrit:

Bonjour Pierresgn, fais-tu parti de ce réseau ?

Je ne fais pas partie de ce réseau, mais j'aurais pu.
En fait, j'aurais peut-être du faire ca.

https://fr-fr.facebook.com/Architecteurs

Haha .. un bon résumé :
http://www.rts.ch/couleur3/programmes/dis-papa/5292788-les-a[...].html?f=player%2Fpopup#

pierresgn a écrit:

Je ne fais pas partie de ce réseau, mais j'aurais pu.

Ce qui signifie que tu es architecte ?
Du coup, tu peux infirmer les propos relayés par Bred ?
Merci,
ChachaMax

Les archi sur le forum sont de moins en moins nombreux (et pour cause!) et ceux qui restent sont de moins en moins combatifs.

Comprenez-nous!
On se donne du mal dans nos études pour acquérir un savoir architectural que je juge complexe et de grande valeur.
On est pourtant jamais reconnu pour notre savoir et sans cesse remis en cause.
On se donne du mal derrière pour expliquer aux clients que nos projets sont porteurs de qualités spatiale et paysagère.
On ne nous fait jamais confiance. On nous donne même des leçons sur notre propre domaine de compétences.

Ce forum, c'est encore pire. C'est la foire à l'empoigne contre les architectes.
La plupart du temps, je ne réagis même plus.
Mais la, Bred est juste insultant.

Quand il dit "ne prends pas d'archi tu vas le payer pour rien" j'ai envie de hurler. De quel droit et sur la base de quelle expérience peut-il juger qu'on ne sert à rien?
Quand il dit "les archis sont juste des baratineurs plus diplômés" , j'ai envie de hurler.
Quand il dit "l'archi vire l'artisan parce qu'en plus d'être un gros nul et de faire d’énormes erreurs il est trop fier pour le reconnaitre et préfère virer le pauvre artisan" et bien j'ai encore envie de hurler.
Etc
Etc
Etc

Et quand il dit: [i]je n'ai pas pu faire les tests car les archi que j'ai consultés n'ont pas voulu se fatiguer quand je leur montrais mon plan et mon budget... tous voulaient le réduire, voir carrément le changer (surtout à cause du terrassement en fait), seul les constructeurs se sont investis, et ont fait des efforts sur leur prix.
[/i][color=#000000]Je me dis que la vraie conclusion que Bred aurait du tirer de ces Tests, c'est:
Oula, les COMMERCIAUX font des courbettes devant moi et me disent que mon plan est génial et qu'il faut construire le plus vite possible; les architectes, eux, me disent qu'ils pensent qu'on peut faire plus intéressant et mettre plus de sous dans la maison que dans le brassage de terre.
peut-être devrais-je me méfier des commerciaux et faire confiance aux archi, après tout, ils ont la compétence là ou je n'y connais pas grand chose.
Pourquoi ne pas accepter de mettre mon plan "maison" de côté pour voir ce qu'ils pourraient me proposer?
[/color][i]
[/i]

Re,
Bon, je vous insulte, tant pis.
Vous pensez que les archi sont peux (moins) nombreux ici car ils sont mal reçu ?
Vous me permettrez de penser qu'ils ne sont pas ici car ils ne vont pas donner des conseils gratuit. Ce n'est pas dans leur mentalité. Prenez le aussi comme une insulte car pour moi là, c'en est une.

Par curiosité j'ai survolé rapidement vos messages dans le forum, et la plupart sont des anti-constructeurs, des "votre plan est bidon" sans donner de vrais solutions, à part: "allez voir un architecte pour que ce soit mieux !"...

Et oui j'ai de l’expérience avec des archi comme je l'ai déjà dit, non pas en temps que client mais dans mes études et en temps que professionnels.... allez savoir pourquoi donc je n'ai pas voulu être client.... arrêtez de dire le contraire, j'ai l'impression de lire un texte de défense de de science-po rempli de sophisme. Ce n'est pas en le répétant que ça va devenir vrais.

En conclusion, toutes vos intervention ridicules dès que l'on égratigne un peu les archi me démontre encore plus que j'ai raison.
Et qui plus est je "n'égratigne" (et encore, c'est un grand mot) les archi que par votre faute :

De toute cette discussion, vous auriez pu nous renseigner sur la question des "architecteurs"... vous avez fait le choix de vous montrer soupe au lait dès que j'ai écrit "ne prends pas d'archi tu vas le payer pour rien"... tant pis...
Si en temps qu'archi vous auriez proposer de jeter un coup d’œil sur le plan et de proposer 2-3 trucs, je serais le premier à vous apprécier... et certainement pas le seul... mais bizarrement, ça n'a pas été le cas....

Edit : mon message c'est croisé avec celui de **utilisateur banni**, et il exprime très bien mes pensées, mais sans excès entrainé pas les messages précédents. Donc en bien mieux. Merci à lui.

Bred, vous m'agacez.
Avec vous, je perds mon temps; ceux qui lisent le fil aussi.

Vous ne comprenez rien à la conception.
J'ai déjà conçu de nombreuses maisons, surement plus que vous.
Quoi que vous en pensiez, ça ne se fait pas en 1h sur un coin de table.
Une maison, c'est minimum 4 mois de travail, sinon on bâcle.

Effectivement, je ne fais pas de plans gratuitement sur internet. Et pour un bonne raison:
On ne peut concevoir un projet dans un environnement que l'on ne peut visiter et comprendre.
Maintenant, depuis bientôt 2 ans que je post sur ce forum, j'ai passé beaucoup de temps à regarder les plans mis en ligne
et relever les incohérences ou erreurs notées.
C'est ma contribution, jugez-la insuffisante si vous le souhaitez.

Je répète mon conseil: si vous avez un peu de temps devant vous et que vous avez un terrain avec des particularités à mettre en valeur,
passez par un architecte.
Choisissez-le bien, et vous ne le regretterez pas.
Quant à son coût, vous le rembourserez 3x le jour ou vous revendrez votre "maison d'architecte".

Elausy, j'ai jeté un oeil au plan de votre terrain.
Je vous souhaite de rencontrer l'architecte qui saura vous transporter lors de la conception de votre maison,
et recentrer votre attention sur la maison avant tout. Il y a tellement de possibilités!


Sur ce, je cesse de ferrailler avec qui n'est pas armé pour. Bonne continuation!

ouieaieaie a écrit:

Bred, vous m'agacez.
Avec vous, je perds mon temps; ceux qui lisent le fil aussi.
Vous ne comprenez rien à la conception(...).

QUI êtes vous pour juger cela de moi ???
Je ne comprends rien à la conception ???
Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ???
Vous ne savez même pas en quoi consiste mon travail et quel reconnaissance j'ai de mes pairs !

Je ne me suis jamais permis de juger vos compétences professionnels, je ne les connais pas !

Je vous juge juste maintenant car vous me cherchez, et mon jugement ne se porte que sur votre personne et votre comportement... et il est conforté par votre précieuse "aide" dont on a un nouvel exemple ici :

ouieaieaie a écrit:

(...)
Je répète mon conseil: si vous avez un peu de temps devant vous et que vous avez un terrain avec des particularités à mettre en valeur,
passez par un architecte.
Choisissez-le bien, et vous ne le regretterez pas.
Quant à son coût, vous le rembourserez 3x le jour ou vous revendrez votre "maison d'architecte".

Elausy, j'ai jeté un oeil au plan de votre terrain.
Je vous souhaite de rencontrer l'architecte qui saura vous transporter lors de la conception de votre maison,
et recentrer votre attention sur la maison avant tout. Il y a tellement de possibilités! (...)

Point du tout toto...
Tous mes projets sont réalisés en concertation avec le client.
Comment faire autrement? S'il n’accepte pas l'idée que lui soumet après force pédagogie, je retravaille pour trouver un compromis.
Là encore c'est du bon sens, et là encore, un pré-jugé sur les archi qui "imposent leurs idées biscornues et obligent leurs clients à payer 3x la somme qu'ils pouvaient mettre dans leur projet".

Mais pourquoi veux-tu que je discute avec quelqu'un qui me dit en somme "pourquoi tu fais pas des plans gratuits toutes les 5 minutes pour les forumeur? Hein?!"
C'est impossible.
Tu vois bien qu'on a pas du tout la même vision de la conception des espaces à vivre.
Pour lui c'est comment passer le plus vite possible du coffre au cellier et du cellier à l'ilot Ikea.
Pour moi, c'est bien plus que ça.
Alors à quoi bon? On ne se comprend pas.
Quant à écouter ses critiques, je ne vois pas comment.
C'est, " vous êtes nuls, vous servez à rien, vous êtes cher, vous n'avez aucune connaissances de plus que les constructeurs, vous êtes des baratineurs".
Que puis-je tirer de positif de tout ça comme enseignements?
Merci de m'éclairer.

Quant à ta métaphore de la tour d’ivoire, il y a longtemps qu'elle est tombée.
Les métiers comme celui d'architecte ont été sacrifiés sur l'autel des spécialistes et experts".
D'ailleurs, j'ai bien aimé ta réaction sur les ingénieurs au portugal.
La vérité, c'est qu'il y a 150 ans, un ingénieur était cultivé et dessinait un pont ouvragé avec des arches métalliques et des luminaires et garde-corps travaillés.
Aujourd'hui, il calcule des retombées de poutres bétons pour des ponts routiers avec lampadaires techniques à 100lux.
Toutes les belles passerelles ou ouvrages d'art EN FRANCE (certains pays n'ont pas rompus le lien entre ingénierie et culture artistique) ont été dessinés par des architectes.

Le reconnaitras-tu?

bonne soirée

Mais que racontez vous ?

Où ai-je écrit tout cela ? (sauf pour le baratin, mais j'en ai autant pour les commerciaux des constructeurs... en pire même...)

Pourquoi pensez-vous que l'on a pas la même conception des espace à vivre ? et pourquoi ma conception -que vous ne connaissez pas- ne serait-elle pas valable ?
Qu'est-ce qui vous fait dire que je ne peux donner de l'importance à tout cela ?
Vous dites que l'on ne se comprends pas, alors qu'au contraire sur ce sujet on pourrait peut-être.

Par contre, et c'est justement le problème, c'est que vous jugez que seul un architecte est susceptible de mener un projet valable...
Donc là, oui, on ne peut se comprendre.

Tous vos messages me conforte dans mon idée, tel est le problème.
Arrêtez de penser que seul les archi ont le savoir et la solution.
Il y a certainement de très bon dessinateur indépendant, constructeur ou Maitre d’œuvre capable tout aussi bien qu'un archi pour la conception.... désolé, mais je pense qu'il faut vous en faire une raison.
... et l'outil informatique aidant, cela devient de plus en plus vrais...
C'est mon avis. Tant pis si cela vous déplait.


Mais à ce sujet ce rajoute celui de la compétence technique... j'ai vue trop d’erreur dans les projets des archi pour ne pas qu'en faire une généralité....

Sur le sujet pécuniaire, les gens sont là pour gagner de l'argent, donc ce n'est pas ce que je reproche aux archi, mais quand je compare le contrat d'archi et ce "droit d'erreur de 10%" au CCMI cela me fait bondir...
... surtout que je suis tombé sur des dossier d'archi avec des "omissions volontaires" (jusqu'à maintenant surtout dans la rénovation).

Bred a écrit:

(...) mais quand je compare le contrat d'archi et ce "droit d'erreur de 10%" au CCMI cela me fait bondir...
... surtout que je suis tombé sur des dossier d'archi avec des "omissions volontaires" (jusqu'à maintenant surtout dans la rénovation).

Bred,
Les constructeurs (CCMI) bénéficieraient donc d’un "droit d'erreur de 10%".
En voila une nouvelle qu’elle est neuve !
Pourrais-tu nous en dire plus sur ce "droit d'erreur de 10%" ; nous aimerions tant " bondir" avec toi.
Dans l'attente de te lire.
Pierresgn

Les architectes font des devis d'honoraires: pas (hors les architecteurs) de devis de travaux.
Quand l'architecte n'est que Maitre d'œuvre, ce qui est la grande majorité des cas, il ne propose qu'une estimation du cout de la construction.
Les marchés publics prévoient d'ailleurs une baisse de la rémunération de l'architecte si les résultats de l'appel d'offres s'écartent d'un pourcentage fixé au contrat (en plus ou en moins) du cout estimatif annoncé.

A ce propos, les honoraires de l'architecte sont bien moindres que les marges de constructeurs.
A moins de 25%-30% de marge brute, aucun organisme de caution ne se risquera pas à fournir une garantie de bonne fin à un constructeur.
Tu parles de prix fixe une fois le contrat signé: je constate une réalité toute différente en parcourant ce forum

Il n'y a pas d'architectes chez les "papillonneurs": juste des dessinateurs et des commerciaux.
C'est pourquoi, le recours à un "vrai" concepteur peut s'avérer judicieux en cas de terrain hors normes.

P.S
Les architectes retiennent 10% du montant des marchés d'entreprises (à moins que l'entrepreneur ne fournisse une caution bancaire) pendant un an au titre de la garantie de parfait achèvement.
On a moins de problème pour faire revenir l'entreprise pour les finitions à reprendre.

**utilisateur banni** a écrit:

Et pourquoi seuls les marchés publics ont droits à ce rectificatif en cas d'écart ? Je suis sûr que si c'était inclus dans les contrats des particuliers les devis ou estimations d'honoraires seraient bien plus précis et fiables.

Rien ne vous empêche de demander à inclure cette close dans une marché privé.

**utilisateur banni** a écrit:

A si seulement les maîtres d'oeuvre particulier pouvaient avoir ce pouvoir de retenir 10 % du prix des chantiers pour faire revenir les artisans en cas de mauvais travail.

Désolé: c'est 5% (et pas 10%) dans la NFP 03-001.
Je vis à l'étranger depuis presque 10 ans: autres lieux, autres moeurs.

20.5 Retenue de garantie
Les paiements d'acomptes sont amputés d'une retenue de garantie. Le montant de cette retenue est égal à 5 % à moins que le cahier des clauses administratives particulières n'en dispose autrement.
Cette retenue de garantie est soumise aux dispositions réglementaires en vigueur 10.
NOTE 10
Loi 71-584 du 16 juillet 1971 (J.O. du 17 juillet 1971) modifiée par la Loi n° 72-1166 du 23 décembre 1972 (J.O. du 28 décembre 1972).
Article 1er- Les paiements des acomptes sur la valeur définitive des marchés de travaux privés visés à l'article 1779-3 du Code Civil peuvent être amputés d'une retenue égale au plus à 5 % de leur montant et garantissant contractuellement l'exécution des travaux, pour satisfaire, le cas échéant, aux réserves faites à la réception par le maître de l'ouvrage.
Le maître de l'ouvrage doit consigner entre les mains d'un consignataire accepté par les deux parties ou à défaut désigné par le Président du Tribunal de Grande Instance ou du Tribunal de Commerce, une somme égale à la retenue effectuée.
Dans le cas où les sommes ayant fait l'objet de la retenue de garantie dépassent la consignation visée à l'alinéa précédent, le maître de l'ouvrage devra compléter celle-ci jusqu'au moment des sommes ainsi retenues.
Toutefois, la retenue de garantie stipulée contractuellement n'est pas pratiquée si l'entrepreneur fournit pour un moment égal une caution personnelle et solidaire émanant d'un établissement financier figurant sur une liste fixée par décret.
Article 2 - A l'expiration du délai d'une année à compter de la date de réception, faite avec ou sans réserve, des travaux visés à l'article précédent, la caution est libérée ou les sommes consignées sont versées à l'entrepreneur, même en l'absence de mainlevée, si le maître de l'ouvrage n'a pas notifié à la caution ou au consignataire, par lettre recommandée, son opposition motivée par l'inexécution des obligations de l'entrepreneur. L'opposition abusive entraîne la condamnation de l'opposant à des dommages-intérêts.
Article 3 - Sont nuls et de nul effet, quelle qu'en soit la forme, les clauses, stipulations et arrangements, qui auraient pour effet de faire échec aux dispositions des articles 1eret 2ede la présente loi.

http://wd145.lerelaisinternet.com/PDF/NF%20P%2003-001.pdf

**utilisateur banni** a écrit:

C'est ouieaieaie lui même qui dans une réponse à Bred à écrit hier à 20h02 :

ouieaieaie a écrit:

FAUX! Il s'engage sur un estimatif du coût de construction. Il s'engage également à ne pas dépasser de plus de 10% le budget du client qui est inscrit sur le contrat.

C'est donc un architecte qui écrit noir sur blanc que les devis proposés par les architectes peuvent être sujets à variation de 10 % du prix proposé.

Parce que moi aussi je peux déformer les paroles, "le budget du client" c'est le "devis de l'architecte". Et 10 % d'erreur sur un estimatif de prix pour une maison à 150 000 euros ça fait quand même 15 000 euros de fourchette d'erreur.

Donc si je veux faire construire une maison en passant par un architecte, sachant que mon budget "maison" est de 150 000 euros, il faut que je dise à l'architecte que j'ai un budget de 135 000 pour être sûr de pouvoir me payer mon projet avec comme conséquence généralement moins de surface que ce que je pourrais espérer avoir pour 150 000 euros.

Oui enfin ce que je dis, c'est que dans le pire des cas si l'archi fait une erreur de plus de 10%, le client à la possibilité de rompre le contrat.
C'est une sécurité, rien de plus.
Je n'ai absolument pas dis que si l'archi a fait une erreur de 9,5%, le client est obligé d'accepter le coût de la maison et de payer sans rien dire.
Là encore, c'est une question de bon sens. Si on dépasse le budget, peu importe de combien, on discute, on modifie à la marge (10% c'est pas grand chose à récupérer) et on rentre dans les clous.

Non mais franchement, un constructeur prend une marge de plus de 20 voir 25 % pour être sur de ne pas dépasser le prix du CCMI. Si il rentre dans le prix, même de 30% moins cher, il garde l'argent.
L'archi, vous le payez un montant contractuel connu. Tout le reste va dans la maison. Si c'est insuffisant, il reprend le projet. Si il y a un surplus, il vous le rend ou vous pouvez construire plus grand.
Il n'y a pas photo non?
Quel est l'intérêt du CCMI, si ce n'est payer cher on ne sait même pas quoi dans une opacité totale?

Il y a de tout quel que soit les types de métiers ... De bons architectes, de mauvais ... et pareil pour les constructeurs. Je vois pas pourquoi un constructeur utiliserait forcément un catalogue et pas un archi ....

Enfin bref, ce qu'il faut avant tout c'est quelqu'un de compétent avec qui vous avez un bon contact .... Je crois que sur le site de forum construire il y a des annuaires de bons constructeurs et bons archis classés par régions.

Bon courage en tout vas

Wall Walker je crois que c'est une bonne synthèse de cette discussion! Nous avons pour l'instant missionné un cst que nous connaissons et jouissant d'une bonne réputation dans le coin, nous attendons de ses nouvelles et si ce qu'on nous propose ne nous convient pas, nous nous dirigerons vers un archi. Merci à tous pour vos conseils et ce débat était bien intéressant à lire!

Elausy a écrit:

Wall Walker je crois que c'est une bonne synthèse de cette discussion! Nous avons pour l'instant missionné un cst que nous connaissons et jouissant d'une bonne réputation dans le coin, nous attendons de ses nouvelles et si ce qu'on nous propose ne nous convient pas, nous nous dirigerons vers un archi. Merci à tous pour vos conseils et ce débat était bien intéressant à lire!

Oui, c'est une possibilité, mais quand même pour un investissement aussi important cela peut valoir la peine de prendre plusieurs avis quelque soit la proposition de ce constructeur.
Même si elle semble vous convenir, peut-être que la proposition de l'archi vous plaira beaucoup plus.

Le problème c'est que j'imagine que l'architecte ne travaille pas gratuitement, et je pense qu'il demandera rémunération des qu'il se penchera sérieusement sur le projet..

Elausy a écrit:

Le problème c'est que j'imagine que l'architecte ne travaille pas gratuitement, et je pense qu'il demandera rémunération des qu'il se penchera sérieusement sur le projet..

Personne ne travaille gratuitement.
Si quelqu'un vous déclare travailler gratuitement, fuyez-le: c'est un escrock ou un insensé.
Dans la vie, tout se paye: et plus on paye tard, plus les intérêts sont élevés.
Un architecte ne travaille pas gratuitement, mais il peut être joueur.
Il peut prendre des honoraires forfaitaires très réduits à condition d'ajouter une clause de type "success fees" dans le contrat.
Il peut accepter de ne toucher que la moitié des honoraires d'études au niveau Permis de Construire, mais avoir un bonus en cas de d'acceptation du dossier par la banque et du permis de construire.
Au lieu de toucher 100% des honoraires normaux, il touchera 150% en cas de réussite.
Dun autre côté si l'affaire échoue, il couvrira à peine ses frais.
Ca signifie que les deux parties auront intérêt à ce que l'affaire réussisse.
Ca implique évidement une exclusivité.
J'ai fait des contrats de ce type avec un copain "marchand de bien" sur des dossiers ou il y avait des incertitudes sur les droits d'urbanisme.

pierresgn a écrit:

Elausy a écrit:

Le problème c'est que j'imagine que l'architecte ne travaille pas gratuitement, et je pense qu'il demandera rémunération des qu'il se penchera sérieusement sur le projet..

Personne ne travaille gratuitement.
Si quelqu'un vous déclare travailler gratuitement, fuyez-le: c'est un escrock ou un insensé. (...)

Bon... je suis personne, un ****** ou un insensé alors... et je ne suis pas le seul !....
Faire une étude avant-projet et un devis est mon quotidien....... et je les fait "gratuitement" (pour le client *) .... et malheuresement beaucoup ne reste qu'au niveau du projet.... alors que c'est quelque fois des jours de boulots...

* pour le client : C'est à dire que j'ai un salaire, donc je suis payé pour le faire, mais que le client ne le paye pas si il ne le prends pas... par contre il paye indirectement pour les autres si ils accepte la proposition, forcément...

Bred a écrit:

Bon... je suis personne, un ****** ou un insensé alors... et je ne suis pas le seul !....
Faire une étude avant-projet et un devis est mon quotidien....... et je les fait "gratuitement" (pour le client *) .... et malheuresement beaucoup ne reste qu'au niveau du projet.... alors que c'est quelque fois des jours de boulots...

* pour le client : C'est à dire que j'ai un salaire, donc je suis payé pour le faire, mais que le client ne le paye pas si il ne le prends pas... par contre il paye indirectement pour les autres si ils accepte la proposition, forcément...

Les devis sont réputés gratuits: mais chacun fait les siens.
L'architecte fait des devis (d'honoraires) d'architecte et des estimations.
L'entreprise, et l'entreprise seule, peut faire des devis d'entreprise.
Le seul qui puisse faire des devis de travaux: c'est l'entrepreneur qui va réaliser les travaux.
Un architecte ne peut s'engager que sur une estimation de travaux et préparer les descriptifs et les Bordereaux Quantitatifs pour les entreprises.
Même un métreur qualifié ne peut réaliser que des estimations de couts: à moins de travailler au sein d'une entreprise.