Reflexion BBC : Gaz ou PAC, avantages, inconvénients ?

bien sur, il y a eu beaucoup de progrès au niveau des groupes extérieurs, certains sont quasiment inaudibles.
Pour la rentabilité, que ce soit avec une chaudiere gaz ou une pac, tu oublies le mot rentabilité.

Pourquoi oublier la rentabilité? Dans ce cas quel est l'interet financier du BBC?
Je parle aussi du surcout PAC par rapport à la chaudiere (et l'ensemble des surcouts liés au gaz)

Le BBC, hormis les économies engendrées par une maison correctement isolée, t'apportera simplement quelques aides fiscales.
c'est impossible de connaitre la "rentabilité" d'un tel projet, ce ne sont que des hypotheses et des suppositions dépendant du cout des énergies, de l'utilisation, des éventuelles pannes.
Bref, dans n'importe quel cas, je t'assure que tu ne gagneras pas d'argent.

Si la rentabilité n'est pas assurée, autant ne pas faire de BBC alors? Bon n'empeche que sur les 20 prochaines années on peut quand meme se dire que le cout des energies va exploser !

si tu veux de la rentabilité, ouvre un compte épargne, tu auras plus de chance d'y gagner

t'es pas un peu dur la ?

fredoche a écrit:

Et la tienne ?

ca fait 2 ans que tu es inscrit et que tu fais de la propagande anti-pac, sauf lorsqu'il s'agit d'innovert bizarrement.
T'as des soucis avec EDF et son nucléaire, sauf quand il fait chauffer ton café surement.

Quand tu parles de pompe à chaleur, t'es juste bon à comparer ça à la clim de ta bagnole. T'as qu'à voir le niveau...
et vu qu'en plus t'es suffisamment belu pour raquer les 120 € annuels pour la soit-disant recharge, grand bien te fasse mon pauvre

A contrario tu parles jamais des frigos... ah oui mais c'est parce que c'est du raccord soudé.

Pour le reste on peut continuer le petit jeu point par point, mais tu en lasses plus d'un sur ce site.

Ah si précise le point 7 parce que ta prose me reste obscure

http://www.ideesmaison.com/Bricolage/Equipements-confort/Cha[...]ge-a-l-electricite.html

Et excuse-moi si je trouve qu'Innovert propose des solutions pensées pour corriger inconvénients des systèmes.

Pour info, je ne bois jamais de café, et je n'ai pas de problème lorsqu'il s'agit de consommations raisonnables de l'énergie électrique pour des utilisations domestiques, car il n'y a pas d’alternatives, contrairement au chauffage. Là est toute la différence.

bebe1310 a écrit:

Je ne veux pas juger vos apriori, mais en tout cas, merci isaac pour m'avoir donner TA vision des avantages ET des inconvenients de chaque systeme...
Peut etre d'autres pourrait faire de meme afin de ponderer ma propre vision des choses !

Tu as pu lire les réactions.

Ici tu es sur un forum où beaucoup de membres ne jurent que par les PAC, qui n'ont aucun inconvénient bien sûr ! Le producteur de chauffage parfait !

bebe1310 a écrit:

Pour etre clair, mon premier soucis est le budget : "cout installation / cout annuel (conso, abonnement, entretien) / duree de vie", de chaque systeme.... Evidemment le confort ne doit pas patir de l'un ou l'autre systeme !

Il est quand même bon de noter qu'une PAC aérothermique t'obligera ou presque de fonctionner avec un plancher chauffant. Pour celui qui n'en voulait pas forcément, cela modifie le projet.

stephrider a écrit:

Avantages gaz :

- performances indépendantes des températures extérieures (comme tout chauffage)

- fonctionne en haute température sans souci (s'adapte à tous types d'émetteurs) pac également , va voir la nouvelle HRC de chez AUER

- fait aussi l'ECS, et tout l'année comme les pac

- énergie disponible pour la faire cuisine l'induction fait la meme chose

- fiabilité variable en fonction des marques, toujours qq pièces à changer pendant sa durée de vie

- coût du kWh ??

- coût de chaudière non condensation (investissement et remplacement)

- ne contribue pas aux pics de consommations sur le réseau électrique pendant lesquels les centrales nucléaires ne peuvent suffire, ce qui entraine une importante pollution (grosses émissions de CO2) contribuera certainement à la pollution de nos nappes quand les lobbys auront fait leur boulot auprès du gouvernement (cf gaz de schiste)

- énergie compatible avec un projet BBC (consommation énergie primaire) PAC également, voire meme conseillée


Inconvénients gaz :

- abonnement

- entretien annuel obligatoire de la chaudière

- coût du kWh qui augmente

- coût de chaudière condensation (investissement et remplacement)

- le réseau ne distribue pas toutes les zones

- émissions de CO2 non négligeables

- risques d'accident

- approvisionnement, pollution à sa production, pollution de nappe

---

Avantages aérothermie :

- kWh cher que l'électrique 1/1

- pollution moindre que l'électrique

- contribue à la production de déchets nucléaires ? oui,c'est sur mais marche également à l'énergie éolienne, hydromotrice et photovoltaique....

- pas d'entretien obligatoire des circuits frigorigène inférieurs à 2 kg (mais dangereux pour l'environnement)

- possibilité de rafraichissement actif

- système compatible avec un projet BBC (consommation énergie primaire)


Inconvénients aérothermie :

- performances grandement dépendantes des températures extérieures (système inadapté pour les régions aux hivers rudes) : plus il fait froid, moins le système est performant, et plus il est gourmand aujourd'hui, certains modeles descendent à -20 avec des cop corrects, ce qui est largement suffisant

- givrage possible oui, comme dans un frigo, c'est pas pour ca que ca marche pas

- modèles basse température ne permettant pas de faire l'ECS, et nécessitant donc l'investissement dans un second système

- nécessité de combiner avec un émetteur basse température pour favoriser le COP

- fiabilité valable pour le gaz également

- risques de fuites de gaz frigorigène (hautement polluants) et un contrôle annuel du circuit est recommandé encore faut il des fuites...

- entretien obligatoire des circuits frigorigène supérieurs à 2 kg (mais heureusement pour l'environnement)

- contribue aux pics de consommations sur le réseau électrique pendant lesquels les centrales nucléaires ne peuvent suffire, ce qui entraine une importante pollution (grosses émissions de CO2) T'iras dire ça aux allemands!!

- investissement (amortissement dépassant souvent la durée de vie de la PAC) ca vit combien de temps une pac isaac?

- pollution esthétique sur la façade de la maison argument purement subjectif, une haie et c'est fini

- pollution sonore ton ordi fait plus de bruit!

Certainement pas puisque tu n'a jamais entendu mon ordi dont les composants ont judicieusement été choisi pour profiter d'une configuration inaudible.

Tout le monde ne veut pas une haie chez soi, et souvent la PAC est côté rue, directement visible depuis le portail qui est rarement plein.

Bon je ne réponds pas à tout car la moitié ne vole pas haut, et on sent bien le dialogue de sourds qui s'engage. Mais sous-entendre que les performances d'une PAC aérothermique ne dépend pas plus des températures extérieurs que les autres producteurs de chauffage, on a compris.

non isaac, détrompe toi, on est pas des pro pac ou quoi que ce soit.
On arrive simplement à lire entre les lignes parmi toutes les inepties pseudo thermico scientifiques que tu racontes et c'est ce qui nous fait réagir.
Tu insultes les membres en te moquant de leurs remarques et en gardant intact ton discours anti nucléaire qui ne tient pas debout.
ton role de "un contre tous, tous contre un" frise réellement le ridicule et j'espere un jour te voir disparaitre de ce forum.
Ca évitera à d'autres membres bien plus qualifiés que toi de devoir partir par lassitude

"Un discours anti-nucléaire qui ne tient pas debout." Franchement, tu es au courant que je ne suis pas le seul à m'inquiéter sur le sujet ? C'est le moins que l'on puisse dire !

Mais chuuuuuuuut. Et ce n'est mon départ qui solutionnerait quelque chose.

Le fait que tu sois en formation non plus.

tu penses quoi de la décision allemande juste pour savoir?

stephrider a écrit:

... Ca évitera à d'autres membres bien plus qualifiés que toi de devoir partir par lassitude

c'est déja fait ...

et tous ceux qui sont venus poser UNE question, et se sont retrouvés noyés par ses inepties ...

et ceux aussi qui ont posés plusieurs questions, ont dit "grand merci" car ils ont gobés les inepties (c'est là le pire il arrive à en persuader quelques uns )... et quand ils se sont rendus compte de leur erreur, sont pas revenus...

stephrider a écrit:

j'espere un jour te voir disparaitre de ce forum.

tu n'es pas le seul.

elisa21 a écrit:

stephrider a écrit:

j'espere un jour te voir disparaitre de ce forum.

tu n'es pas le seul.

tu crois que ca marcherait une pétition?

je n'en sais rien, mais je peux en signer 2 si tu veux.

c'est tellement ch.ant , maintenant il y a de plus en plus de posts où j'évite de répondre pour ne pas contredire les inepties, dommage pour ceux qui ont posé la question...
et encore çà ne suffit pas... quand il trouve des posts où il n'a pas répondu assez vite, il fait "remonter" les réponses pour contredire .

çà doit en amuser certains, pour moi "ras le bol" est un euphémisme.

isaac a écrit:

"Un discours anti-nucléaire qui ne tient pas debout." Franchement, tu es au courant que je ne suis pas le seul à m'inquiéter sur le sujet ? C'est le moins que l'on puisse dire !

Mais chuuuuuuuut. Et ce n'est mon départ qui solutionnerait quelque chose.

Le fait que tu sois en formation non plus.

tu t'inquietes c'est bien mais tu devrais arreté de gober les infos sur TF1 et prendre un minimum de recul ...

sortir du nucleaire est une bonne chose qui prendra des decennies, le temps d'ameliorer les autres technologies productrices d'electricité

abandonner l'electricité pour revenir a des energies fossiles (gaz, charbon) est une absurdité

ce qui est dangereux ce n'est pas le nucleaire, c'est les idiots qui gerent les centrales !!

becerapa a écrit:

ce qui est dangereux ce n'est pas le nucleaire, c'est les idiots qui gerent les centrales !!

notamment les actionnaires

bebe1310 a écrit:

justement, une petite question concernant le bruit car j'ai lu moults recits de bruits genants concernant les PAC notamment entre voisins... Les nouveaux modeles sont-ils moins bruyants? Ont-ils fait des efforts a ce sujet?
Le surcout PAC (par rapport a chaudiere gaz) est de 3000€. Puis-je le rentabiliser? Entre l'abonnement annuel gaz non necessaire, le raccordement gaz non necessaire et l'entretien?

Vos batailles ne m'aide guère... Le debat sur le nucleaire n'est pas un critere pour moi...
Au RDC j'aurai un plancher chauffant et à l'etage, des radiateurs basse temperature...
En plus des questions ci-dessus, une autre question : Le constructeur me propose un chauffe-thermodynamique atlantic 270L... ESt-ce une bonne solution (confort, prix, rentabilité, duree de vie) ? surtout le fait de decorreler totalement l'ECS du chauffage (quel qu'il soit) ? Quel serait le surcout d'un ballon alimenté au solaire (en comptant la MO)?

déjà répondu
aujourd'hui le thermodynamique est plus rentable que le solaire

becerapa a écrit:

pour l'ECS, mon futur voisin, chauffagiste de metier m'a dit qu'il va s'installer un thermodynamique
il a des panneaux solaires dans sa maison actuelle, et il en ai trés content mais pour la nouvelle, ce sera le thermodynamique

Bonjour Becerapa,

becerapa a écrit:

déjà répondu
aujourd'hui le thermodynamique est plus rentable que le solaire

becerapa a écrit:

pour l'ECS, mon futur voisin, chauffagiste de metier m'a dit qu'il va s'installer un thermodynamique
il a des panneaux solaires dans sa maison actuelle, et il en ai trés content mais pour la nouvelle, ce sera le thermodynamique

Peux tu argumenter ton propos solaire/thermodynamique avec des chiffres et une simulation sur 10 ans par ex ?
(ton voisin a peut-être un thermo gratuit pour 10 posés ).

A tous, je ne dois pas être assez assidu au forum pour démasquer Isaac...
Quand je lis son comparatif, je ne vois pas vraiment de parti pris...
En revanche, pour ses détracteurs, la on devine clairement du pro PAC.
Chacun a ses sensibilités et ses convictions, le tout est d'essayer d'être le plus objectif possible.

Maintenant, (pour bebe1310), LE CHAUFFAGE LE PLUS ECONOMIQUE est... l'isolation ! (attention, il faut aussi un minimum d'étanchéité à l'air)
Il me semble que ce discours (qui me semble plus que pertinent) est aussi celui du condamné isaac...

Enfin, personne n'a d'actions dans le bois ici ? Une maison très bien isolée avec un poele, c'est pas une bonne idée ?
(pour bebe1310, j'ai envie de dire que le cahier des charges serait pas mal rempli : economique, robuste, cout de l'energie "relativement" maitrisé)

elisa21 a écrit:

je n'en sais rien, mais je peux en signer 2 si tu veux.

c'est tellement ch.ant , maintenant il y a de plus en plus de posts où j'évite de répondre pour ne pas contredire les inepties, dommage pour ceux qui ont posé la question...
et encore çà ne suffit pas... quand il trouve des posts où il n'a pas répondu assez vite, il fait "remonter" les réponses pour contredire .

çà doit en amuser certains, pour moi "ras le bol" est un euphémisme.

Bonjour,


Le plus pénible, ce sont surtout les conflits de personnes. Qu'il ait raison ou non, Isaac a aidé énormément de monde ici. Sur certaines thématiques, cela s’enflamme quasi systématiquement mais c'est rarement Isaac qui met de l'huile sur le feu... Son discours, parfois à contre courant a tout à fait sa raison d'être ici. C'est généralement argumenté et je ne vois pas ou est le problème. Si on vient sur un forum, c'est bien pour glaner différents avis et se faire sa propre opinion.

Depuis quand devrait-on essayer de bannir les gens qui ont un avis différent du sien ? Pas très démocratique cette idée du forum !

Plutôt que de s'en prendre aux personnes qui essaient d'aider les autres, il serait plus judicieux de continuer à argumenter lorsque vous n'êtes pas d'accord, et apprendre à l'internaute moins passionnée, qu'il ne faut pas prendre les propos lu sur le forum pour argent comptant ! Qu'il viennent de n'importe qui !



Donc ici, c'est un sujet Gaz ou Pac, mais ou on a pas le droit de dire du mal des pac, si je caricature un peu ??

a+

bonjour,

bx40 a écrit:

Enfin, personne n'a d'actions dans le bois ici ? Une maison très bien isolée avec un poele, c'est pas une bonne idée ?

çà dépend du poele ... de son implantation, de sa technique (bouilleur ou non)...

et pour les actions "bois" ou autres, c'est surtout que la question était "gaz ou pac" et pour une fois, on a pas dévié sur bois ou solaire

Citation:

Le constructeur me propose un chauffe-thermodynamique atlantic 270L... ESt-ce une bonne solution (confort, prix, rentabilité, duree de vie) ?
confort : çà doit être idem un ballon elec ou autre.
"rentabilité" ou disons cout de fonctionnement : c'est une "mini-pac" donc moins de conso qu'un ballon elec... selon l'installation
durée de vie : personne ne pourra répondre car ce système est "nouveau"

surtout le fait de decorreler totalement l'ECS du chauffage (quel qu'il soit) ?
çà peut être un bien en raisonnant "si çà tombe en panne j'aurai toujours le chauffage... ou l'ECS"

par contre pour la rentabilité d'un ballon thermo par rapport au solaire : quelque soit le système (pour ECS ou chauffage) si c'est une energie payante çà ne sera jamais "rentable".
Le solaire est gratuit, bien installé et optimisé c'est la seule installation qui peut être"rentable" sur le long terme

bebe1310 a écrit:

bebe1310 a écrit:

justement, une petite question concernant le bruit car j'ai lu moults recits de bruits genants concernant les PAC notamment entre voisins... Les nouveaux modeles sont-ils moins bruyants? Ont-ils fait des efforts a ce sujet?
Le surcout PAC (par rapport a chaudiere gaz) est de 3000€. Puis-je le rentabiliser? Entre l'abonnement annuel gaz non necessaire, le raccordement gaz non necessaire et l'entretien?

Vos batailles ne m'aide guère... Le debat sur le nucleaire n'est pas un critere pour moi...
Au RDC j'aurai un plancher chauffant et à l'etage, des radiateurs basse temperature...
En plus des questions ci-dessus, une autre question : Le constructeur me propose un chauffe-thermodynamique atlantic 270L... ESt-ce une bonne solution (confort, prix, rentabilité, duree de vie) ? surtout le fait de decorreler totalement l'ECS du chauffage (quel qu'il soit) ? Quel serait le surcout d'un ballon alimenté au solaire (en comptant la MO)?

Personnellement, j'ai retenu un ballon thermodynamique 200L aquanext / nuos 2. Il m'a semblé meilleur que les autres.
Pour le chauffage, j'ai choisi une petite chaudière à condensation 12KW à moins de 2000€

+ VMC double flux haut rendement (Paul), puit canadien à eau glycolée ... un budget de 15 000€ pour chauffage + ventilation + ECS

Le prix du gaz va énormément augmenter. Il subira peut-être un jour une taxe carbone européenne. Mais l'electricité va elle augmenter aussi énormément....

Pour moi c'était soit Gaz, soit poele à granulé soit batterie de chauffage electrique sur VMC + poele à buches. J'avais exlus les pac assez vite, car les devis était + cher et du coup cela semblait peu rentable, vu que je n'utiliserai le chauffage que par grand froid vu le niveau d'isolation (Ubat=0,24) et la ventilation utilisée (donc à des moment ou la pac air/air est peu performante... comme l'a rappelé Isaac ! (qui doit avoir la satisfaction tout de même d'avoir reçu un merci de la part de celui qui a ouvert ce sujet ! ).

a+

becerapa a écrit:

aujourd'hui le thermodynamique est plus rentable que le solaire

Plutôt d'accord.

becerapa a écrit:

tu t'inquietes c'est bien mais tu devrais arreté de gober les infos sur TF1 et prendre un minimum de recul ...

sortir du nucleaire est une bonne chose qui prendra des decennies, le temps d'ameliorer les autres technologies productrices d'electricité

abandonner l'electricité pour revenir a des energies fossiles (gaz, charbon) est une absurdité

ce qui est dangereux ce n'est pas le nucleaire, c'est les idiots qui gerent les centrales !!

Favoriser le nucléaire reste de l'inconscience, et la gestion des centrales basée sur le profit n'arrange rien bien sûr.

Je suis certain que le pays (et donc indirectement ceux voisins) a déjà frôlé la catastrophe.

Les PAC réduisent le besoin de jouer avec le nucléaire, du moment où elles ne tournent pas déraisonnablement tout l'été pour climatiser des maisons aux surfaces vitrées non protégées.

Au niveau du particulier, le souci vient surtout du chauffage électrique 1/1, notamment dans les maisons énergivores.

Note : toi qui en page 3 de ce sujet, exprimes ta soif d'objectivité, mieux vaut suivre les informations sur France 2 plutôt que TF1.

elisa21 a écrit:

bonjour,

bx40 a écrit:

Enfin, personne n'a d'actions dans le bois ici ? Une maison très bien isolée avec un poele, c'est pas une bonne idée ?

çà dépend du poele ... de son implantation, de sa technique (bouilleur ou non)...

et pour les actions "bois" ou autres, c'est surtout que la question était "gaz ou pac" et pour une fois, on a pas dévié sur bois ou solaire

Bonjour Elisa,

Autant pour moi, effectivement je suis hors-sujet (en même temps, c'est la saison des exams...)
Ceci dit, dans le titre il y avait le mot "reflexion" , quitte à réfléchir, autant proposer des alternatives qui ne sont pas forcément évoquées par les constructeurs (plus faible marge ?).
Je n'insiste pas plus, à bebe1310 d'exploiter la piste ou non.

Pour tous et modérateurs,

Il semblerait qu'isaac ait été banni. L'info est elle juste ?
Je ne connais pas le "passif" d'isaac mais typiquement sur ce topic, je trouve ses interventions argumentées et respectueuses. Ce n'est pas ce que l'on demande d'un forum ?

bx40 a écrit:

Je ne connais pas le "passif" d'isaac mais typiquement sur ce topic, je trouve ses interventions argumentées et respectueuses. Ce n'est pas ce que l'on demande d'un forum ?

+1 mais je n'ai pas de recul...

elisa21 a écrit:

par contre pour la rentabilité d'un ballon thermo par rapport au solaire : quelque soit le système (pour ECS ou chauffage) si c'est une energie payante çà ne sera jamais "rentable".
Le solaire est gratuit, bien installé et optimisé c'est la seule installation qui peut être"rentable" sur le long terme

Tout depend de la différence de prix d'achat et d'install tout de meme !

bx40 a écrit:

Maintenant, (pour bebe1310), LE CHAUFFAGE LE PLUS ECONOMIQUE est... l'isolation ! (attention, il faut aussi un minimum d'étanchéité à l'air)

C'est pour cela que je part sur une maison BBC :
- parpaing + 18cm
- 400mm sous toiture

elisa21 a écrit:

surtout le fait de decorreler totalement l'ECS du chauffage (quel qu'il soit) ?
çà peut être un bien en raisonnant "si çà tombe en panne j'aurai toujours le chauffage... ou l'ECS"

C'est justement a cela que je pensais mais est-ce que ce n'est pas cher payé un scenario qui n'arrivera que dans 10 ou 15 ans ! (sauf malchance bien evidemment)

boukémissaire a écrit:

becerapa a écrit:

aujourd'hui le thermodynamique est plus rentable que le solaire

Plutôt d'accord.

c'est la solution que tu as choisi, non?
t'es pire qu'un chewing gum collé à une semelle....

Plutôt dans les cheveux.

Oui le ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux est le système que j'ai retenu (qui est anti-PAC ? ), justement car c'est plus rentable que le solaire, sans contraintes d'exposition, ni de pollution visuelle, ni sonore avec une batterie d'échange se contentant du débit de la VMC.

Ah, les douces sirènes de la PAC aérothermique ! Qui n'a pas tenté de se laisser séduire au moins une fois ?

Car les promesses, et le discours commercial, relégué en masse par certains sur ce forum, sont maintenant bien rodés !

Alors, au risque de me faire bannir à mon tour, je donnerai mon avis (qui n'engage que moi sur la question), mais avant, je tiens à dire que les propos d'Isaac ne sont au départ ni blessants, ni insultants.
Simplement, ceux que ses propos énervent, eux, donnent des réponses blessantes et insultantes, qui donc créent une sur-enchère sur ce terrain.
Enfin, chacun érige ses petites théories qui l'arrangent bien , sans argumenter ni donner de sources (ce que Isaac fait assez souvent à son grand mérite).
Concernant l'éventualité d'un vote "anti-Isaac", je pense que certains seraient bien surpris du résultat, comme peuvent en témoigner les réactions plus hautes ! Parenthèse close.

Ceci dit, concernant les PAC aérothermiques :

Même si les COP se sont améliorés, ils sont effectivement très faibles (proche de 1) par température basse (sous -10°C). Dans ces conditions, elles ne valent pas mieux qu'un bête radiateur électrique. A ce propos, le constructeurs ne donnent pas souvent les COP sous 0°C et en dessous, ce qui n'est pas normal, voir franchement de la publicité mensongère !

Les calculs à partir desquels sont donnés le COP, ne sont pas les mêmes selon les fabricants, même si l'on voit des normes apparaître. Encore faut il préciser sous quelles normes sont faits ces calculs, ce que peu de distributeurs/ fabricants indiquent. Elles ne correspondent en tout cas pas aux conditions normales d'utilisation.

Ainsi, pour certains, et pour un ballon d'ECS thermodynamique air/eau, l'air entrant est à 15°C, pour d'autres à 20°C. Le COP est donné tantôt pour chauffer une eau de 15°C à 45°C, tantôt à 47°C. Ces températures sont insuffisantes, et bien entendu, le delta pour les normes anti-légionelles, et donc le COP devrait être minoré, mais de combien ?.

Donc, à en croire les pubs et les promesses des vendeurs de ballon d'ECS thermodynamique, avec un super COP de 3.8, soit presque 4, et bien la dépense par rapport à l'électrique est réduite de 75 % !!!!
Mais si on considère le fait qu'il faille chauffer de temps en temps bien au dessus de 45°C, que la température moyenne de l'air entrant n'est certainement pas de 15°C et encore moins de 20°C si l'on prélève sur l'air extérieur, et bien le COP réel tombe très bas, aux alentours de 1.8 selon certaines études (prélèvement sur l'air intérieur), voir encore plus bas quand il faut prélever sur l'air extérieur.

[b]Or, prélever sur l'air intérieur, c'est encore une fois une vaste supercherie[/b] ! Car il ne faut pas rêver, le ballon d'ECS va pomper les calories de la maison, qui va donc se refroidir, et donc nécessiter de faire fonctionner d'avantage le chauffage ! Certains diront qu'ils peuvent ainsi valoriser leur poêle à bois, ou encore le solaire passif à travers les baies etc..., mais c'est très en dessous des besoins de chaleur que demande le ballon thermo (BTD) pour chauffer son eau. Donc, on déshabille Pierre pour habiller Paul !!! D'autres enfin, diront qu'il suffit de prélever les calories sur l'air extrait de la VMC, ce qui n'est pas bête en soit. Le hic, c'est les débit énormes que demande le BTD, qui va donc induire un renouvellement d'air bien supérieur aux besoins réels de ventilation, et qui va donc refroidir la maison.

La seule solution permettant d'évaluer objectivement une PAC est donc de prélever les calories à l'extérieur, et là le COP moyen annuel s'écroule, et les économies promises également (où sont les 75% promis par de nombreux commerciaux ???).

De plus, ces machines sont bruyantes (très), et brassent beaucoup d'air. Elles sont très couteuses, et même si les économies d'énergie existent, les économies d'argent sont très discutables compte tenu des COP réels.

L'entretien ne se fait pas par le chauffagiste du coin, sous contrat, et qui ne vous fera pas payer que les pièces (comme la plupart des contrats d'entretien des chaudières gaz). Il faut faire appel à un frigoriste qualifié, dont les honoraires laissent bouche-bée.

Enfin, pour ce qui est de la France, les PAC vont induire un PIC de consommation, au moment où leur COP s'écroule, et où la demande est la plus forte, soit au creux de l'hiver. Je ne reviendrai pas alors sur les conséquences écologiques de la mise en route des centrales thermiques pour satisfaire ces demandes.

Bref, la seule solution thermodynamique qui fonctionne bien et qui est réellement écologique, c'est la géothermie. Mais les BTD sur boucle géothermiques sont chers et rares. La rentabilité n'est pas au rendez-vous non plus.
Une autre solution écologique, c'est le CESI avec appoint gaz. Bien orienté et dimensionné, cette solution permet de réelles économies d'énergies.

La solution la plus économique et écologique, pour maison basse consommation, reste sans aucun doute le CESI couplé à un poêle bouilleur. Lorsqu'il fait froid, et qu'il n'y a pas de soleil, le poêle fonctionne comme appoint pour le chauffage, mais aussi pour l'ECS. Lorsqu'il fait beau, le soleil prend le relai.

Pour le chauffage, on pourrait avoir des conclusions similaire concernant l'aérothermie. Et je suis de ceux qui pensent que les unités externes sont laides (et rarement cachées malheureusement), peuvent causer des troubles du voisinage (cela s'est vu à maintes reprises), ont une durée de vie assez limité sans entretien, car soumis aux aléas du climat.

Au lieu de se dire qu'ils vont pouvoir consommer un max. pour pas cher avec leur PAC, et même climatiser en été, et bien certains feraient bien mieux de chercher d'abord à réduire leur consommation et leur besoins.

Les PACs air/eau ne sont pas la solution miracle, économique et écologique que veulent vous faire gober les commerciaux ! Et ils y arrivent bien, vu le développement exponentiel de ces produits :( :( :(
De ce point de vue, nos maisons BBC avec PAC à gogo (le Label a presque été conçu pour favoriser les PACs !!), font bien pâle figure par rapport aux maisons Passives Allemandes de nos voisins !

Allez, pour terminer sur un beau H.S, et bien une autre solution durable, garantie sans panne, et qui permet de faire de réelles économies pour l'ECS, c'est la récupération de chaleur des eaux grise, du style Powerpipe, avec un ballon electro-solaire. Une solution souvent délaissée car trop simple, et pas assez technologique ?

boukémissaire a écrit:

Plutôt dans les cheveux.

Oui le ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux est le système que j'ai retenu (qui est anti-PAC ? ), justement car c'est plus rentable que le solaire, sans contraintes d'exposition, ni de pollution visuelle, ni sonore avec une batterie d'échange se contentant du débit de la VMC.

Cette solution, comme je l'ai dit, est intéressante, mais ne permet pas de chauffer rapidement un ballon de 300l, avec une eau partant de 10°C vers 50°C. En fait, il faut regarder les caractéristiques du produit (mais s'en méfier), et voir en combien de temps, avec un débit d'air normal de VMC simple flux (100 à 150 m3/H), l'eau peut être chauffée. Le régime forcé de production continue n'est pas vraiment souhaitable en hiver, conduisant à un renouvellement d'air trop important, à de l'inconfort (courants d'airs) et un refroidissement de la maison !

Pour info, un ballon thermodynamique prélevant ses calories sur l'air intérieur, demande entre 300 et 450m3/h pour amener 300L d'eau de 15°C à 50°C en 10 heures....

J'ai déjà vu des docs et photos de récupérateurs de calories des eaux usées, mais c'est très cher, et plus adapté aux habitations à étage il me semble.

Mais sinon, je trouve le principe absolument génial.
Bien entendu, on en entend moins parler que les systèmes actifs...

Car ce n'est pas conforme à notre société de consommation !

Ce système n'intéressera pas les moutons, sauf si on leur jure que c'est le top.

De toute façon Downrider, même lorsque c'est un thermicien qui ne confirme pas les idées reçues sur le forum, il est remercié par les habitués.

Downrider a écrit:

Cette solution, comme je l'ai dit, est intéressante, mais ne permet pas de chauffer rapidement un ballon de 300l, avec une eau partant de 10°C vers 50°C. En fait, il faut regarder les caractéristiques du produit (mais s'en méfier), et voir en combien de temps, avec un débit d'air normal de VMC simple flux (100 à 150 m3/H), l'eau peut être chauffée. Le régime forcé de production continue n'est pas vraiment souhaitable en hiver, conduisant à un renouvellement d'air trop important, à de l'inconfort (courants d'airs) et un refroidissement de la maison !

Pour info, un ballon thermodynamique prélevant ses calories sur l'air intérieur, demande entre 300 et 450m3/h pour amener 300L d'eau de 15°C à 50°C en 10 heures....

10 heures avec un tel débit ?

Moi qui comptais me contenter des 100 m³/h de la VMC sur un cycle de 24 heures...

Downrider a écrit:

Car les promesses, et le discours commercial, relégué en masse par certains sur ce forum, sont maintenant bien rodés ! les aneries des "anti pac" également

Même si les COP se sont améliorés, ils sont effectivement très faibles (proche de 1) par température basse (sous -10°C). Dans ces conditions, elles ne valent pas mieux qu'un bête radiateur électrique. A ce propos, le constructeurs ne donnent pas souvent les COP sous 0°C et en dessous, ce qui n'est pas normal, voir franchement de la publicité mensongère ! arf, ce qui faut pas entendre, à moins 7, on arrive encore à atteindre du 2.5, à - 20 certaines arrivent à faire du 1.5 en haute température, t'y connais pas grand chose non?

Les calculs à partir desquels sont donnés le COP, ne sont pas les mêmes selon les fabricants, même si l'on voit des normes apparaître. Encore faut il préciser sous quelles normes sont faits ces calculs, ce que peu de distributeurs/ fabricants indiquent. Elles ne correspondent en tout cas pas aux conditions normales d'utilisation. la norme EN14511 a réglé le problème depuis bien longtemps, il faut se réveiller. Elle meme été mise à jour récemment



De plus, ces machines sont bruyantes (très), et brassent beaucoup d'air. Elles sont très couteuses, et même si les économies d'énergie existent, les économies d'argent sont très discutables compte tenu des COP réels. elles sont bruyantes, c'est vrai mais moins qu'un sèche linge dont personne se plaint


L'entretien ne se fait pas par le chauffagiste du coin, sous contrat, et qui ne vous fera pas payer que les pièces (comme la plupart des contrats d'entretien des chaudières gaz). Il faut faire appel à un frigoriste qualifié, dont les honoraires laissent bouche-bée. ahlalala, les chauffagistes ont pour la plupart l'attestation d'aptitude cat V pour la manipulation des fluides, pas besoin de frigoristes!

Enfin, pour ce qui est de la France, les PAC vont induire un PIC de consommation, au moment où leur COP s'écroule, et où la demande est la plus forte, soit au creux de l'hiver. Je ne reviendrai pas alors sur les conséquences écologiques de la mise en route des centrales thermiques pour satisfaire ces demandes.
et les voitures électriques dans tout ça, comment on va faire? et les allemands?


Pour le chauffage, on pourrait avoir des conclusions similaire concernant l'aérothermie. Et je suis de ceux qui pensent que les unités externes sont laides (et rarement cachées malheureusement), peuvent causer des troubles du voisinage (cela s'est vu à maintes reprises), ont une durée de vie assez limité sans entretien, car soumis aux aléas du climat. c'est à dire? combien de temps?


De ce point de vue, nos maisons BBC avec PAC à gogo (le Label a presque été conçu pour favoriser les PACs !!), font bien pâle figure par rapport aux maisons Passives Allemandes de nos voisins ! c'est loin d'etre un standard en allemagne...

Allez, pour terminer sur un beau H.S, et bien une autre solution durable, garantie sans panne, et qui permet de faire de réelles économies pour l'ECS, c'est la récupération de chaleur des eaux grise, du style Powerpipe, avec un ballon electro-solaire. Une solution souvent délaissée car trop simple, et pas assez technologique ?

elle est très onéreuse et peu efficace d'après les premiers compte rendus d'utilisation

Tu penses que quelques informations théoriques en guise de réponses rassureront les inquiets ?

En suivant une formation, il est important de rester optimiste, mais attention à l'excès de confiance qui amène à vouloir tout révolutionner dans le domaine concerné...

J'aimerais bien voir une étude pratique relevant un COP de 2,5 à - 20 degrés !

Et du coup quel COP promet cette PAC aérothermique à 0 degré par exemple ? Il doit être fabuleux !

Citation:

J'aimerais bien voir une étude pratique relevant un COP de 2,5 à - 20 degrés !

Stephrider a peut-etre un peu exagéré, mais c'est pas loin pour des machines "standard" ....

Voici le tableau des COP des Daikin Altherma, trouvé après quelques efforts :



A -15 °C ext et eau sortie à 35 °C, COP = 2.31. A 2°C = 4.30.

Bonne discussion ...

Le problème n'est pas juste de savoir si une PAC c'est bien. Tout les gens qui s'équipent n'ont évidemment pas tous tord de le faire. C'est généralement bénéfique pour eux. Mais ce qui a été avancé par Isaac initialement, c'est le fait qu'avec une maison très performante, le chauffage sera sollicité uniquement lors des très grands froids. On reste alors gagnant par rapport aux autres mode de chauffage, sur le prix du KW.H peut-être, mais pas au point de pouvoir rentabiliser l'installation.

Avec des besoins inférieur à 3000KW.H/an il était impossible dans mon cas de rentabiliser une installation à base de PAC, car ce sont les jour ou elle est la moins performante que j'en aurai besoin ! On peut imaginer qu'avec la RT 2012, le chauffage gaz condensation, qui pour plusieurs raison est un peu boudée par les gens en ce moment (augmentations à répétition, attrait pour les pac, absence de crédit d’impôts) vapetit à petit reprendre des part de marché. Je le pense et mon chauffagiste aussi (et le fabriquant de chaudière à gaz est confiant sur ce point également). C'est pour cela qu'ils commencent à sortir des chaudière de petite puissance, avec une bonne modulation (2KW-12KW pour la mienne).

A coté de cela, les solutions à bois vont sans doute se développer. Les chaudière à granulés malheureusement sont elle aussi difficile à rentabiliser en BBC.

Le solaire, qui a ici pas mal d'adeptes, notamment chez les anti-Isaac, n'est pas non plus forcement la panacée, car dans une maison très performante et bien conçue, c'est pas temps gris qu'on a besoin de chauffage. Pas évident dans ces conditions de rentabiliser son installation.

Bref, il n'existe pas de solution miracle ! Et il serait bon dans ces conditions de laisser les gens exprimer leur avis ! (mais je comprends que le discours anti pac ne passe pas auprès de tous, notamment les pros... ).


C'est comme pour les murs, il y a quelques années, voir quelques mois il ne fallait construire qu'en brique monomur si on suivait les conseils du forum. Avec le BBC, on a vu que c'était pas forcement la solution la plus pertinente et on en parle beaucoup moins ! Alors, non à la pensée unique sur le forum !

Rectification,

J'avais pas lu toute la doc, il ya des modèles avec un COP de 2.34 à -20°C....

ET une petite précision, pour être complètement honnète :

C'est le COP sans compter les cycles de dégivrage.

Mais il ya aussi, sur la doc les COP intégrant le dégivrage. A -20 °C / 35 °C >>> COP = 2.08.

Je connais pas beaucoup de régions où il fasse -20 °C tout l'hiver....

Pour ceux que cela intéresse : adress de cette doc >>


http://www.daikinac.com/DOC/DACA-EEDEN11-720%20Daikin%20Altherma%20Engineering%20Data.pdf

Non,la température moyenne reste positive dans toute la france, sur les mois froids je crois, mais dans l'est j'ai plusieurs connaissance qui, équipé de pac AIR/AIR, ont décidé d'installer un poêle suite à la période de froids, l'hiver 2009/2010 (plusieurs jours consécutif à -15°C au meilleur de la journée). Chez l'un d'eux, la PAC s'était même tout simplement arrêtée pendant 3 jours complet (modèle acheté en 2006). De là à dire que les pac sont inappropriées, non, mais ca reste à prouver que pour une maison ayant besoin de chauffage uniquement par grand froids (j'espère bien que cela sera le cas de ma maison, avec un Ubat=0,24 et une VMC au rendement >90%), l'investissement ne se justifie par forcement ! (et le solaire, pour l'ECS c'est très bien, mais pour chauffer une maison très bien isolée, conçue our exploiter le soleil par les vitrages, il y a une rentabilité qui n'est pas non plus assurée ! )

""C'est comme pour les murs, il y a quelques années, voir quelques mois il ne fallait construire qu'en brique monomur si on suivait les conseils du forum. Avec le BBC, on a vu que c'était pas forcement la solution la plus pertinente et on en parle beaucoup moins ! Alors, non à la pensée unique sur le forum !""

cela m'etonne
d'une part parceque mon cst m'a construit en monomur (moi j'ai demandé a avoir une maison bbc et lui ai fait confiance sur le choix des materiaux et options)
et autour de chez moi je vois pas mal de résidence bbc se construire en monomur

peux tu me dire pourquoi tu penses (ou tu as lu et cela t'a convaincu) que le monomur n'est pas le mieux ?pour le bbc ?

mgarrig a écrit:

Stephrider a peut-etre un peu exagéré, mais c'est pas loin pour des machines "standard" ....

salut mgarrig,

isaac a encore une fois mal lu, je n'ai jamais dit cop de 2.5 pour -20°c mais j'ai dit:

stephrider a écrit:

à moins 7, on arrive encore à atteindre du 2.5, à - 20 certaines arrivent à faire du 1.5 en haute température

ca change pas de d'habitude, il a pu rien à faire ici, il ne fait que déformer les propos qui vont à l'inverse de ce qu'il pense.

Dégage isaac, va te trouver des gens à e..erder ailleurs

const101 a écrit:

De là à dire que les pac sont inappropriées, non, mais ca reste à prouver que pour une maison ayant besoin de chauffage uniquement par grand froids (j'espère bien que cela sera le cas de ma maison, avec un Ubat=0,24 et une VMC au rendement >90%), l'investissement ne se justifie par forcement ! (et le solaire, pour l'ECS c'est très bien, mais pour chauffer une maison très bien isolée, conçue our exploiter le soleil par les vitrages, il y a une rentabilité qui n'est pas non plus assurée ! )

Je pense que tu as complètement raison, et depuis quelques jours je voulais intervenir sur ce sujet dans ce sens.

Perso, je ne suis pas un fanatique de tel ou tel mode de chauffage.... Simplement, je trouve que les PACS, ce sont des machines assez "miraculeuses" qui permettent d'utiliser de manière efficace une énergie "noble" comme l'électricité malgré la dégradation de l'énergie primaire au moment de sa production.

J'aime bien le solaire aussi, j'aimerais bien m'y mettre , mais en faisant tout moi-même (je vais avoir du temps à la retraite).

J'aime bien mon poêle à bois pour les soirées d'hiver.

Par contre, au niveau rentabilité, si je suis (très) cynique, je dirais qu'un chauffage électrique direct dans une maison basse conso ne coûtera pas plus cher qu'un abonnement de téléphone mobile, avec une fiabilité énorme.....Et un confort à toute épreuve.

Personnellement, j'ai peut -être de la chance d'avoir eu un bon job ainsi que mon épouse (génération très favorisée) , et mes dépenses énergétiques pour ma maison de 1980 ne m'empêchent pas de dormir. C'est inférieur à mon budget "carburant" pour nos voitures assez économes et très inférieur au budget "Trésor Public" . ET j'ai pas d'abonnement téléphone mobile.

const101 a écrit:

Bref, il n'existe pas de solution miracle ! Et il serait bon dans ces conditions de laisser les gens exprimer leur avis ! (mais je comprends que le discours anti pac ne passe pas auprès de tous, notamment les pros... ).

Voila enfin une parole censée!
Malgré ce que l'on peut penser, je suis loin d’être un pro pac et comme mgarrig, je pense que c'est un système très intéressant du point de vue consommation électrique.
Les pac ne sont en rien responsable de l'origine de l'électricité, si on le pouvait, on mettrait des pv partout, malheureusement, le gouvernement n'a pas le même point de vue.
Il serait donc bon et intelligent d’arrêter de critiquer en permanence cette solution avec des préjugés complétement dépassés et de faire confiance au matériel qui a bien évolué depuis 2005.
Pour info, je pose également du granulé, du gaz et meme du fuel ...

Bonsoir,

HS >>

J'avais pas capté que Bookémissaire c'etait qui vous savez....

Mais bon, autant je trouve que faire bannir Isaac, c'est pas cool, autant je trouve aussi que ce nouveau pseudo n'est pas "politiquement correct"

const101 a écrit:

... dans une maison très performante et bien conçue, c'est pas temps gris qu'on a besoin de chauffage....

non, c'est par temps FROID qu'on a besoin de chauffage, temps gris ne veut pas dire froid , et temps froid ne veut pas dire gris.
Aujourd'hui il fait "gris" mais le chauffage n'est pas utile.

mgarrig a écrit:

je trouve aussi que ce nouveau pseudo n'est pas "politiquement correct"

il aime bien son rôle de martyre à contre courant de tout le monde, ca doit lui donner l'impression d'exister et d'être utile...

Citation:

non, c'est par temps FROID qu'on a besoin de chauffage, temps gris ne veut pas dire froid , et temps froid ne veut pas dire gris.
Aujourd'hui il fait "gris" mais le chauffage n'est pas utile.

J'allais le dire....

Surtout:" temps froid ne veut pas dire gris" ...EN général -10 °C, c'est une situation anticyclonique d'hiver et un max de soleil....