Retour
Menu utilisateur
Menu

Panneau photovoltaïque: pleins de questions

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 5.332 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
voila je fais ici un copier/coller de mon post car j'ai pleins de questions qui necessitent reponses pour eclairer mes reflexions :

si je decide de mettre du pv en beneficiant du credit d'impot sur mon toit est ce que je suis obligée ( a vie )de revendre l'electricité a edf , et la question est est ce que je peux mettre directement cette electricité dans mon reseau pour alimenter une pac reversible?

Je suppose que c'est possible de brancher la pac dessus mais je me demande si il faut une installation differente de celle que les installateurs mettent lorsqu'il s'agit de revendre a edf.

toutes ses questions car je pense que effectivement le pv sera un plus pour plus tard et vu les futures flambés des prix edf (les prochaines sont pour le mois d'aout , soit 10 % d'abonnement en plus) je m'orienterai plutot pour limiter ma consommation aupres d'edf tout en reussisant a ameliorer la temperature de mes combles amenagés l'été.
Je suis assez dubitative pour le faire de suite car j'ai encore beaucoup de question et pas beaucoup de sous et cela est un enorme investissement meme avec le credit d'impot , mais d'un autre coté j'ai bien peur que le credit d'impot disparaisse rapidement concernant ce poste, j'aimerais donc ne pas etre prise au depourvu si je dois vite me pencher sur la question.

je n'ai pas trop envie pour le moment de faire des devis car pour moi 100% des commerciaux sont des fieffés menteurs et rien ne vaux l'avis d'un consommateur averti, de plus sachant que l'installation sera integré au bati il me faut un peu de temps pour savoir si oui ou non je vais scarifier ma toiture en ardoise avec un materiel qui si il ne marche pas /n'est pas rentable/ou sera dépassé dans 15 ans me fera une chouette verrue de loin.

une autre question, dans les contrat d'entretien que l'on peut souscrire aupres de son installateur, qu'en est il en cas de dégradation des panneaux dûe a la grele, grelon (sans parler de catastrophe naturelle qui necessite un arreté prefectorale, mais une simple dégradation du au mauvais temps , a la balle d'un gamin qui casse tout ou de la graine de voyou qui s'amuse a jeter des pierres) ?

plein de question encore: quelle est la frequence des nettoyages de panneau? est ce l'installateur qui se charge d'aller jouer monsieur propre sur le toit? et combien cela coute si on met tout ça dans un contrat d'entretien?
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de panneaux solaires photovoltaïques...

Allez dans la section devis panneaux photovoltaïques du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de installateurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les installateurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-37-devis_panneaux_photovoltaiques.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
regismu, à toi de jouer BiggrinWink
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 21 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

désolé d'avoir trainé

- alors tu peux choisir au départ de tout vendre à EDFOA...ou que le surplus..c'est à dire ce que tu ne consommes pas..mais je pense que le choix est definitif pour les 20 ans ( la durée du contrat).. evidement et actuellement il est financierement plus interressant de vendre à EDFOA Tu peux considerer en fait que la facture que tu fais tous les ans te "rembourse" ta consommation...voire meme plus si ta maison est bien isolée et ta consommation bien "controlée" et selon aussi la region ou tu habites.... après la fin du contrat je pense que la vente au surplus s'imposera ..au prix ou vont flambées les energies

- une tres bonne installation complete de 3Kwc coute actuellement MAXIMUN 19000€ si pas de difficultés particulieres ..mais on trouve moins cher sans "rogner" sur la qualité..

- le credit d'impot est actuellement ( s'il n'a pas été deja utilsé) 50% du materiel dans la limite de 16000€ + 400 € par personne à charge soit 8000€ de CI + 200€ par personne à charge..)..

- Je te conseille de trouver une petite structure serieuse et competente ..( visite de 2/3 installations en place avant de se decider ) voire mme ceux qui n'ont pas de commerciaux ...

- on peux aisement penser qu'une installation produira au minimun 35 ans ..( la plupart des constructeurs de panneaux garantissent 80% de rendement à 20/25 ans).

- en cas de dégat du aux intemperies .. c'est ton assurance habitation qui couvrirait eventuellment les dégats...mais on a vu recemment que le materiel tenait assez bien ..et que les degats etaient relativement minime.... toiture arrachée mais panneaux en place

- pas d'entretien sur l'installation... inutile de prendre ce type de contrat ..une fiche BDPV tenu à jour permet de surveiller gratuitement le bon fonctionnement de son installation en la comparant eventuellement à celles de son secteur.. ( http://www.bdpv.fr )

- des discussions sont en cours sur l'utilité de nettoyer ses panneaux...pour les petites installtions ..( 3kwc) le gain est infime..ça depends de la zone d'implantation de la maison ..et de la pente du toit...generalement un bon orage suffit à regler le probleme

ne pas hesiter à me soumettre tes devis ..et à poser toutes les questions complementaires
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
aucun interet de consommer ce que tu produit il vaut mieux tout revendre sinon le retour sur investissement se fera apres ta mort Crying
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
lunik a écrit:aucun interet de consommer ce que tu produit il vaut mieux tout revendre sinon le retour sur investissement se fera apres ta mort Crying


quand meme pas ..regardez un peu les tarifs de l'electricité.... et faites des projections sur l'avenir....
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Bonjour,
Pour le temps de retour d'un système photovoltaique, je remets les liens vers les études menées dans 26 pays de l'OCDE.

http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/resume_rapport_IEA-PVPS_FR.pdf
et le rapport complet:
http://www.ef4.be/documents/eu/eupvplatform-compared_assessm[...]_cities_full_report.pdf
Et il existe d'autres articles
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1340098
Ensuite libre à chacun de fabuler sur des pseudos-chiffres sans aucun fondement...
A+
Citer
Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Locaterre

Merci pour ces liens ... voila du concret
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
et bien merci, nous allons continuer a faire murir ce projet aussi bien financierement que materiellement (puisque le but pourrais serait d'etre independant sur une pac reversible l'eté)
d'ici l'année prochaine j'espere que nous serons fixés
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir Kazan30

tu attends quoi?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
oula ben c'est compliqué ce que j'attends, alors dans l'ordre dans l'idéal :

j'achete/je fais mon abris de jardin pour vider mon garage (prevue cet été)
une fois le garage vide, je fais faire des devis pour poser une PAC afin de voir ou faire les reservations des conduits qui passeront dans le garage pour remonter dans les combles
j'isole le garage et je le transforme en pieces aménagées avec les reservations des conduits bien habillés (prevue pour cet hiver)
je fais faire des devis pour le photovoltaique en potassant bien le sujet a fond comme un etudiant passant ses examens
je recherche des sous, des sous des sous et avec le credit d'impot je met une PAC et des panneaux photovoltaiques sur le toit (plein sud , sans masque, environ 30m² de toiture dispo par contre avec une pente de 45%)

voila le programme est vaste, le planning ne sera sans doute pas tenu mais c'est un peu dans cet ordre là que je compte m'y atteler, de préférence avant que le credit d'impot disparaisse parceque sinon la partie PAC/photovoltaique tombe à la trappe.


bref me faut des sous si je voudrais aller plus vite, car même avec le credit je dois repartir sur un prêt et ça faut qu'on y réfléchisse bien.
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
c'est surtout que les conditions devraient commencer à changer à partir de l'année prochaine

sinon tu fais ton abri de jardin ...avec le credit d'impot que tu auras recupéré
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 600 message Yvelines
à propos des 3 articles bidons cités ci-dessus :

l'un des trois, ouvert au hasard, parle de "pollution-free" pour l'électricité PV

je renvoie à une autre file de ce forum où on cite les dégâts environnementaux des usines de panneaux chinois, j'ai lu cet article dans La Vie mais ai eu la flemme de le recopier

autre idiotie des articles précédents, qui ne concerne même pas le PV : ils donnent zéro CO2 du au combustible pour le kWh nucléaire

parce que extraire l'uranium de la mine, l'enrichi, le retraiter, le transporter, ça ne crée pas de CO2 peut être ?

et la construction de la centrale, elle n'émet pas de CO2 non plus ?

une preuve de plus que ces articles oubient le principal : la chaine des fournisseurs, ils ne comptent que la dernière étape, effectivement une centrale nucléaire n'a pas de cheminée qui fume du CO2

ce raisonnement est aussi applicable au pv, évidemment

quel dommage que des têtes sans cervelle ne soient pas capables de comprendre cela
Chaque entreprise, chaque artisan qui provoque l'abandon d'uin projet d'énergie renouvelable en présentant un devis exagéré, commet un crime contre l'environnement donc un crime contre l'humanité
Citer
Messages : Env. 600
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
on va pas relancer la polemique sur ce topic du pour/contre photovoltaique, perso je prefere poser ça sur ma toiture que de couper le peu d'arbre qu'il reste dans ma region (plaine de beauce) ou faire venir du bois de 200 km voir meme de roumanie pour me chauffer, ou alors de continuer a produire de l'energie nucleaire car c'est une marmite sans fin.
Et qui sait , si en posant du pv sur mon toit cela me permet de mieux gerer ma conso electrique (mon but etant d'etre au maximum independante du reseau) ça sera un net plus pour la planete, bien que je soit loin des considerations des bobo-ecolo qui sont avides de vouloir retourner vivre dans des cavernes au lieu d'essayer d'avancer et de se servir de la science/technologie pour progresser dans le bon sens.
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 200 message Yvelines (78)
Au delà de toute considération économique, la production des panneau PV se fait essentiellement lorsque l'on a très peu besoin de courant: quand il y a du soleil (donc pas besoin d'éclairage), surtout en été (donc pas besoin de chauffage). L'électricité est difficilement stockable, et donc cela qui limite énormément l'intérêt pour usage dans une maison...
En revanche, sur la Beauce, zone sans obstacle pour le vent, une éolienne pourrait être plus judicieux pour s'approcher d'une installation réduisant la dépendance par rapport à notre fournisseur national...
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 200
De : Yvelines (78)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Manu_F78 a écrit:Au delà de toute considération économique, la production des panneau PV se fait essentiellement lorsque l'on a très peu besoin de courant: quand il y a du soleil (donc pas besoin d'éclairage), surtout en été (donc pas besoin de chauffage). L'électricité est difficilement stockable, et donc cela qui limite énormément l'intérêt pour usage dans une maison...
En revanche, sur la Beauce, zone sans obstacle pour le vent, une éolienne pourrait être plus judicieux pour s'approcher d'une installation réduisant la dépendance par rapport à notre fournisseur national...



dois je souligner que je ne raisonne pas pareil ..meme si l'idée de coupler avec de l'eolien est une tres bonne idée

Il suffit de faire tourner ses grosses consommations pendant la journée comme on le fait avec les heures creuses..et si ce que tu produis ..tu ne le consommes pas ..le voisin va en profiter ..ou le suivant ..ou celui d'après
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
disons que je pense climatiser (future PAC air / air)la maison l'ete avec cela, j'avoisine facilement les 32° sous les combles au bout de 3 jours a 28° dehors, si je peux coller dessus le congelo, le frigo, la machine a laver, les ordinateurs (accessoirement la tele vu qu'on ne la regarde tres peu) je pense que je couvre pas loin de 90% de ma conso electrique
apres savoir si cela est faisable je ne sais pas et c'est bien pour cela que je me penche sur la question
pour l'eolienne , hors de question deja je suis entourée de ses affreux mats sur tous le tour d'horizon, que je vois par toutes mes fenetres : 6 au sud a 12 km , 12 autre a l'est a 6 km , 5 a 10 km. donc non merci., l'eolien c'est bien quand on ne l'a pas sous les yeux.De plus il faut vraiment etre dans un couloir a vent pour que cela marche bien, et il ne fait pas vent tous les jours
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Kazan30


attention l'eolien a fait beaucoup de progrés ..il en existe des compactes , carrénées ( "silencieuse" ) et meme à double flux ou "orientable"..la je parle surtout pour les particuliers ..mais essaie "d'oublier" le fait de consommer ( je pense que ça sera automatique ..dans 20 ans)....en pratique, l'electricité allant au plus court, c'est toi qui va consommer l'energie que tu vas produire..puis s'il en reste ..ton voisin ..puis le suivant ..etc ..considere plutot que la facture annuelle que tu vas faire à EDFOA va te rembourser au moins ta consommation globale

comme l'a dit quelqu'un ..le kWh le moins cher ...c'est celui que l'on ne consomme pas alors peut etre voir du coté de l'isolation de la maison ..si ce n'est pas deja fait l'ideal etant l'isolation du batiment par l'exterieur
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
l'isolation est bonne , mais des combles ce seront toujours des combles... surtout que toutes les ouvertures sont orientées plein sud pour justement gagner le soleil d'hiver/printemps. apres le probleme c'est que l'été c'est le cagnard non pas parce que c'est mal isolé mais parce que il n'y a pas de courant d'air possible et meme en ouvrant les velux le courant d'air est tres leger a moins que ce soit la tramontagne dehors ^^

comme je l'ai dis apres 3 jours a 28°c dehors il est tres difficile de rafraichir l'etage qui gagne tous les jours des °C sans avoir la possibilité de les perdre la nuit par aeration. Nous avons bien placé un volet roulant isolé sur un des velux pour limiter la monté de température dans la piece, effectivement on gagne 2°c de moins par jour mais au final meme si on reste sous la température exterieure en plafonnant a 30°c maxi il fait trop chaud pour y dormir.
C'est là que je pense de plus en plus a une PAC air/air, pour ra baisser la temperature a quelque chose de plus vivable.

pour l'eolien , meme si il y en a des profilés sans bruit je suppose qu'il faudra quand meme la mettre sur un mat d'au moins 8m, et j'ai pas un jardin assez grand pour qu'elle ne m'insupporte pas la vue.
L'eolien je pense qu'on trouve ça bien lorsque l'on est pas obligé de vivre avec sous les yeux tout le temps. Du coté de chez moi on est cerné par ce type d'energie propre et croyez moi ça autant dans une plaine ça fini par choquer, y'a que les touristes (ceux qui n'habitent pas a proximité) qui trouvent ça chouette.
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bon alors on en revient au photovoltaique ...
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
oui oui , j'y suis en plein dedans. C'est un monde de requin ou chacun preche pour sa paroisse ! Tous des vilains commerciaux qui ne te vendent pas un produit qui te correspond mais leur produit qui ne te corresponds pas tout a fait.

en anedocte je citerais celui qui nous fait un tour de passe passe avec sa feuille de papier blanche pour nous montrer le plan d'autofinancement (qu'il prodigue aussi le saint bougre!) . J'avoue il etait sympa , jeune , il debutait sans doute mais dans ma tete il m'a fait bien marré pour la peine je lui ai offert un café .
Bref la technique du vendeur qui m'a tu vus comment je t'embrouille a ecrire aux 4 points cardinaux de la feuille en long, en large et en travers , plein de chiffre issu d'un calcul savant , sur lignés, sous lignés , encadré 3 fois avec des points d'exclamations! bref rien de lineaire pour t'embrouiller et à la fin un chiffre magique de 55 000 euros de bénéfices ! Wahou !
Bon le gentil buveur de café fini par nous sortir un prix : 29 000 euros
et là touche finale, je dis LA touche finale : ce mois ci nous avons une promotion avec notre fournisseur si vous signez tout de suite je peux vous faire une ristourne de 6000 euros sur le prix des panneaux photovoltaiques. Ouarf ça a été l'argument choc, j'en avait la main qui tremblait de vouloir signer là de suite devant cette proposition alléchante que bien des cuisinistes m'ont fait auparavent.

Sinon j'ai aussi eu le droit au commercial qui commence a bredouiller des que je commence a lui poser des questions sur les caracteristiques technique de son produit... c'est classe un vendeur qui ne connait pas son produit...
On a eu le droit aussi a l'affabulateur qui nous certifie que l'on pourra revendre notre electricité 64 cts le Kw !

bref j'en suis a 5 commerciaux (j'ai du en épuiser 3 avec toutes mes questions), et sur les 5 je dirais que j'ai eu 1 seul commercial sérieux connaissant son produit et son metier.

ça fait peur et c'est meme démoralisant de vouloir en trouver d'autre.
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

=> Kazan, tu devrais essayer de trouver une ptite boite qui bosse SANS commercial , les interlocuteurs seront les poseurs ils savent de quoi ils parlent et connaissent leur métier , si, si y en a
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

pour tous ceux qui veulent se lancer voila une liste de questions à poser et faire marquer noir sur blanc sur vos devis:

http://forum-photovoltaique.fr/viewtopic.php?f=22&t=9247
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,


Regismu a écrit:... voila une liste de questions à poser et faire marquer noir sur blanc sur vos devis:



dommage de ne pas mettre la liste ici et d'obliger le décrochement sur un autre forum.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
bonjour Elisa21


je ne fait que transmettre les infos ..ce n'est pas mon travail..tout est centralisé la bas

de plus ce forum tres specialisé dans le photovoltaique ne fait aucune ombre à celui ci...beaucoup plus general
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 10000
De : Rognac 13 (13)
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour Regismu,

ce n'est pas une question "d'ombre au forum" (ce n'est pas mon soucis) simplement je n'aime pas "décrocher" d'une page, j'aime bien quand tout est lisible.
En plus mon ordi rame alors si j'ouvre plusieurs pages... ce n'est pas uniquement pour cette liste
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
ce site est extremement complet pour le photovoltaique, il m'a bcp aidé lorsque je me posais des questions. C'est une mine d'or en information
Citer
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
kazan30 a écrit:ce site est extremement complet pour le photovoltaique, il m'a bcp aidé lorsque je me posais des questions. C'est une mine d'or en information


c'est vrai, je crois que tous ceux qui s'interessent de près ou de loin au PV le connaissent
... et ceux qui l'ignoraient n'ont plus d'excuse avec Regismu qui fait le lien ici

ma remarque était simplement parce que j'ai une liaison bas débit (si, si çà existe encore ) qui fait que çà rame serieux, comme pour ouvrir certains plans ou posts avec des photos : je ne peux pas.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le vendredi 17 octobre 2025 à 07h56
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
1
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis photovoltaïqueArtisan
Devis photovoltaïque
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Ne pas se tromper en signant ses panneaux photovoltaïques
Ne pas se tromper en signant ses panneaux photovoltaïques
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
2
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir