Chauffage avec PC par grand froid

bonjour : Et bien on sait que la PAC air/air ou air/eau, récupère les calories de l'air. Donc si l'air est très froid,il n'y a pas grand chose à récupérer.
On sait que le COP (rendement) est excellent jusqu'à 7° c de température extérieure, et ça baisse progressivement.
A - 15°, ça ne fonctionne plus. On dit qu'à partir du moment où il gèle, c'est moins bien, malgré que ça fonctionne encore.

Si le climat est tempéré, pas trop de températures très basses, ça fonctionnera, mais en région très froide, il faudra un complément. le plus simple étant d'avoir un poêle ou une cheminée en secours. Certains laissent les radiateurs électriques qu'ils ont en "secours".

Il faut évaluer la durée des températures négatives, et aussi tenir compte que c'est surtout la nuit que les températures sont les plus basses. Et avec un plancher chauffant qui a une grande inertie, (long à chauffer, long à refroidir), cela peut poser problème, d'où nécessité d'un complément quelques jours par an.

Il existe la possibilité d'aider à chauffer l'eau du plancher chauffant avec l'insert, mais c'est compliqué et les chauffagistes ne veulent pas s'embêter avec des installations complexes.

Je connais des gens qui ont un chauffage au sol avec PAC AIR/EAU, à 650 m d'altitude et ils n'ont pas de problème apparamment.

Et on ne le répètera jamais assez, il faut bien isoler.

LARZAC a écrit:

bonjour : Et bien on sait que la PAC air/air ou air/eau, récupère les calories de l'air. Donc si l'air est très froid,il n'y a pas grand chose à récupérer.
On sait que le COP (rendement) est excellent jusqu'à 7° c de température extérieure, et ça baisse progressivement.
A - 15°, ça ne fonctionne plus. On dit qu'à partir du moment où il gèle, c'est moins bien, malgré que ça fonctionne encore.

Si le climat est tempéré, pas trop de températures très basses, ça fonctionnera, mais en région très froide, il faudra un complément. le plus simple étant d'avoir un poêle ou une cheminée en secours. Certains laissent les radiateurs électriques qu'ils ont en "secours".

Il faut évaluer la durée des températures négatives, et aussi tenir compte que c'est surtout la nuit que les températures sont les plus basses. Et avec un plancher chauffant qui a une grande inertie, (long à chauffer, long à refroidir), cela peut poser problème, d'où nécessité d'un complément quelques jours par an.

Il existe la possibilité d'aider à chauffer l'eau du plancher chauffant avec l'insert, mais c'est compliqué et les chauffagistes ne veulent pas s'embêter avec des installations complexes.

Je connais des gens qui ont un chauffage au sol avec PAC AIR/EAU, à 650 m d'altitude et ils n'ont pas de problème apparamment.

Et on ne le répètera jamais assez, il faut bien isoler.

Bonjour

C est bien résumé....


Artisan31

C'est quand même ballot de ne pas pouvoir se chauffer correctement justement quand il fait grand froid. Les constructeurs ne soulèvent même pas ce point.

ca marche bien, pas de soucis à prévoir hormis un bon dimensionnement et une bonne installation.

Azimut2 a écrit:

C'est quand même ballot de ne pas pouvoir se chauffer correctement justement quand il fait grand froid. Les constructeurs ne soulèvent même pas ce point.

Ce ne serait pas très vendeur !

stephrider a écrit:

ca marche bien, pas de soucis à prévoir hormis un bon dimensionnement et une bonne installation.

Sauf quand la température descend très bas et il n'y a plus de calories dans l'air.

Bonjour,

Azimut2 a écrit:

Sauf quand la température descend très bas et il n'y a plus de calories dans l'air.

Il faut qu'il fasse -273°C pour qu'il n'y ai plus de calorie dans l'air.
ça laisse un peu de marge .

Citation:

Il faut qu'il fasse -273°C pour qu'il n'y ai plus de calorie dans l'air

Oui, mais à -200 °C il est liquide ce qui n'arrange pas le travail des ventilos.....

arf, grosse limitation alors

mgarrig a écrit:

Citation:

Il faut qu'il fasse -273°C pour qu'il n'y ai plus de calorie dans l'air

Oui, mais à -200 °C il est liquide ce qui n'arrange pas le travail des ventilos.....

LARZAC a écrit:

On sait que le COP (rendement) est excellent jusqu'à 7° c de température extérieure, et ça baisse progressivement.
A - 15°, ça ne fonctionne plus. On dit qu'à partir du moment où il gèle, c'est moins bien, malgré que ça fonctionne encore.

C'est faux.
Le COP est garanti jusque -7°C (et pas +7°C, grosse différence).
A moins 15, il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne plus. Le COP s'écroule et la PAC consommera plus pour maintenir la température de consigne mais dans tous les cas, elle restera à un niveau de consommation inférieur ou égal à celui d'un chauffage électrique classique.

Certains sont embêtés bien avant d'atteindre -200°.

Des fois, suffit juste de passer sous le zéro, même si le COP théorique est rassurant.

isaac a écrit:

Certains sont embêtés bien avant d'atteindre -200°.

Des fois, suffit juste de passer sous le zéro, même si le COP théorique est rassurant.

et oui, c'est comme certains qui achetent une logan en pensant faire le 0 à 100 en 4 secondes.
Il y a du bon et du mauvais matériel...

Isaac a écrit:

Certains sont embêtés bien avant d'atteindre -200°.
Des fois, suffit juste de passer sous le zéro, même si le COP théorique est rassurant.

On trouve aussi certains poêles qui ne chauffent pas , ou qui fument (ou les deux).....

Il y en a même dont les vitres explosent....
A+

Et ben moi , une fois, j'ai vu les ventilateurs d'une pac s'emballer , et la poussée était telle que la pac s'est envolé.
C'est vraiment pas fiable une aérothermie et dangereux pour la santé.

Oui mieux vaut bien la fixer.

Y-a-t-il des abaques de rendement de la PAC en fonction de la température extérieure ?

RC60 a écrit:

Et ben moi , une fois, j'ai vu les ventilateurs d'une pac s'emballer , et la poussée était telle que la pac s'est envolé.
C'est vraiment pas fiable une aérothermie et dangereux pour la santé.

on raconte meme que des enfants ont été mixés dans l'évapo!

Azimut a écrit:

Y-a-t-il des abaques de rendement de la PAC en fonction de la température extérieure ?

Ouais, il suffit de demander à Google (ou aux vendeurs ....)

Ci-dessous, résultats pour différentes PAC Daikin Altherma qui sont à mon avis très performantes:

http://www.confotech.ch/puissance%20altherma.pdf

Et lorsque vous aurez lu ces quelques pages, plus de problème pour définir la puissance de votre pac
Deux graphiques qui mettent en évidence l'influence des conditions atmosphériques de votre région sur le choix de puissance de votre pac
Voir la thèse de Bruno Filliard
http://pastel.archives-ouvertes.fr/docs/00/50/14/38/PDF/These_Filliard.pdf
page 210 fig 124 : Selection de la puissance calorifique des PAC selon le climat.
page 212 fig 127 : Evolution de la dégradation due au givrage/dégivrage en fonction de l'humidité de l'air

stephrider a écrit:

on raconte meme que des enfants ont été mixés dans l'évapo!

Pas quand l'échangeur est givré.

La thèse de Bruno Filliard est trés intéressante. Coupler une PAC avec un vide sanitaire ou un puit canadien permet de diminuer le besoin en énergie, ce qui est appéciable lorsqu'il fait trés froid.

C'est le couplage que j'ai prévu avec mon sous-sol

RC60 a écrit:

C'est le couplage que j'ai prévu avec mon sous-sol

fais gaffe quand meme, un petit passage de sa these:

Citation:

Citation:

Cette configuration influe sur la température de la zone où est placée l'unité
extérieure de la PAC. Il y a une interaction directe entre le fonctionnement de la PAC
et le comportement du bâtiment. L'augmentation du débit de renouvellement de la
zone tend à réduire sa température et à augmenter les déperditions thermiques de la
zone chauffée. Tout l'enjeu de cette configuration est de savoir si le couplage direct
permet des gains de performances et de consommations suffisants pour couvrir
l'augmentation des besoins de chauffage dus aux interactions entre la PAC et le
bâtiment.

Certes, mais l'étude parle de pac air/air, et donc pas de plancher chauffant avec une chape isolante. Ce qui n'est pas le cas avec une air /eau généralement avec PC.
Ensuite il s'agit de construction sur vide sanitaire, et là ce n'est pas du tout la même chose qu'avec un sous sol de 2,20 m
Avec un vide sanitaire de 60 cm, on peut très facilement descendre à 0° C , alors qu'avec mon sous sol , la plus basse température que j'ai constaté, était de 9° C
Le dT sous sol / rdch étant moindre, les déperditions par le bas sera nettement moindre aussi.
Mais il est clair qu'il faut trouver un point de bivalence, et stopper la ventilation par le sous sol, pour ne pas se retrouver dans un congélateur
cette installation nécessite quand même un minimum d'automatisme et de régulation

Pourquoi ne pas faire arriver un puits canadien juste sous la PAC ?

Perso j'ai une pompe a chaleur Daikin (Air Eau )6Kilo avec resistance electrique.
et elle me chauffe bien
J'ai mis la resistance elec sur -25°C pour ne qu'elle se declanche pas et je suis toujours à 21°C dans la maison meme quand nous avons eu notre periode de froid de -5 à -10 °

Et pourtant, je l'ai mise avec retissance et je ne comprend toujours pas commend cela marche.....

Je lis beaucoup de plaintes sur le règlage des PAC, cela n'incite pas à investir dans un système de chauffage trés cher. Mais quoi mettre quand on n'a pas le gaz ?

Perso, je l'ai installer tout seul ma PAC, Avec la remise que j'ai eu dessus le tout me reviens pour environ 7000€ (PAC, ventillo, dalle isolante, gaine d'eau, liquide a mettre dans le plancher).
Apres par un professionnel, le prix peut facilement doubler.

Solution alternative, quand on n'a pas le gaz, ben.....

Le gaz en citerne.....pourquoi pas
L'electricité......en plancher chauffant, cela marche tres bien aussi
Le geothermie.....je ne m'y connait pas
Le poele a bois ou a granulé...ca c'est une bonne idée en plus c'est jolie.
La couverture........

Sinon, il y a aussi l'option de mettre le prix dans l'isolation plutôt que dans le moyen de chauffage.
Quoi qu'il en soit, je partirais de toutes façons vers la solution d'un PC hydraulique pour avoir le choix de mettre la source de chaleur que je veux en entrée (même une chaudière électrique pourquoi pas).
Enfin, j'aime bien aussi la chaudière à pellets, bien qu'elle nécessite de la place en stockage.

[quote="Bonson"]

LARZAC a écrit:

A moins 15, il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne plus. Le COP s'écroule et la PAC consommera plus pour maintenir la température de consigne mais dans tous les cas, elle restera à un niveau de consommation inférieur ou égal à celui d'un chauffage électrique classique.

Est-ce que la PAC ne se dégivre pas toute seule et de ce fait consomme plus qu'un chauffage électrique classique ?

non, elle consommera toujours moins qu'un chauffage élec. Elle va effectuer son dégivrage en prélevant un peu de chaleur dans ton circuit de chauffage.

Au moment où tu en as le plus besoin (de chauffage).

un dégivrage d'un quart d'heure ne change strictement rien sur la température intérieure. (tu sais, l'inertie!)

Oui l'inertie tend à empêcher les occupants de se rendre compte de l'absurdité thermodynamique ponctuelle qui est en train de se produire.

Donc tout va bien jusqu'à ce que ça n'aille plus.

Ca y est, le comité anti pac est au complet...
le pire, c'est que vous ne vous basez que sur des dires et des posts vus sur le net, vous n'avez strictement aucune expérience concrète sur les pac.
Vous etes deux ignards qui ne cherchez pas plus loin que votre nez, vous des idées arretées, une ouverture d'esprit aussi étroite qu'un capillaire de pressostat.
Allez donc vous chauffez ailleurs!

ce "module" degivre afin d'optimiser son cycle thermodynamique. Il est nécessaire et heureusement, ce n'est que quelques jours par an, pas de quoi faire exploser la facture. Je parle de pac bien choisies et bien dimensionnées.
il existe également des pac à double évaporateur, on utilise la cycle thermo pour faire dégivrer (pas d'inversion de cycle)

d ailleurs, vu que tu ne chauffes pas dehors, j espere que tu n as pas de vmc...

D'ailleurs, pourquoi ne pas utiliser l'air extrait de VMC simple flux pour dégivrer ?

Quitte à chauffer l'extérieur, autant ne le faire qu'une fois.

roy1360 a écrit:

Effectivement, je n'ai pas de VMC...

d'accord. Je suppose que tu aères régulièrement. Est ce que tu as un film anti départ de chaleur ou quelque chose dans le genre??
A moins que tu n'aères pas et que ca sente le fennec chez toi ...


Pour Isaac, ca pourrait être une bonne idée mais on aurait des problèmes d'encrassement de l'évapo.

arf, laisse moi rire avec ton nucléaire, ton ordi fonctionne probablement au solaire...
Bref, ce n'est pas un débat sur les sources d'énergies.
Si tu relis bien ce que j'écris, je défends un système qui a des qualités et bien entendu des défauts comme tout système. (même le bois)
Vous n'arrêtez pas de ressasser des préjugés et des méconnaissances à propos des pac, vous n'en avez même pas et j'ai même une gros doute sur vos connaissances en thermodynamique. Vous m'accusez de privilégier les pac alors que non, je corrige simplement ces fausses idées trop souvent entendues.
Je crois en ce système qui n'est en rien responsable de la provenance de son énergie de fonctionnement, les ventes se sont peut être effondrées mais tous les pros s'accordent à dire les pompes auront une nouvelle vie une fois le RT 2012 mise en place.
Tu peux dire ce que tu veux sur ma formation (qui dure deux ans), je pense avoir suffisamment abordé le sujet avec des pros du chauffage pour savoir ce qui marche ou pas. Après ce sont mes idées, pas les vôtres, un point c'est tout.

roy1360 a écrit:

Tu avais dit une fois que tu suivais une formation pour être chauffagiste, sauf erreur. Ce ne serait pas plutôt une formation pour être vendeur de PAC ??? Tu ne parles jamais de rien d'autre que des PAC, étrange pour un chauffagiste, non ??.

stephrider a écrit:

arf, laisse moi rire avec ton nucléaire, ton ordi fonctionne probablement au solaire...
Bref, ce n'est pas un débat sur les sources d'énergies.

Je ne connais pas d'ordinateur domestique (ou non domestique) fonctionnant avec autre chose que de l'électricité.

Par contre, pour ce qui est du chauffage, on a le choix. Là est toute la différence, sans vouloir reprendre le débat sur les sources d'énergies.

stephrider a écrit:

Je crois en ce système qui n'est en rien responsable de la provenance de son énergie de fonctionnement, les ventes se sont peut être effondrées mais tous les pros s'accordent à dire les pompes auront une nouvelle vie une fois le RT 2012 mise en place.

Avec la RT2012, les constructeurs et chauffagistes auront plus de facilité à faire croire (aux personnes n'ayant pas d'avis fondé) que la PAC est incontournable.

Certes, pour mon ECS (projet BBC), je n'ai pas trouvé d'autre solution que d'opter pour un ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux.

Pas de givrage possible.

stephrider a écrit:

Pour Isaac, ca pourrait être une bonne idée mais on aurait des problèmes d'encrassement de l'évapo.

Une différence avec le ballon thermodynamique sur VMC ?

isaac a écrit:

Je ne connais pas d'ordinateur domestique (ou non domestique) fonctionnant avec autre chose que de l'électricité.

oui, dans ce cas là , on ne critique plus le nucléaire

isaac a écrit:

Par contre, pour ce qui est du chauffage, on a le choix. Là est toute la différence, sans vouloir reprendre le débat sur les sources d'énergies.

vraiment? Ton poele à granulé fonctionne comment sans électricité?

isaac a écrit:

Avec la RT2012, les constructeurs et chauffagistes auront plus de facilité à faire croire (aux personnes n'ayant pas d'avis fondé) que la PAC est incontournable.

Une fois de plus, la pac est une possibilité comme une autre avec des avantages et des inconvénients. Le choix doit se faire au cas par cas et les installateurs margent autant sur un poele à granulé que sur une pac. Je vois vraiment pas pourquoi ils privilégieraient un systeme ou un autre.

isaac a écrit:

Certes, pour mon ECS (projet BBC), je n'ai pas trouvé d'autre solution que d'opter pour un ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux.

c'est le chat qui se mord la queue. je te cite :

"Avec la RT2012, les constructeurs et chauffagistes auront plus de facilité à faire croire (aux personnes n'ayant pas d'avis fondé) que la PAC est incontournable"

tu es l'exemple parfait du mec qui a un avis fondé (voire très fondé) et qui achete pourtant une pac pour ton ECS. Tu me fais bien rire quand meme.
Je le répète donc, la pac sera presque incontournable dans les projets BBC, RT2012, passif...

Isaac a écrit:

Une différence avec le ballon thermodynamique sur VMC ?

oui, un filtre à changer régulièrement