Matériel labellisé "passivhaus"

Non, dans tous les cas, il faut réaliser un calcul thermique sous phpp, et respecter les exigences définies dans le reférentiel.

Si on prend l'exemple de la ventilation, le passiv haus institut réalise des certifications de rendement des matériels, selon une méthode qu'ils ont élaboré, pour appréhender le plus correctement possible le rendement réel d'une machine, ils mesurent sur le rejet et pas l'air insufflé notamment (grande différence par rapport aux normes francaises). La procédure du passif te permet de prendre en compte le rendement certifié d'une machine ou celui qui est annoncé, mais en dégradant de 12% les performances annoncées.
D'une manière générale, les meilleurs matériels se font certifier.Les matériels qu'ils ne le sont pas sont souvent inférieurs à 80% en réalité.

Merci de ta réponse, la construction d'une maison passive me semble bien compliquée pour le moment, une BBC doit être un peu plus accessible et je pense me tourner plutôt vers cette solution le moment venu.

Au plaisir.

Peut tu expliquer ce qui te fais penser qu'il est "compliqué" de faire une maison passive ? C'est le coté jusqu'auboutiste qui te gène ?

Je pense qu'entre le bbc-effinergie et le passif, il y a une différence de qualité de construction, une différence aussi dans le nombre de professionnels sachants, mais cela ne m'a jamais paru "compliqué".

Bonjour,

Le passif est plus contraigant qu'une maison BBC dans la mesure ou on demande a ces maisons d'etre TRES performantes energiquement. Une architecture compacte, une orientation adequate, des materiaux performants, une etude thermique beton, une mise en oeuvre sans faille....
Ca vaut le cout d'essayer de trouver les bons interlocuteurs quand meme. Perso, j'ai trouve l'interlocuteur mais c'est mon architetcure qui peche .....

@+
Djinn

Bonjour, Peuu-ton trouver la liste du matériel certifié passihaus ou minergie quelques part ?

Bonjour, le surcoût pour du BBC sera rentable, au delà c'est moins évident.

ivaldir a écrit:

Peut tu expliquer ce qui te fais penser qu'il est "compliqué" de faire une maison passive ? C'est le coté jusqu'auboutiste qui te gène ?

Je pense qu'entre le bbc-effinergie et le passif, il y a une différence de qualité de construction, une différence aussi dans le nombre de professionnels sachants, mais cela ne m'a jamais paru "compliqué".

Bonjour
Par expérience : le principal problème n'est pas au niveau de la conception ou du choix des matériaux, les solutions techniques existent. Le gros problème actuel est le manque de personnels qualifiés pour les installer proprement. Trouver des professionnels compétents dans sa ville ou son département c'est encore très difficile. Pour du BBC il n'y a déjà pas grand monde en France qui sache réaliser par exemple une isolation et une étanchéité soignée alors pour du passif !
Maintenant si vous réalisez une partie des travaux par vous même se sera sans doute plus simple. C'est juste une question de temps, de rigueur et de soin. Bref le contraire des pratiques des constructeurs.

Bonsoir,

A force de faire les sites à droite à gauche sur le BBC Effinergie, le Passivhaus j'arrive de moins en moins à comprendre en quoi le passif est mieux d'un point de vue financier que le bbc. Je m'explique : déjà signalons tout de suite que les critères d'attribution du label BBC Effinergie 2005 et ceux du label Passivhaus ne sont pas les mêmes. Par exemple, une maison labellisée BBC Effinergie ne sera pas nécessairement labellisable Passivhaus et le contraire (ça m'en a bouché un coin) est aussi vrai, voir ce lien :
http://www.passive-eco.fr/pr[...]e-chez-ubu/

Quand on regarde ce qu'il faut respecter pour atteindre le niveau BBC Effinergie on voit :
-qu'il n'y a pas besoin d'avoir de triple vitrage (contrairement au Passivhauss)
-qu'il n'y a pas besoin de VMC double flux
-qu'il n'y a pas besoin d'atteindre des niveaux de résistance thermique de fous en mur, plafond, sol.

J'ai rencontré un constructeur (dans le sud de la France) qui a réalisé une maison labellisée BBC Effinergie.
Voici ce qu'il a mis dedans :

-130m²
-Murs : Imerys PV3+
-Doublage : GR32 100 mm sur ossature métallique+BA13
-de bonnes menuiseries
-une très bonne architecture climatique pour les apports solaires extérieurs
-une VMC simple flux basse consommation
-ECS : Solerio optimum
-isolation comble perdue R=8
-sol : terre-plein avec plancher chauffant hydraulique sur isolant polyuréthane 60 mm
-PAC air/eau avec COP autour de 4.
(entre 1300 et 1400 euros du mètre carré)

Bref, ce que je veux dire c'est que le matériel employé ne sort pas vraiment de l'ordinaire. Il m'a montré le diagnostique de performance énergétique de la maison : elle est en fait à environ -22 (oui c'est une maison à énergie positive car il y a aussi des modules photovoltaïque mais cela n'a aucune importance ici, c'est juste la cerise sur le gâteau). Le plus important ce n'est pas ça, c'est surtout la consommation prévisionnelle pour le chauffage et l'ECS :

-chauffage : environ 100 euros/an
-ECS : environ 50 euros/an

C'est monstrueux ! En fait, le constructeur m'a expliqué qu'il avaient mis le paquet sur l'étanchéité de la maison avec un résultat d'infiltrométrie indiquant 0,25 mètre cube d'air par heure et par mètre carré (sachant que pour atteindre le niveau BBC Effinergie, il faut être en dessous de 0,6 et pour le niveau Passivhaus 0,16 d'après un bureau d'étude lyonnais qui a travailler dessus et effectué ce genre de conversion). En fait, il m'a dit que ce niveau d'étanchéité lui a fait gagner énormément de point sur son DPE.

Finalement, on peut atteindre un niveau absolument excellent en terme de consommation avec des matériaux presque ordinaires à partir du moment où la mise en oeuvre de tous les corps d'état sont bons et en apportant beaucoup de soins à l'étanchéité.


Aussi je pose cette question : à quoi cela sert-il d'investir des sommes conséquentes (par rapport au BBC je m'entends) pour atteindre le niveau Passivhauss si c'est pour avoir une facture annuelle de 50 euros par an de chauffage dont le gain est finalement dérisoire par rapport à l'exemple précédent.

Le niveau maison passive est intéressant mais il me semble que certains investissement sont inamortissables (VMC double flux, triple vitrage, hyperisolation et on pourrait rajouter aussi chauffe-eau solaire) surtout à certains endroits en France comme dans le sud donc faites très attention.

Contrairement à ce que certains défenseurs de l'habitat passif clament trop souvent, le label BBC est un label adapté à ceux qui veulent construire une maison en France (on peut en rediscuter avec ceux qui veulent construire en haute montagne)

la consommation indiquée ci-dessus n'est pas extraordinaire pour une maison dans le sud (marseille ? nice ? ou un coin un peu moins chaud, par exemple en altitude ?)

l'argent indiqué correspond à environ 1800 kwh en tarif jour/nuit

j'ai fait construire dans l'est, avec des hivers à -15°, une maison de 130 m2 où la consommation (déjà 9 mois d'habitation par 6 personnes) sera de 3200 à 3400 kwh

l'étude thermique avait prévu 4000

la maison ne respecte pas les critères d'étanchéité, je m'en suis rendu compte un jour de grand vent

par contre ses caractéristiques techniques sobnt nettement supérieures au descriptif présenté ci-dessus

quand au coût 1600 euros/m2 il faudrait voir l'autre exemple, qui ne devrait pas dépasser 1200

>BDX25

Je n'ai pas bien compris où tu souhaitais en venir. As-tu réalisé une maison labellisé BBC Effinergie ? Tu dis que ton étanchéité n'est pas top mais si tu es labellisé tu dois savoir le résultat de l'infiltrométrie. Peux-tu nous la donner s'il te plaît ?

Essaie de faire des phrases avec des points et des majuscules. Je ne dis pas ça pour t'.......der, c'est juste que je voudrais mieux connaître ton point de vue : penses-tu comme moi que l'investissement dans du passif se justifie ou pas ?

Tu penses que les performances de cette maison ne sont pas extraordinaires soit. Peux-tu nous donner un lien vers une maison qui fait mieux pour un coût de construction équivalent ?

La même maison ave un chauffage electrique classique ou au gaz ne serait pas labellisable BBC : 1800 kWh * 4 = 7200 / 130 = 55 kWh/m2*2.58= 142 kWh/m2.an
Merci la PAC...C'est bien le problème du label BBC. Une PAC et tu as la label. Un chauffage au gaz, et la maison ne passe plus!!!Donc en BBC on va voir labelliser des maisons performantes energétiquement avec de faibles besoins en chauffage et en ECS, mais aussi plein de maisons dont la seule performance sera d'être équipé d'une PAC. EDF a bien négocié son truc!!!!

PS : pour info, une passivhaus en France n'a pas besoin d'avoir un triple vitrage. Voir le projet de Pascal à Nice
A+

Oui mais la personne dit "le projet ne nécessiterait pas nécessairement le recours au triple vitrage." car certainement que cela ne lui ferait pas gagner grand chose (et que le surcoût ne devrait donc pas s'amortir dans le temps au regard des minimes économies réalisées). Mais ceci dit il ne dit pas qu'il ne mettra pas de triple vitrage et je pense bien qu'il le mettra car il n'aura pas le choix. En effet dans ce document : http://www.cd2e.com/CD2EStat[...]_labels.pdf
page 10, il est écrit que le triple vitrage est exigé pour la labellisation Passivhauss (que ce soit en France ou ailleurs, le label a les mêmes exigences puisqu'il n'y a pas de pondération en fonction de la localisation contrairement au bbc).

Ceci étant pour en revenir au gaz, il y a des maisons labellisée BBC qui peuvent fonctionner au gaz de ville. C'est le cas par exemple de la maison d'IGC à Bordeaux (Homexpo) qui fonctionne avec une PAC mais une fois à l'intérieur de la maison il est expliqué qu'on peut la remplacer par une chaudière aux gaz (chaudière à condensation peut-être, je ne me le rappelle pas). J'ai même vu une vidéo d'une maison bbc avec chaudière au gaz équipée d'un moteur Stirling pour la production de courant électrique.

Maintenant, il est clair que dans les maisons qui seront labelisée bbc il y aura de tout. Par exemple la maison d'IGC dont je parlais plus haut atteint des performances qui ne serait pas ce qu'elles sont s'il n'y avait pas de modules photovoltaïques. Ils auraient gagné des points sur le DPE s'ils avaient un peu mieux soigné la mise en oeuvre car l'infiltrométrie donne 0,54 alors que la limite est à ne pas dépasser est 0,6 (ils ont certainement dû oublier le silicone et les multifix air de Shneider Electric). De ce côté-là il n'y aura pas trop de différences entre deux maisons passives car la barre est placée tellement haut.

Maintenant, en BBC Effinergie, on peut atteindre des performances presque au niveau de celles du Passivhaus sans en avoir les contraintes qui me semblent inutiles et inamortissables du point de vue du coût comme je le disais plus haut.

Dommage que vous ne preniez pas le temps de lire les documents fournis sur le site d'"une maison passive à Nice"

Citation:

In southern France, a lot more solar radiation is available than e.g. in Germany (cf. section 3.2). Therefore, the overall energy balance of double glazing may be better than that of triple glazing. For both variants, the triple glazing was exchanged for double glazing, resulting in two more variants.

http://www.maison-passive-ni[...]rseille.pdf

A ma connaissance, son projet a été validé par le passivhaus institut avec du double vitrage, le label allemand exigeant un objectif de résultat (un besoin de chauffage et de clim inférieur à 15 kWh/m2.an) et non de moyens....

Citation:

Maintenant, en BBC Effinergie, on peut atteindre des performances presque au niveau de celles du Passivhaus sans en avoir les contraintes qui me semblent inutiles et inamortissables du point de vue du coût comme je le disais plus haut.

On peut construire une maison energétiquement performante même sans label BBC qui n'est qu'une incitation financière visant à promouvoir ce type de démarche.
Construire une maison avec des besoins de chauffage inférieurs à 15 kWh/m2.an est simple et peu onéreux dans le sud, beaucoup plus compliqué un peu plus au nord. Comme vous l'écriviez, sans double flux, ni triple vitrage, cela devient quasiment impossible. Par contre, il est facile de parvenir à des besoins en chauffage de 30 kWh/m2.an juste en augmentant l'isolation, en réfléchissant à la conception et en soignant l'étanchéité. Mais si vous avez des besoins de 30 kWh/M2.an et pas les moyens d'investir dans autres choses que gaz/électricité comme moyen de chauffage, vous ne bénéficierez d'aucune aide car pas de BBC...Pourtant vous avez une maison performante, consommant bien moins que la plupart des maisons construites actuellement.

Quant à écrire que le label BBC n'impose pas de contrainte technologique, essayez de mettre un chauffage solaire en chauffage principal dans le moteur de calcul RT...ET un puits canadien. Et même un poele à bois pour une surface supérieure à 110 m2...
A+

Un débat fort interressant en perspective

Dans l'aspect nébuleuse pour qui s'interesse aux correspondances entre le BBC et le passif, il faut déja intégrer que les résultats annoncés dépendent pour une grande partie des méthodes de calcul. Les résultats annoncés par votre constructeur signifient-ils que la consommation de chauffage avoisinera ceux annoncés par le DPE ? Rien de moins sur. Tout converge au contraire à montrer que la réglementation thermique et la méthode DPE sur estime très largement (de l'ordre d'un facteur 2 en moyenne) les performances thermiques d'une maison sur isolée. Donc tous ses chiffres sont à prendre avec des pincettes.
Il aurait été temps d'harmoniser quelque peu les procédures de calcul pour les maisons orientées bbc et passives, mais cela n'a jamais été fait. Ainsi, cela va peut etre surprendre, mais les performances calculées sous la RT2005 et le DPE n'ont jamais été rapprochées des performances réellement atteintes. Et lorsque les logiciels des maisons passives (phpp) et la simulation dynamique sont comparés sur ce type d'habitats à ces outils du cstb, et bien, l'écart est énorme.

Le passif n'impose aucun matériel. Il impose simplement un objectif de résultat. Ensuite, évidement en fonction des climats ou sont construits les projets, les logiques de construction différent. Par exemple à Nice, l'important pour arriver à un besoin ch+clim de 15 n'est pas uniquement de sur isoler mais de valider un confort d'été sans recours à un système actif. Donc le triple vitrage est évidement pas un choix absolu, mais l'inertie et les occultants bien plus importants.

Les préconisations que tu citais sur le BBC sont effectivements courants, mais cela interroge quant d'un autre coté, les tenants du label disent que ca fait des maisons 5 fois plus performantes que la RT. Cherchez l'erreur.
D'une part, les résultats sont contestables (paragraphe précédent)
D'autre part, les logiques d'investissement ne sont pas modifiées. On est encore dans une stratégie ou le système de chauffage par PAC est mis en avant, les capteurs solaires pour l'eau chaude aussi, mais la part de la performance de l'enveloppe la dedans est tout à fait secondaire.

L'évolution souhaitable, ce serait de donner le choix aux gens. Pourquoi les démarches Effinergie sont subventionnées, et pas le passif ? Pourquoi les maisons solaires bioclimatiques sont également hors cadre, car n'étant pas modélisables sous la RT, ou pire non réglementaires tout simplement ! Pourquoi les poeles à bois sont-ils si mal considérés (surface max, rendement dégradé de manière conséquente) ? Pour le moment, cela donne franchement l'impression que le BBC donne un boulevard aux pompes à chaleur.

Tu parlais du niveau d'étanchéité requis pour Effinergie. Je me suis tjs interrogé par rapport à cette valeur garde fou. Car si tu maintiens une vmc simple flux, le paramètre étanchéité à l'air est secondaire, cela ne conduits qu'à peu de déperditions, et tu ajoutes même volontairement des trous dans l'enveloppe pour ventiler. Mais si tu mets une vmc double flux, alors le garde fou est très largement insuffisant au vu de la perte de rendement due aux fuites.

Citation:

Dommage que vous ne preniez pas le temps de lire les documents fournis sur le site d'"une maison passive à Nice"

Effectivement, il y a beaucoup de documents intéressants sur ce site. Je prends le temps d'en lire beaucoup à droite à gauche mais il y en a bien plus ailleurs que sur ce site d'autant que je m'intéresse en priorité au bbc. Dans la mesure où j'étais convaincu que le triple vitrage était obligatoire d'après le document que j'ai exhibé (et j'en ai un autre sur mon pc qui va dans le même sens mais comme je ne l'ai pas retrouvé sur Internet je ne l'ai pas mis sur ce forum), je n'ai pas pensé que c'était faux et pourtant la vérification a été faite puisque j'ai trouvé deux documents disant cela. Après ils ont peut-être tous les deux tort. Pourriez-vous me donner un lien vers un document officiel qui dit que le triple vitrage n'est pas exigé, cela m'intéresse

Citation:

le label allemand exigeant un objectif de résultat (un besoin de chauffage et de clim inférieur à 15 kWh/m2.an) et non de moyens....

Oui, ce qui compte c'est la performance thermique pour le passivhaus mais en fait, ce qui est important en disant cela c'est que cela n'a pas d'importance d'utiliser des matériaux pas écologiques ou nécessitant beaucoup d'énergie à produire (c'est la différence entre le label Passivhaus et le label Eco Minergie P). Ceci n'empêche pas le label d'exiger du triple vitrage.
Pour terminer sur cette histoire de triple vitrage est-ce que quelqu'un qui a labellisé une maison en Passivhaus a eu l'obligation de recourir au triple vitrage, nous serons fixés

Citation:

Quant à écrire que le label BBC n'impose pas de contrainte technologique, essayez de mettre un chauffage solaire en chauffage principal dans le moteur de calcul RT...ET un puits canadien. Et même un poele à bois pour une surface supérieure à 110 m2...

Je n'ai pas le souvenir d'avoir écrit ça d'autant que le bbc a aussi ses contraintes ! J'ai écrit :

Citation:

Maintenant, en BBC Effinergie, on peut atteindre des performances presque au niveau de celles du Passivhaus sans en avoir les contraintes qui me semblent inutiles et inamortissables du point de vue du coût comme je le disais plus haut.

Citation:

il faut déja intégrer que les résultats annoncés dépendent pour une grande partie des méthodes de calcul.

C'est vrai. Nous sommes d'accord.

Citation:

Tout converge au contraire à montrer que la réglementation thermique et la méthode DPE sur estime très largement (de l'ordre d'un facteur 2 en moyenne) les performances thermiques d'une maison sur isolée. Donc tous ses chiffres sont à prendre avec des pincettes.

Là on rentre dans le vif du sujet ! Alors sur ce point je voudrais avoir des valeurs à l'appui donc si quelqu'un en a, je suis preneur. En effet, si les DPE n'était pas si fiables je pense qu'il y aurait urgence de changer leur calcul ce qui n'est pas le cas. Maintenant, il y a certainement des choses à améliorer, à harmoniser notamment en réutilsant ce que font les allemands (c'est ce que les suisses ont fait avec Minergie-P). Ce que je veux dire c'est qu'à chaque fois que quelqu'un dit "ah ma maison consomme plus que ce qu'il y a marqué sur le DPE", il faut se méfier. En effet,
1/Est-ce que les gens font vraiment attention à la part réelle d'électricité destinée à alimenter un chauffage électrique ou une PAC dans une facture EDF ?
2/Est-ce que la PAC (lorsque c'est le cas) a réellement les performances annoncées par le COP marqué sur l'emballage ?
3/L'augmentation du prix du kWh est-il pris en compte le cas échéant
4/L'abonnement EDF est-il pris en compte ?

Si on tient compte de ces éléments pour remettre en cause un DPE d'une maison BBC, on peut le faire aussi pour une maison passive.

Citation:

Et lorsque les logiciels des maisons passives (phpp) et la simulation dynamique sont comparés sur ce type d'habitats à ces outils du cstb, et bien, l'écart est énorme.

Ok, voyons des exemples chiffrés. Si au final cela implique des prévisions de surcoût de chauffage de 80 euros sur une année, je pense qu'il ne faut vraiment pas s'affoler. Ce qui compte, ce ne sont pas tellement les différences entre des résultats obtenus avec des méthode de calcul différentes, c'est plutôt la différence entre le coût prévisionnel induit par ces calculs avec les performances/les consommations réelles.

Citation:

L'évolution souhaitable, ce serait de donner le choix aux gens. Pourquoi les démarches Effinergie sont subventionnées, et pas le passif ? Pourquoi les maisons solaires bioclimatiques sont également hors cadre, car n'étant pas modélisables sous la RT, ou pire non réglementaires tout simplement ! Pourquoi les poeles à bois sont-ils si mal considérés (surface max, rendement dégradé de manière conséquente) ? Pour le moment, cela donne franchement l'impression que le BBC donne un boulevard aux pompes à chaleur.

Et nous sommes entièrement d'accord c'est le lobby d'EDF derrière tout ça.

Citation:

Tu parlais du niveau d'étanchéité requis pour Effinergie. Je me suis tjs interrogé par rapport à cette valeur garde fou. Car si tu maintiens une vmc simple flux, le paramètre étanchéité à l'air est secondaire, cela ne conduits qu'à peu de déperditions, et tu ajoutes même volontairement des trous dans l'enveloppe pour ventiler. Mais si tu mets une vmc double flux, alors le garde fou est très largement insuffisant au vu de la perte de rendement due aux fuites.

C'est vrai mais de toutes façons peu importe ce que les gens mettent car au final une double flux ça ne s'amortit pas même avec des rendement théorique (ah ces emballages) de 90%. Mais un jour les double flux vaudront moins cher et la situation ne sera plus la même. Chauffe-eu solaire : même combat.

Quelles sont les contraintes dont tu parles dans cette citation alors???
Citation:
Maintenant, en BBC Effinergie, on peut atteindre des performancespresque au niveau de celles du Passivhaus sans en avoir les contraintesqui me semblent inutiles et inamortissables du point de vue du coûtcomme je le disais plus haut.

Citation:

Pourriez-vous me donner un lien vers un document officiel qui dit que le triple vitrage n'est pas exigé,

Et toi, un lien officiel où il est écrit qu'il est obligatoire? On trouve énormément de bétises sur les internet : on lit partout sur les sites français que les maisons passives sont des maisons sans chauffage. Hors, une maison passive a un besoin en chauffage de 15 kWh/m2.an au max donc un chauffage, pas nécessairement conventionnel, mais un chauffage quand même. Par contre, contacte Pascal via son forum si tu souhaites un éclairage sur la question du vitrage. Regarde ce message :
http://www.maison-passive-ni[...]c.php?id=61
Quand je te dis que sa maison va être labellisée sans triple vitrage....

Citation:

Si on tient compte de ces éléments pour remettre en cause un DPE d'une maison BBC, on peut le faire aussi pour une maison passive.

Ivaldir parle de comparaison de simulation de consommation, pas de consommations réelles. Les abonnements, le cout ne sont donc pas pris en compte. Seuls les Kwh comptent. Le CSTB lui même a conscience des limites du moteur de calcul reglementaire et lorsqu'il étudie les performances d'un batiment, c'est avec TRNSYS, pas avec le calcul reglementaire...Comparer des résultats de simulations avec des consommations réelles est difficiles, demande une instrumentation du batiment et une participation des occupants. Pas facile de vivre dans un laboratoire....ET je sais de quoi je parle, moi qui vit depuis 2 ans dans une maison effinergie mais pas BBC....
A+

Citation:

Quand je te dis que sa maison va être labellisée sans triple vitrage....

Ok je te crois. Et pour la double flux ce n'est pas exigé non plus alors ? A-t-on déjà vu une Passivhauss avec une hygroréglable (c'est une question et non un piège car avec ce que j'apprends finalement je m'attends à tout) ?

Citation:

Comparer des résultats de simulations avec des consommations réelles est difficiles, demande une instrumentation du batiment et une participation des occupants. Pas facile de vivre dans un laboratoire....ET je sais de quoi je parle, moi qui vit depuis 2 ans dans une maison effinergie mais pas BBC....

Bah, on peut lire le compteur du chauffe-eau solaire sans problème pour voir la conso, de même pour la PAC (mais peut-être qu'elles ne sont pas toutes équipées en standard d'un tel compteur)

Au fait, c'est quoi "une maison effinergie mais pas BBC" ?

Citation:

Bah, on peut lire le compteur du chauffe-eau solaire sans problème pour voir la conso, de même pour la PAC (mais peut-être qu'elles ne sont pas toutes équipées en standard d'un tel compteur)

Ce qui suppose que l'appoint soit electrique...Pourtant il y a plein d'autres appoints disponibles. Et si ton appoint est au bois, cela devient très compliqué. Idem pour le chauffage : la PAC n'est pas une généralité. EN plus, il faut quand même pouvoir mesurer l'énergie restituée.

Citation:

Et pour la double flux ce n'est pas exigé non plus alors ?

Rien n'est exigé puisque c'est une obligation de résultats, pas de moyen. Mais tu dois pas arriver au seuil des 15 kWh sans double-flux performante.

Citation:

Au fait, c'est quoi "une maison effinergie mais pas BBC" ?

Certaines maisons que tu trouves sur le site effinergie dans la rubrique "projets et réalisations" sont des batiments "précurseurs" qui ont permis d'évaluer la faisabilité du BBC. Les PC ayant été déposés avant septembre 2006, il n'est pas possible d'attribuer un label BBC à ces batiments, celui-ci n'existant pas.
A+

kroko a écrit:

Citation:

Quand je te dis que sa maison va être labellisée sans triple vitrage....

Ok je te crois. Et pour la double flux ce n'est pas exigé non plus alors ? A-t-on déjà vu une Passivhauss avec une hygroréglable (c'est une question et non un piège car avec ce que j'apprends finalement je m'attends à tout) ?

Citation:

Comparer des résultats de simulations avec des consommations réelles est difficiles, demande une instrumentation du batiment et une participation des occupants. Pas facile de vivre dans un laboratoire....ET je sais de quoi je parle, moi qui vit depuis 2 ans dans une maison effinergie mais pas BBC....

Bah, on peut lire le compteur du chauffe-eau solaire sans problème pour voir la conso, de même pour la PAC (mais peut-être qu'elles ne sont pas toutes équipées en standard d'un tel compteur)

Au fait, c'est quoi "une maison effinergie mais pas BBC" ?

Bonjour Kroko,

+11111 avec Locaterre!
Perso, je suis en pleine discussion pour la construction d'une maison passive. Le triple vitrage et un R de 6 ou 7 dans les murs ne seront exiges que si mon orientation n'est pas plein sud, mon architecture n'est pas assez compacte et si je garde des ouvrants au Nord. Si on s'attache a respecter l'orientation, la compacite et on limite les ouvertures au Nord, y'a moyen de faire du double vitrage uniquement. C'est pas moi qui le dis, c'est un bureau d'etude thermique bien connu dans le monde du passif....

C'est surtout la mise en oeuvre de tout ca qui devra etre soignee (etancheitee... ). Et pour ca, il faut trouver le bon macon.
Tu peux aller vois aussi le blog d'une maison passive dans le Loiret: http://maisonpassive45.blogspot.com/ si tu veux une reference autre que celle de Nice ou le climat aide un peu, c'est vrai. Ils commencent a peine.

@+
Djinn

Moi j'ai déjà fait des études de bâtiments passifs sans triple vitrage.
Sur l'aspect écologique, le passif ne le mets pas en avant, ca ne veut pas dire que ca l'interdit. La démarche Minergie P Eco est quand même une sacrée usine à gaz, je sais pas si tu t'es penché dessus, mais faire ca pour une maison individuelle, faut être motivé. Généralement, les critères écologiques sont pris en compte par les personnes qui construisent passif, mais d'une manière empirique, ce n'est pas pour autant que ce n'est pas juste.

Sur la vmc hygro par contre, ce n'est pas possible en france. Sur l'aspect vitrage, tu as un rapport gains/pertes qui dans certaines régions est favorable au double vitrage, mais sur l'hygro, ça ne me parait pas possible, d'abord parce que le niveau de ventilation minimum est de 0.3 vol/heures, donc on ne peut pas considérer que la vmc fonctionne à des débits très faibles, ensuite parce que la vmc double flux homogénéise les températures entre les pièces sud et nord.
Maintenant, sur le concept large du passif, la conception d'un bâtiment passif au sud de l'europe ou au nord de l'afrique n'aurait rien à voir avec la passivhaus allemande. Le principe, c'est la réduction poussée des besoins énergétiques, pas le recours à une technologie bien précise.

Sur les retours d'expérience, il faut quand même considérer que le passiv haus institut a construit des prototypes au début des années 90, les a instrumentés, et a développé un logiciel de calcul à partir des résultats constatés sur les projets. Ils l'ont fait d'abord parce que les logiciels de calcul réglementaires leur donnaient des trucs abbérants.
En france, on est arrivé au basse consommation en mettant en avant des valeurs de performance, mais avec ses outils réglementaires qui n'ont pas été étalonnés par rapport aux maisons passives. Le DPE donne déjà des résultats absurdes car ce n'est pas un calcul thermique, mais une estimation à la louche des données d'un bâtiment. Or, la thermique du bâtiment, c'est complexe. La démarche au global du BBC est dommageable, car les calculs thermiques donnent des résultats qui ne peuvent etre interprétés comme la consommation de chauffage du futur batiment.

je n'ai pas fait d'infiltrométrie ni construit ma maison pour qu'elle soit passive, faute d'artisan capable de respecter les critères draconiens... et comme c'est une maison locative, personne n'aurait loué dans ma région une maison sans chauffage

j'ai fait par contre des thermographies infrarouges, dont les résultats sont surprenants, des fois meilleurs que prévu, d'autres fois moins bons

mon critère de performance est le compteur dédié à la pac : il mesure la consommation totale, circulateurs et effet joule (légionnelle) compris pour le chauffage et l'ecs

encore 3 mois à attendre et j'aurai le chiffre au kwh près, l'estimation est de 3200 à 3400

si on ramène cela au m2 chauffé (135), ça donne 25.2 * 2.58 = 65 kwhep/m2 = le BBC régional tout rond

si on ramène cela au m2 de shon (220 m2 épaisseur des murs compris), on atteint 40 kwhep/m2

je ne sais pas exactement laquelle des deux définitions est la bonne

Aucune

C'est l'ensemble chauffage/ECS/auxilliaires/éclairage qui est pris en compte, et pas selon un calcul physique mais conventionnel.

Bonsoir à tous et merci beaucoup pour toutes vos informations.
Effectivement, je me suis trompé sur pas mal de points et en ce moment j'essaie de me renseigner de façon approfondie sur l'habitat passif. Je pense que je risque d'avoir à vous poser pas mal de questions pour clarifier ce que je trouve à droite et à gauche. Ce n'est pas facile de récupérer les bonnes informations car même lorsque l'on va sur des salons ou des foires sur l'habitat, on entend déjà tellement de personnes (des constructeurs par exemple ce qui est grave) raconter n'importe quoi sur le bbc. Mais sur le passif ce n'est même pas la peine peu de gens mettent cela en avant : je n'ai encore jamais vu personne en faire la promotion. J'espère qu'à batimat je trouverai de bons interlocuteurs. En attendant, je n'ai qu'internet (et donc vous).

Déjà quelques questions.

1/ On trouve des produits certifiés (menuiseries par exemple) pour des maisons que l'on souhaite faire labelliser Passivhaus. Est-il obligatoire d'utiliser systématiquement de tels produits ? (J'espère que non)

2/ Peut-on arriver au label Passivhauss avec des menuiseries tout alu ?

3/ Je sais bien que vous allez me répondre que ça dépend de tellement d'autres choses mais à votre avis a-t-on des chances d'obtenir le label Passivhaus avec une monomur de 37,5 (de chez Bouyer ou Wienerberger par exemple) sans aucune autre isolation des murs ?

4/ A propos de l'étanchéité, nous savons que pour obtenir un très bon niveau il faut absolument que tous les corps de métier soit particulièrement soignés ? Mais au niveau de la maçonnerie, je me suis laissé dire que le plâtre appliqué directement sur la brique (sur de la monomur par exemple) permettait d'obtenir de meilleurs résultats qu'avec par exemple une plaque de plâtre BA 13 (posée sur ossature métallique) derrière laquelle se trouve l'isolant avec son pare-vapeur ?

Bonjour,
L'usage de produits "certifiés" est une manière pour le passiv haus institut de donner une base de reconnaissance et de comparaison fiable pour le maitre d'ouvrage. Maintenant, comme cette certification de maison passive controle la performance globale, il est tout à fait possible de ne pas avoir de produits certifiés dans sa maison, et d'être passif, comme il est possible d'avoir des menuiseries certifiées et ne pas être passif.
Il faut garder aussi à l'esprit que le passif conseille la certification des projets, mais très peu le sont en réalité. On estime qu'environ 10% des maisons passives ont fait l'objet d'une certification en Europe. Donc, l'important n'est pas de faire bonne figure pour obtenir un joli diplôme mais de s'assurer que les calculs thermiques et la réalisation sont correctes.
Par rapport à la France, il y a quand même quelques différences. Généralement sur les menuiseries les fabricants donnent le facteur solaire et la valeur Uw, mais rarement dissocient le Ug et le Uf. En passif, une autre valeur intervient, qui est primordiale : la valeur du pont thermique de l'intercalaire du vitrage. Ce point faible est du que fréquement, ces élements périphériques sur le pourtour du vitrage sont en aluminium et produisent un pont thermique.
Donc pour répondre à ta question, on peut prendre en compte si on a un vitrage standard ses valeurs par défaut dans le logiciel de calcul. Si tu as un double vitrage avec bati alu, tu peux le saisir dans le logiciel.

Il ne faut par contre pas réver et esperer obtenir des performances passives avec des compositions standards. C'est beaucoup plus difficile pour une maison individuelle d'être passive que pour un collectif, car les rapports de forme sont très différents. En moyenne, dans un climat pas trop rugueux en france, on doit avoir des parois inférieures à U de 0.15, une vmc double flux très performante, pas de ponts thermiques et triple vitrage (sauf au sud, généralement pas utile).

Donc à mon avis :
aucune chance d'être au passif avec des menuiseries alu et du monomur (isolation insuffisante + gros ponts thermiques)
L'étanchéité à l'air en passif est une démarche globale. On estime que 70% des défauts courants sont dus à des pbs de conception. Dans tous les cas, s'il doit y avoir un soin particulier pendant la réalisation, les problèmes potentiels doivent être repérés avant le chantier, être solutionnés, et les solutions techniques choisies pour être étanche faire l'objet d'un carnet de détails et d'un descriptif. Dans ton cas, le monomur en lui même sera étanche, par contre, les prises électriques, les liaisons mur/fenetre, mur/dalle, mur/plancher, mur/toit, mur/traversées (etc) sont à étudier.

Bon, à force de rechercher des infos sur l'habitat passif ... je dois vous dire que je suis de plus en plus séduit.
En fait, j'ai posté un message ici, dites-moi si vous avez des infos, merci :

http://www.forumconstruire.c[...]php#1134080

[quote="kroko"]Bon, à force de rechercher des infos sur l'habitat passif ... je dois vous dire que je suis de plus en plus séduit.
[/quote]

Excellent choix Bravo!
Djinn

Et moi qui disais qu'il y avait plus de contraintes pour le passif que pour le BBC...
Désolé vous avez raison (c'est important que les lecteurs se rendent bien compte que j'étais dans l'erreur, ça servira j'espère) c'est vraiment le contraire et celui qui veut faire du passif et faire en plus labeliser sa maison BBC Effinergie pour avoir droit au crédit d'impôt, c'est la galère. D'ailleurs j'ouvre un fil sur ça. Rendez-vous là bas peut-être :

http://www.forumconstruire.c[...]php#1143439

djinn a écrit:

....

C'est surtout la mise en oeuvre de tout ca qui devra etre soignée (etancheitee... ). Et pour ca, il faut trouver le bon maçon.
Tu peux aller vois aussi le blog d'une maison passive dans le Loiret: http://maisonpassive45.blogspot.com/ si tu veux une reference autre que celle de Nice ou le climat aide un peu, c'est vrai. Ils commencent a peine.

@+
Djinn

Merci Djinn pour lien vers notre blog!

Et +1 pour le choix de
kroko
de s'orienter ver le passif. C'est la même chose qui nous est arrivée quand on a commencé a creuser le sujet sur les maisons passives.
Effectivement ca demarre a peine pour nous puisque le chantier demarre aujourd'hui meme !

vince_fr a écrit:

Merci Djinn pour lien vers notre blog!

Coucou Vince_fr,

On discute avec le meme constructeur.....
Je suis ton blog de pres. Bonne chance pour ton chantier
@+
Djinn