Investissement PV sur maison BBC

Bonjour,
Pourquoi ne pas investir plutot dans un SSC (solaire thermique) que du photovoltaique. Même s'il pour la labellisation BBC, cela signifie commission titre V, cela me parait plus efficace surtout que si le seuil est de 45 kWh/m2.an, cela signifie que tu es plutot dans une région ensoleillée.

En plus, 12 kWh/m2.an, c'est en energie primaire,il me semble donc en fait 4.65 kWh/m2 au compteur. Donc en fait, cela ne represente même pas la consommation electrique pour l'ECS.

Sinon, Jaro passe le seuil des 45 kWh sans PC+PAC en renforcant l'isolation. C'est quand même l'avantage des régions du sud.
A+

Mon père me déconseille de faire installer des PV sur mon toit. Il a des connaissances qui ont fait installer des panneaux et qui ont vu leur contrat avec EDF modifié (passage de 58cts à 40cts) en cours de contrat. Je voudrai savoir comment une telle chose est-elle possible sur des contrat signés pour 20 ans.

Quels autres risques encourt-on?
Quels sont les autres non-dits? (durée de vie des PV, coûts de maintenance, etc)

Existe-t-il des sites sérieux et indépendant qui traitent du sujet? (tous les sites que je trouve ont un intérêt dans l'affaire)

bed a écrit:

Mon père me déconseille de faire installer des PV sur mon toit. Il a des connaissances qui ont fait installer des panneaux et qui ont vu leur contrat avec EDF modifié (passage de 58cts à 40cts) en cours de contrat. Je voudrai savoir comment une telle chose est-elle possible sur des contrat signés pour 20 ans.

Quels autres risques encourt-on?
Quels sont les autres non-dits? (durée de vie des PV, coûts de maintenance, etc)

Existe-t-il des sites sérieux et indépendant qui traitent du sujet? (tous les sites que je trouve ont un intérêt dans l'affaire)

c'est pas possible surtout que 58 centimes est le tarif de rachat de cette année tu raconte des conner***

il s'agissait de PV agricole pas pour les particuliers (grosses installations PV sur toitures de hangars) mais s'ils l'ont fait pour les grosses installations qu'est ce qui nous dit qu'ils ne pourront pas changer la donne avec les particuliers d'ici 5 ans ou 10 ans? Par exemple si EDF est privatisé

j'espère bien que les tarifs seront baisssés d'autorité, quand la faillite des états viendra à cause des déficits excessifs actuels dus à la crise, une des premières dépenses inutiles qui sera supprimée est la rente de situation offerte sur les propriétaires de panneaux PV

Citation:

la faillite des états viendra à cause des déficits excessifs actuels dus à la crise, une des premières dépenses inutiles qui sera supprimée est la rente de situation offerte sur les propriétaires de panneaux PV

Rappel : c'est les consommateurs d'electricité qui financent les tarifs preferentiels de rachat puisque c'est une partie de la taxe "contribution aux services publics de l'electricité" qui est utilisée pour financer les tarifs de rachat preferentiels. Les aides aux photovoltaiques vont être progressivement supprimées, c'est clairement annoncées, mais pas pour les contrats déjà signés et il y a un engagement contractuel de 20 ans. Ensuite, on verra si EDF a les moyens de casser les contrats....
Quant aux couts du photovoltaique, lire ce document:
http://www.cre.fr/fr/content/download/8153/145147/file/09021[...]0211Annexe1CSPE2009.pdf
10 fois moins que l'eolien....
Les rentes de situation à supprimer, il y en des multitudes: toutes les aides sur les investissements locatifs par exemple....
A+

bed a écrit:

il s'agissait de PV agricole pas pour les particuliers (grosses installations PV sur toitures de hangars) mais s'ils l'ont fait pour les grosses installations qu'est ce qui nous dit qu'ils ne pourront pas changer la donne avec les particuliers d'ici 5 ans ou 10 ans? Par exemple si EDF est privatisé

mais toi tu parle de gens qui on fait des demandes de raccordement en décembre donc il n'y avait encore aucun contrat signé c'est effectivement passé de 60 à 50 centimes ou 42 suivant que le hangar est fermé ou pas. mais quoi qu'il en soit aucun contrat n'était signé si le prix a été baissé

le rapport de le CRE montre surtout que le kwh PV est acheté 5 fois plus cher que l'éolien, alors qu'un kwh reste un kwh : l'éolien coute 10 fois plus cher mais produit 50 fois plus

preuve supplémentaire dela bidonnerie complète de la filière pv, hors dom-tom

qui accepterait d'acheter une voiture peu polluante, une maison passive, 5 fois plus cher qu'un produit classique ?

locaterre a écrit:

En plus, 12 kWh/m2.an, c'est en energie primaire,il me semble donc en fait 4.65 kWh/m2 au compteur. Donc en fait, cela ne represente même pas la consommation electrique pour l'ECS.

Depuis décembre, on peut valoriser jusqu'à 35kWh/m²/an pour le photovoltaïque. Les conditions sont les suivantes :

• Isolation 30% meilleur que la référence RT2005 : Ubat < UbatRef -30%
  
• L'eau chaude sanitaire doit être chauffée en toute ou partie à l'électrique (ex : CESI + appoint résistance électrique dans le ballon)

Il me semble bien que le coefficient de 2.58 ne s'applique pas dans ce cas (c'est un peu absurde je suis d'accord) et donc c'est bien 35kWh/m²/an d'énergie primaire que l'on peut valoriser. En tout cas je serai bientôt fixer là dessus, l'étude thermique de mon projet vient de démarrer et j'ai du PV avec un CESI + appoint électrique.

Tout ceci fait suite à un fort lobbying de EDF/Promotelec/etc sur la RT2012 et le(s) label(s) BBC (l'actuel BBC 2005 et p-e le futur BBC 2012).
Je n'approuve pas ce lobbying mais je profite de cet état de fait sans aucun scrupule car je pense qu'il est primordial et urgent de ce détacher des énergies tels que les hydrocarbures et le nucléaire. Il ne reste que les énergies renouvelables : photovoltaïque, éolien, etc. On ne peut pas miser que sur une, il faut toutes les combinés. A subventionner quelquechose c'est bien là qu'il faut le faire à mon sens et puis bon tout le monde se gave sur l'argent de l'état donc bon pourquoi pas nous qui souhaitons avoir une maison qui essaye de prendre de l'avance...

Pour le SSC, je trouve ça super. Simplement nous concernant, pour notre projet on souhaite se rapprocher d'un modèle passif avec une solution de chauffage simple et peu couteuse pour mettre notre budget plutôt dans l'isolation. C'est un choix. Donc le SSC + Plancher chauffant est une solution trop lourde et trop coûteuse par rapport à un simple poêle à granulé et à priori trop démesurée pour une maison BBC située en Provence. Par contre c'est sûr qu'en hauteur à Grenoble, ça doit être génial d'avoir ça, c'est beaucoup plus adapté.

Citation:

Il me semble bien que le coefficient de 2.58 ne s'applique pas dans ce cas (c'est un peu absurde je suis d'accord) et donc c'est bien 35kWh/m²/an d'énergie primaire que l'on peut valoriser.

Si tu parles d'energie primaire, c'est que le coefficient de 2.58 s'applique et que donc c'est 13.56 kWh/m2.an energie finale. Ou alors, c'est 35 kWh/m2.an d'energie finale.
A+

Tu as tout à fait raison, voici ce que dis exactement le nouvel arrêté du 24/11/2009 :

Citation:

3.2. La production locale d’électricité Afin de garantir d’une part la qualité énergétique globale du bâtiment construit et d’autre part éviter que la mise en place d’une production locale d’électricité dans un bâtiment de logements BBC-effinergie® permette à ce bâtiment de fortement surconsommer de l’énergie, un bâtiment de logements labellisé BBC-effinergie® respecte les conditions suivantes : Outre le respect des critères liés à la consommation maximale définis au 5° de l'article 2 de l'arrêté du 3 mai 2007 :

Pour un bâtiment de logements équipé d’une production locale d’électricité et d’une production d’eau chaude sanitaire totalement ou partiellement par électricité :

• la consommation conventionnelle totale d’énergie du bâtiment avant déduction de la production locale d’électricité, n’excède pas 50*(a+b)+35 kWhEP/m²/an, avec a et b définis au 5° de l’article 2 de l’arrêté du 3 mai 2007,
  
• le coefficient Ubât du bâtiment n’excède pas UbâtmaxRT2005 – 30%.

Pour un bâtiment de logements équipé d’une production locale d’électricité et d’une production d’eau chaude sanitaire autre que totalement ou partiellement par électricité :

• la consommation conventionnelle totale d’énergie du bâtiment avant déduction de la production locale d’électricité, n’excède pas 50*(a+b)+12 kWhEP/m²/an, avec a et b définis au 5° de l’article 2 de l’arrêté du 3 mai 2007,
  
• le coefficient Ubât du bâtiment n’excède pas UbâtmaxRT2005 – 30%.

Ils ajoutent bien 35 non ? Maintenant on dirait qu'ils ont trouvé un subterfuge pour ne pas appliqué le coef de 2.58. C'est pas facile à comprendre leur texte.

@locaterre
Pour mon étude thermique :
- Production photovoltaïque par m2 de SHON : 70.3kWh-ep/m2, le Shon est de 142m²
- Dans les détails des consommation, on a "Apports d'énergie des équipements photovoltaïques" : 3868kwh en énergie finale

70.3kWh-ep/m2 x 142m² = 3868kWh * 2.58

Cela revient à 27kwh/m² Shon. Ils se basent sur le Shon, je pensais que pour le label BBC, la consommation étaient par m² de surface habitable.

sisi c'est bien 35kwhEP /m² de SHON
et j'ai vu un DPE sur le net ou le gars avait 3kwc de PV sur son toit et c'était valorisé à 2.58 c'est à dire environ 7700kwhEP/an ce qui couvrait largement sa consommation annuelle et sa maison était labelisé positive.


pour ma part je rencontre mon BET ce soir, nous avons finalement opté pour du PV sur le toit, j'espère que çà passera, je croise les doigts.
Merci à tous pour vos précieux conseils, je ne sais pas ce que je serai devenu sans ce forum! il y a de ça quelques mois je n'y connaissais absolument rien à la construction :p

Je ne dis pas le contraire et mon projet le confirme aussi : 70.3kWh-ep/m2 x 142m² soit 9982kwhEP/an, on a encore plus que ce gars.

Simplement le coef de 2.58 s'applique logiquement sur ces 70.3kWh-ep/m2 et on a donc 27.24kwhEp/m²/an (énergie finale) de pris en compte pour le label BBC. Pour atteindre 45kwh/m²/an (énergie finale) on a un apport donc une marge de 27kwh/m²/an. En mettant des panneaux en plus on aurait pu valoriser jusqu'à 35kwh/m²/an.

Quand tu dis labellisé "positive", tu parles de quel label ?

Citation:

Simplement le coef de 2.58 s'applique logiquement sur ces 70.3kWh-ep/m2 et on a donc 27.24kwhEp/m²/an (énergie finale) de pris en compte pour le label BBC. Pour atteindre 45kwh/m²/an (énergie finale) on a un apport donc une marge de 27kwh/m²/an. En mettant des panneaux en plus on aurait pu valoriser jusqu'à 35kwh/m²/an.

Le seuil BBC n'est pas en energie finale,mais en energie primaire comme l'indique le texte que tu cites plus haut.

sylvio a écrit:

la consommation conventionnelle totale d’énergie du bâtiment avant déduction de la production locale d’électricité, n’excède pas 50*(a+b)+35 kWhEP/m²/an, avec a et b définis au 5° de l’article 2 de l’arrêté du 3 mai 2007,

Et sur cette formule, c'est 50 kwhEP pondéré + 35 kWh EP....Donc pourquoi ton thermicien prend 70 kwhEP alors que la limite est à 35 kWhEP ??Ton étude a été validée par pomotelec?
A+

Effectivement, il faut que je vois ça... pfiou c'est pas simple.
Donc j'aurai un apport de 13,56kwh-ep/m²/an dans ce cas.

Ben non, de 35 kWh/m2.an EP. Ton seuil BBC, c'est 45+35 kWhEP/m2
A+

bdx25 a écrit:

le rapport de le CRE montre surtout que le kwh PV est acheté 5 fois plus cher que l'éolien, alors qu'un kwh reste un kwh : l'éolien coute 10 fois plus cher mais produit 50 fois plus

preuve supplémentaire dela bidonnerie complète de la filière pv, hors dom-tom

qui accepterait d'acheter une voiture peu polluante, une maison passive, 5 fois plus cher qu'un produit classique ?

ouep
je plussois

je viens de lire le doc, j'imagine que tu parles du tableau 1.3 : quantités d’électricité et coûts d’achat prévisionnels pour 2009 (hors ZNI).

ce tableau est impressionnant

En tout cas ça donne de bons arguments pour l'éolien sur l'ensemble des chiffres de ce tableau, et je remarque la remarquable constance de production sur l'année, avec un rapport de 1 à 2, le double étant constaté en hiver, donc la période de consommation la plus importante.

A contrario la production PV, c'est un rapport de 1 à 10, 1 en hiver, 10 en été. Autant dire pour faire tourner les clims et les réchauffeurs de piscine n'est ce pas ?

bdx25 a écrit:

qui accepterait d'acheter une voiture peu polluante, une maison passive, 5 fois plus cher qu'un produit classique ?

EDF achete de l'electricité diesel 28 fois plus cher que l'electricité eolienne, et pourtant c'est une energie bien plus polluante et sans obligation d'achat

fredoche a écrit:

Autant dire pour faire tourner les clims et les réchauffeurs de piscine n'est ce pas ?

Ah bon, parce que tu ne consommes pas d'electricité en été??? Et si tu produit plus que ta conso, ce sont tes voisins qui consomment l'electricité produite. Au moins, il y a une réduction des pertes de reseaux. Perso, ce que je note sur ce tableau, c'est la nécessité de réduire la demande en hiver pour éviter le cout du diesel machin, de la cogénération qui en plus sont des productions polluantes. A chacun sa lecture....

L'eolien, cela marche où il y a du vent...(comme le photovoltaïque marche où il y a du soleil et chez moi, par exemple, j'ai du soleil mais pas assez de vent...). Et pour avoir étudiée la question, une installation eolienne pour un particulier ne coute pas le prix d'une installation photovoltaique (il faut doubler le budget pour une production identique)...En plus, le prix des installations eoliennes ne cessent d'augmenter alors que celui des installations photovoltaiques diminuent. Coté intégration dans le paysage, plus facile aussi de poser des capteurs sur un toit que de mettre un mat de 12 m dans son jardin suffisamment eloigné de tous les élements perturbateurs. Toutes les solutions avec energies renouvelables sont bonnes et complémentaires.

Reste qu'écrire que le photovoltaïque coute plus cher à la collectivité que l'eolien est faux . Et c'est pour cela que j'ai mis ce lien
Surcout photovoltaique pour la collectivité => 409.1-77.8=331.3 *155.8*1000= CSPE de 51616 k€
Surcout éolien => 87.7- 77.8=9.9 * 7495.3*1000= CSPE de 74203 k€
Donc l'eolien contribue plus à l'augmentation de la facture EDF que la photovoltaique, même avec le tarif d'achat de 2009 (qui a été déjà revu à la baisse et qui va continuer à baisser)
A+

@locaterre, j'ai transmis la demande au thermicien. Voici les résultats de mon étude : Cep = 49KwhEp/m²/an, en déduisant 35KwhEp/m²/an on tombe donc à 14KwhEp/m²/an. Sur l'étude actuelle on est à -21KwhEp/m²/an (!!), le thermicien était tout content de nous annoncé une maison BBC positive...

C'est clair que ça n'a pas de sens de dire qu'il faut utiliser une énergie plutôt qu'une autre concernant les énergies renouvelables :
1- il faut déjà passer où 90% de l'énergie produite vient d'énergie fossile ou nucléaire à un modèle inverse où les énergies renouvelables ouvreront 100% des besoins (c'est pas possible autrement sur le long terme).
2- pour couvrir tous les besoins en énergie même en faisant de grosses économies d'énergie, il faudrait des millions d'éoliennes et des milliards de panneaux photovoltaïques + encore d'autres solutions (hydroélectricité, usine marémotrice, etc). Donc se limiter à une seule énergie est beaucoup plus complexe...
3- les énergies renouvelables c'est comme les énergies actuelles (ex: gaz, nucléaire, kérozène, biocarburant, etc), elles répondent à des besoins particuliers, ont des spécificités (ex: le nucléaire emet des radiations, le gaz est volatile, le pétrole peut se transporter facilement, l'hygroélectricité nécessite une montagne et un court d'eau, etc, etc) et ont des avantages et des inconvénients...

Bref, bdx25 troller là dessus c'est inutile et même contre-productif ! Il vaut mieux faire ce qui est possible pour son projet c'est tout. L'énergie photovoltaïque doit être transmis au réseau sinon elle est gaspillée car on ne peut pas avoir une consommation corrélée avec la production, c'est impossible à moins de mettre un grand nombre de batteries polluantes et limitées. Pour ma part, je suis dans le sud donc l'énergie photovoltaïque est privilégiée. Il y'a du vent mais je vois mal une éolienne de 12m au milieu d'un lotissement et je ne pense pas que ce serait accepter par la commune (PLU, etc)... Donc je fais quoi bdx25 ? Rien, je reste sur une consommation d'électricité nucléaire et je me résigne à profiter des aides de l'état en laissant les autres (dont les multinationales, etc) profiter des subventions et aides à ma place ? ...

Citation:

@locaterre, j'ai transmis la demande au thermicien. Voici les résultats de mon étude : Cep = 49KwhEp/m²/an, en déduisant 35KwhEp/m²/an on tombe donc à 14KwhEp/m²/an. Sur l'étude actuelle on est à -21KwhEp/m²/an (!!), le thermicien était tout content de nous annoncé une maison BBC positive...

49 kWhEP/m2.an, c'était déjà un très bon résultat. 14 kWh/m2.an...C'est super!!! Une maison positive, on intégre en plus les usages domestiques, non??
A+

locaterre a écrit:

49 kWhEP/m2.an, c'était déjà un très bon résultat. 14 kWh/m2.an...C'est super!!! Une maison positive, on intégre en plus les usages domestiques, non??

ça intègre : chauffage, refroidissement (0kwh), ecs, auxiliaires ventilation, auxiliaires distribution, auxiliaires génération, éclairage. Donc pas l'électroménager mais l'éclairage (357kwh/an). Je peux t'envoyer l'étude par mail si ça t'intéresse.

Ce sont les postes pris en compte dans le calcul RT. Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de maison à energie positive sans intégrer les consommations domestiques...
A+

Oui c'est sûr mais c'est le résultat avec le calcul pour le label BBC/RT2005 (avec la version finale de l'étude, on est à 10kwhep/m²/an et 2KgéqCO2/m²/an) et pas le résultat pour PassivHaus, Minergie, etc. Avec les règles RT2005, notre Cep est de -25.24kwhep/m²/an mais pour moi ça ne veut rien dire.

Dans tous les cas, ces résultats sont toujours assez arbitraire. J'avais calculé la production finale de Kwh électrique et ça donne environ 4000kw il me semble, ça ne couvre pas ce qu'on va réellement consommé au total en énergie (peut-être le double : électricité + granulés + gaz pour la cuisson).

Pour revenir sur éolien, on est en train de démonter ce lobby de quelques entreprises qui se font du fric et de plus gâchent le paysage

Je ne dis pas que le PV n'appartient pas à certains lobbies...

locaterre a écrit:

Reste qu'écrire que le photovoltaïque coute plus cher à la collectivité que l'eolien est faux . Et c'est pour cela que j'ai mis ce lien
Surcout photovoltaique pour la collectivité => 409.1-77.8=331.3 *155.8*1000= CSPE de 51616 k€
Surcout éolien => 87.7- 77.8=9.9 * 7495.3*1000= CSPE de 74203 k€
Donc l'eolien contribue plus à l'augmentation de la facture EDF que la photovoltaique, même avec le tarif d'achat de 2009 (qui a été déjà revu à la baisse et qui va continuer à baisser)

J'ai pas envie de troller comme le fait remarquer sylvio, mais je trouve pas très honnête intellectuellement ce que tu écris plus haut. Limite propagande ou arrogance, je ne sais pas trop.

Un peu d'honnêteté serait de substituer ce qui est produit par de l'éolien par du pv avec les tarifs que tu viens d'utiliser dans tes équations, et pour peu que le pv puisse vraiment se substituer à l'autre sur toute une année. Je pense qu'alors ta conclusion ne pourrait pas être la même.

Julie a écrit:

quelques entreprises qui se font du fric

Une entreprise qui ne fait pas de fric, elle ferme.

Désolé si mon calcul te dérange mais le tien est à mon avis bien plus "malhonnête" parce que tu transformes les chiffres pour arriver à la conclusion qui t'arrange.
Le calcul que je fais est basé sur les productions actuelles effectives des 2 energies et sur le cout effectif qui se répercute sur le CSPE. Et pas si des pseudo hypothèse :" mais si on produisait l'équivalent avec de l'eolien, cela couterait moins chere à la collectivité...". Parce que pour le cout, il faudrait crier au scandale de l'eolien : on devrait continuer à produire uniquement avec nos petites centrales ou développer l'hydraulique, bien moins couteux pour la collectivité
A+

si on revient au rapport de la cre, l'éolien est racheté 8.8 centimes le kwh et le pv 40,9 centimes

l'ensemble de ce tarif n'est pas une subvention ; les autres moyens de production ont aussi un coût, aucun kwh n'est gratuit

approximativement : barrages anciens = 2 à 3 centimes le kwh
centrales nucléaires amorties = 4 centimes
futur EPR = 6.5 centimes mini, provision démantèlement compris
gaz et fuel : les prix des combustibles bougent si vite qu'il est difficile de donner un chiffre précis, il sera vite périmé, mais au moins 6 centimes est un ordre de grandeur quand le pétrole n'est pas trop cher

Prix moyen de revient hors transport sur le réseau = admis 5 centimes

donc :
subvention à l'éolien = 8.8 - 5 = 3.8 ct/kwh
subvention au pv = 36 ct/kwh, 9 fois plus

et on continue à poser du pv ?

J'ai déjà fait le calcul au dessus avec les bons chiffres puisque le surcout repercuté sur le CSPE c'est le cout d'achat EDF- le prix moyen pondéré. Et le prix moyen en 2009 est de 77.8 €/MWh.

Surcout photovoltaique pour la collectivité => 409.1-77.8=331.3 *155.8*1000= CSPE de 51616 k€ soit, en moyenne, pour les 28 millions d'abonnés EDF, 1.84 €/abonnés
Surcout éolien => 87.7- 77.8=9.9 * 7495.3*1000= CSPE de 74203 k€ soit 2.65 € par abonnés
Et Surcout nucleaire = 0 € par abonnés...Donc il faut faire uniquement du nucleaire selon votre raisonnement.

A+

si le prix moyen est de 7.78 centimes, au lieu de 5 comme je l'avais envisagé c'est encore pire !

subvention par kw éolien = 1 centime seulement
par kwh pv = 33 centimes soit 33 fois plus !

ce qui compte n'est pas la subvention totale de chaque filière mais la subvention par kwh

avec de l'éolien on peut envisager de remplacer une partie des centrales nucléaires quand elles seront en fin de vie

avec du pv, ça reste inenvisageable

C'est pas des subventions.....

Citation:

avec de l'éolien on peut envisager de remplacer une partie des centrales nucléaires quand elles seront en fin de vie

OUI....Et je propose d'installer tous les parcs éoliens sous tes fenetres....(chez moi, je suis certain qu'aucun investisseur ne mettra une eolienne...). Il existe par contre une surface considérable de toits libres permettant de produire une energie de proximité et de ne pas occuper des surfaces agricoles qui pourraient être utilisées à des fins agricoles(parce qu'au pied d'un champ d'eoliennes, c'est pas du colza qui pousse).... Le photovoltaique est pour l'instant boosté par l'etat. ET alors??? L'eolien pourrait l'être aussi. Et vous crierez alors au scandale?? Le cout des installations photovoltaiques diminuent depuis plusieurs années et devraient continuer à diminuer (diminution par deux annoncées par les gens de l'INES) et la diminution des aides a commencé . Pendant ce temps, le cout des installations eoliennes ne cessent d'augmenter.

Citation:

ce qui compte n'est pas la subvention totale de chaque filière mais la subvention par kwh

Non puisque le cout repercuté sur les consommateurs d'electricité dépend du volume produit par chaque filière. Ce qui compte pour beaucoup, et toi le premier puisque tu parles souvent du cout pour la collectivité, c'est la répercussion sur leur facture electrique et actuellement, je le réécris l'augmentation de facture EDF moyenne résultant du photovoltaique est de 1.84 € et de 2.65 € pour l'eolien.

Citation:

subvention par kw éolien = 1 centime seulement
par kwh pv = 33 centimes soit 33 fois plus !

Allez fais maintenant le calcul avec le diesel dispatchable....Comment de FOIS plus...Et rien à dire!!
A+

je suis originaire d'un village rural lorrain où on pourrait implanter 50 éoliennes de 100 m, le territoire est assez grand pour que les maisons soient au moins à 1 km, l'aspect esthétique est bien moins préjudiciable qu'une ligne haute tension

je maintiens mon avis sur la subvention au pv, qui coute par usager les 2/3 de la subvention à l'éolien mais qui produit 50 fois moins d'énergie, et produit quand on en pas besoin (en plein été)

j'ai comme projet de mettre 4 petites éoliennes sur la maison que j'ai faite construire là-bas, d'ici 2 ou 3 ans, ce qui me permettra d'annuler la consommation de chauffage 2009 (1100 kwh) et d'eau chaude (1650 kwh)

le tout est de trouver des fabricants fiables, cette technique évolue en ce moment de façon prometteuse, bien plus que le pv, le kwh produit étant voisin de 15 centimes et pas 40

Citation:

, bien plus que le pv, le kwh produit étant voisin de 15 centimes et pas 40

Ben moi, je vais probablement poser du PV avec un kWh produit dans les 13 cts HT/kWh (en faisant l'installation et en faisant venir le materiel d'allemagne)ce qui permettra de produire plus que ma consommation electrique domestique. Et en plus, je devrais gagner plus de 40 cts/kWh vendu à EDF....A chacun ses choix.

Pour info, une installation photovoltaique produit dans les 450 kWh/mois durant les mois d'été, soit guère plus que la consommation d'un ménage avec un cumulus pour l'ECS....Mais, faut mieux oublier que l'été aussi, on consomme de l'electricité...Sur l'esthétisme des eoliennes, moi aussi je trouve cela parfois très esthétique, mais pas devant MES fenetres....D'autant que cela ne supprimera pas les lignes à haute tension.
A+

une preuve de plus dans le post ci-dessus : le pv n'est là que pour le fric et pas l'environnement
le kwh produit à 13 centimes et revendu à 40, a quel rapport avec le changement climatique, l'éconmie de ressources naturelles et la préservation de la planète ?

absolument aucun...

Salut,

Combien faut-il investir pour faire du photovoltaïque ?

bdx25 a écrit:

une preuve de plus dans le post ci-dessus : le pv n'est là que pour le fric et pas l'environnement
le kwh produit à 13 centimes et revendu à 40, a quel rapport avec le changement climatique, l'éconmie de ressources naturelles et la préservation de la planète

bdx25, je pense ne pas avoir de leçon en la matière à recevoir de ta part....Est-ce que j'aurai posé ces panneaux même s'il n'y avait pas eu de rachat EDF? Tu peux répondre à la question? NON. Donc tes commentaires sont comme tout ton discours sur le photovoltaique remplis de préjugès infondés. Il y a des opportunités ensuite que je vais pas abandonner aux autres (je paie mes impots et mes taxes comme tout le monde)...Par contre, il est clair que lorsque que je vais consommer (et que mes voisins vont consommer les kWh produits par mes panneaux, il n'y aura pas de diminution du stock d'uranium (limité, très limité...), de rechauffement du l'eau du rhone, etc....Alors, il y a une reduction de l'impact environnement, aussi infime soit-il...Mais, une goutte d'eau + une goutte d'eau+ .....= une flaque, une mare, un océan..EN plus, je n'aurai pas engendrer de pollution visuelle pour d'autres que moi...Par ce que l'environnement, c'est aussi l'être humain.
A+

Sylvio a écrit:

@locaterre, j'ai transmis la demande au thermicien. Voici les résultats de mon étude : Cep = 49KwhEp/m²/an, en déduisant 35KwhEp/m²/an on tombe donc à 14KwhEp/m²/an. Sur l'étude actuelle on est à -21KwhEp/m²/an (!!), le thermicien était tout content de nous annoncé une maison BBC positive...

salut, je pense qu'il y a une erreur d'interprétation, ta conso est à 49, tu peux déduire ta production PV mais au max 35, donc tu es à 14 selon les critères BBC effinergie. Pas à -21. Mais 14 c'est déjà super comme score

bed a écrit:

Sylvio a écrit:

@locaterre, j'ai transmis la demande au thermicien. Voici les résultats de mon étude : Cep = 49KwhEp/m²/an, en déduisant 35KwhEp/m²/an on tombe donc à 14KwhEp/m²/an. Sur l'étude actuelle on est à -21KwhEp/m²/an (!!), le thermicien était tout content de nous annoncé une maison BBC positive...

salut, je pense qu'il y a une erreur d'interprétation, ta conso est à 49, tu peux déduire ta production PV mais au max 35, donc tu es à 14 selon les critères BBC effinergie. Pas à -21. Mais 14 c'est déjà super comme score

Oui au final, avec l'étude définitive je suis à 10KwhEp/m².an

+1 Locaterre...
Je suis très fier d'avoir des panneaux photovoltaïque sur mon toit, c'est mieux que de ne rien avoir et de dépendre des centrales nucléaires...
bdx25 : entre ne mettre ni panneaux ni éolienne et mettre des panneaux photovoltaïques tu dirais donc "baaah pas bien les panneaux PV, mieux vaut ne rien mettre" ?

les préjugés infondés, ils sont chez ceux qui gobent les chiffres qu'ils lisent dans certains articles de presse sans le moindre esprit critique

quand je lis qu'un panneau pv amortit son énergie grise en 2 ans, j'en déduis que le prix de cette énergie grise correspond à 2 % du prix du panneau

quelques calculs macro-économiques montrent qu'il n'existe aucun produit industriel, qui a subi une tranformation complète de la mine à l'installation chez l'utilisateur final, qui aurait un contenu en énergie grise égal à 2 % de son prix

jamais personne n'a pu démonter ce raisonnement par des arguments scientifiques et économiques, pas par des radotages

quant à l'impact visuel des éoliennes, l'allemagne en a 25000 MW contre 4000 en france alors qu'elle a moins de territoire et est plus densément peuplée, et ce n'est pas devenu un pays invivable où les paysages sont irrémédiablement massacrés, donc l'argument tombe de mui même

Citation:

quand je lis qu'un panneau pv amortit son énergie grise en 2 ans, j'en déduis que le prix de cette énergie grise correspond à 2 % du prix du panneau

Quelle est la théorie qui corrobore ce type d'hypothèse lourde ???? Déjà, la fixation des prix, c'est de la microéconomie, pas de la macroéconomie et l'économie, même environnementale, est bien incapable de rendre compte du cout environnemental d'un produit : le mieux que l'on arrive à faire au niveau macroéconomique, c'est une comptabilité à double flux : energétique et monétaire.

Il existe une méthodologie très rigoureuse pour faire un calcul d'energie grise. Ces calculs ont fait l'objet de rapports et d'articles publiés dont j'ai déja donné le lien pour ce qui concerne le photovoltaique.

http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/resume_rapport_IEA-PVPS_FR.pdf
et le rapport complet:
http://www.ef4.be/documents/eu/eupvplatform-compared_assessm[...]_cities_full_report.pdf
Et il existe d'autres articles
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1340098
Ensuite libre à chacun de fabuler sur des pseudos-chiffres sans aucun fondement...

Ta remarque concernant l'Allemagne est valable pour le photovoltaique, bien plus important qu'en France....Peut être parce que le cout de l'electricité en Allemagne est bien supérieur à celui pratiqué en France.
http://www.cre.fr/fr/content/download/9075/158306/file/Euros[...]tatresidentiels2008.pdf
A+

Voici le cout en énergie grise d’un panneau PV selon les articles (j’allais dire la propagande) habituels :
- production d’un panneau pv = 120 kwh/m2/an
- puisqu'on prétend que l’énergie grise correspond à 2 ans de production, elle vaut donc 250 kwh/m2
- ces kwh industriels sont un mélange de courant, de gaz, de fuel, etc, prix moyen très fluctuant = 5 à 6 ct/kwh HT soit au total 15 euros environ
- le panneau pv fabriqué en Europe fourni posé coute environ 6 à 700 euros HT/m2 (venant de chine c’est moins cher mais l’énergie chinoise, à base de charbon extrait par des mineurs à 70 euros/mois, ne coute pas 6 ct/kwh)
- 15 euros par rapport à 6-700 euros ça ne fait pas 2 % par hasard ?

Je dénie à mes contradicteurs, de niveau estimé Bac –10 puisqu’ils ne sont même pas capables de faire le calcul précédent, le droit de prononcer les mots « sans aucun fondement » sans avoir pris une seconde pour analyser mes arguments, ni me sortir les leurs.

Pour les analyses de cycle de vie, leur analyse est insuffisante car, si elles calculent l’énergie grise consommée par l’usine à panneaux PV, elles comptent peut être celle des fournisseurs de 1er rang, mais pas celles des fournisseurs de 2e rang (fournisseurs des fournisseurs), puis du 3e rang (fournisseurs des fournisseurs des fournisseurs) , puis du 4e rang, puis des suivants, il y en a plusieurs dizaines

Ce n’est pas vrai ? qu’on m’écrive donc en réponse les consommations par mètre carré de panneau :
- l’usine elle-même : X kWh/m2
- ses fournisseurs de 1er rang : Y kwh
- ceux de 2e rang : Z kwh
- 3e rang, 4e rang, 5e rang… je voudrais bien aller jusqu’au 20e rang, et pourquoi pas au 50e rang

Qui m’écrira les chiffres extraits des articles soi-disant dignes de foi ? Et ne pas oublier d’ajouter l’énergie grise de l’artisan poseur des panneaux, avec sa camionnette qu’il faut bien alimenter en gazole mais aussi fabriquer chez Peugeot ou autres… Ca aussi ça consomme de l’énergie grise, ignorée dans les bilans officiels.

Je ne suis pas le seul à tenir ce genre de raisonnement, un patron d’un labo d’électronique de Grenoble, qui fond du silicium tous les jours, écrivait il y a 4 ans « les panneaux PV ne produiront jamais l’énergie nécessaire à leur fabrication ». je suis moins sévère puisque j’estime à 15-20 ans le temps de retour en énergie grise. Ce prof aussi, c’est un guignol ?

Article trouvé sur Internet concernant la fabrication de panneaux PV :

« Le processus de raffinement du silicium est plutôt cher. Pour commencer, toutes les impuretés doivent être purgées. L'oxygène est extrait du silicium grâce à une réaction au carbone. Ce processus est généralement effectué par l'ajout d'une forme de charbon ; on chauffe le produit ainsi obtenu dans un four spécial, à des températures entre 1 400 et 1900° Celsius. Le silicium qui en ressort est pur à 98%.
- Pour fabriquer du silicium adapté aux semi-conducteurs, d'autres traitements sont nécessaires. Il doit être mélangé à du HCl, ce qui élimine des impuretés comme l'aluminium et le fer. L'étape finale prend du SiHCl3 et le fait réagir avec de l'hydrogène durant 200 à 300 heures à 1 000°C, afin de produire une forme très pure de silicium.
- Le silicium pur est ensuite coulé en barres mesurant deux mètres de long et 30 centimètres de diamètre. Ces barres sont coupées en tranches épaisses d'un demi millimètre -- et nous avons là le produit final, utilisé pour les cellules photovoltaïques.
- Il est facile de voir pourquoi les coûts de l'énergie nécessaire pour la fabrication du silicium sont si élevés. Et le processus lui-même n'est pas le seul à être très cher : il coûte également cher d'augmenter la capacité de raffinement.
- Prenons le raffineur allemand Wacker Chemie, par exemple. La société s'est lancée dans un projet visant à étendre sa capacité de raffinement, la faisant passer de 5 500 à 9 000 tonnes. Prix de ce projet ? Plus de 270 millions de dollars. Le coût élevé du raffinement et des capacités de raffinement peut freiner les entreprises souhaitant se lancer dans le silicium... et c'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé. « Ca aussi c’est SANS AUCUN FONDEMENT ?

L’Allemagne a peut être plus de panneaux que la France mais, fin 2008, ses 15 milliards d’euros de panneaux ne produisaient que 0.5 % de la consommation électrique nationale. Ce chiffre, on ne le trouve pas dans les forum des marchands de panneaux, mais dans des revues techniques comme Industries et Techniques, que les Bac-10 ne lisent jamais. Difficile de faire moins productif, des éoliennes pour le même montant auraient produit 5 à 10 fois plus.. Et quand on voit les émissions allemandes de CO2, presque le double de la France, ce n’est pas demain qu’ils pourront nous donner des leçons.

Les marchands de PV ne démordent pas de leur opinion car c’est leur portefeuille qui se remplit aux frais de la collectivité. C’est devenu une guerre de religion : pour comparer, je me suis fait insulter sur un autre forum car je justifiais, calculs à l’appui, que les tours du 11 septembre n’ont pas été dynamitées comme des HLM de Sarcelles. Mes contradicteurs, tous des Bac-10, ne pouvaient pas comprendre les arguments que je citais : j’ai calculé la solidité du Stade de France et de 4 tous à la défense, qui sur ce forum peut en dire autant ? Ils se contentaient, eux aussi, de citer des articles auxquels ils ne comprenaient rien.

Ce n'est pourtant pas le premier avril mais j'avoue qu'en lisant ta démonstration, j'ai vérifié mon calendrier. Le jour où les prix refletent la moindre consommation énergétique, perso, je débouche le champagne....

Citation:

Je ne suis pas le seul à tenir ce genre de raisonnement, un patron d’un labo d’électronique de Grenoble, qui fond du silicium tous les jours, écrivait il y a 4 ans « les panneaux PV ne produiront jamais l’énergie nécessaire à leur fabrication ». je suis moins sévère puisque j’estime à 15-20 ans le temps de retour en énergie grise. Ce prof aussi, c’est un guignol ?

Si au moins tu pouvais donner la source de ce que tu cites...Moi aussi je peux écrire, "M.X affirmait il y a..."...Le reste n'est qu'un blabla sans aucun mais aucun fondement. Plutot que de lire internet, abonnes-toi aux publications du CEA. C'est gratuit et ils expliquent très bien comment les panneaux photovoltaiques sont produits aujourd'hui...Mais, dans la théorie du grand complot, le CEA aussi doit être l'objet de tire groupé.

Sinon, je constate que tu ne sais toujours pas comment est faite une ACV. Dommage...Quand on parle des capteurs, il est clair que le diesel de l'installateur n'est pas pris en compte. Comme il ne sera pas pris en compte dans celui de l'eolienne.....Mais si on fait une ACV de ma maison par exemple, avec ses capteurs photovoltaiques, alors cette fois, ce diesel sera pris en compte. Alors, si le tien a une camionnette qui consomme 12 ans de production photovoltaique, je te conseille d'en changer....Et pour ta PAC alors, cela dit quoi le bilan d'energie grise???

En tout cas, bonne soirée bdx25. J'ai maintenant jaugé l'étendue des dégats et je te laisse à tes affabulations.

des réponses toujours sans aucun argument scientifique ni économique, je n'attendais rien d'autre d'un bac-10

l'énergie que consomme chacun des fournisseurs dont je parlais, elle est facturée au client, et cela tout au long de la chaine, le prix final en tient compte, pour un panneau pv comme pour une éolienne, aucun producteur n'obtient son énergie gratuitement ni n'en fait cadeau à son client