Contraite la RT 2012 pour les permis déposé apres le 010113

tomtom1 a écrit:

attention extimation du sur cout de la RT 2012 entre 20 et 25 %.

Ca, c'est uniquement politique. Il n'y aucune raison que ce soit plus cher qu'une BBC. M'enfin, ça va obliger les gens à construire intelligemment...

Bonjour.
Les réglementations thermiques , c'est vraiment n'importe quoi.

Un exemple : Je construit une maison BBC ou passive.L'année suivante une piscine.....

toufig a écrit:

Bonjour.
Les réglementations thermiques , c'est vraiment n'importe quoi.

Un exemple : Je construit une maison BBC ou passive.L'année suivante une piscine.....

La piscine ne fait pas partie de la maison...

tomtom1 a écrit:

lors du dépot du permis il faut déposé une études thermiques précises avec les matériaux sélectionnés( VMC, ballon, PAC....)

Ce n'est pas tout à fait vrai : il faudra déposer uniquement le calcul du Bbio, c'est à dire un coefficient qui ne tient pas compte de la VMC, du ballon, du chauffage, en bref, des équipements. Il s'agit d'un coefficient dit de Besoin Bioclimatique, destiné à valider le bâti, et non les équipements.

Oui, en RT2012 les constructeurs et les maîtres d'ouvrages seront obligés de réfléchir avant de commencer à construire, grosse nouveauté pour certains

tomtom1 a écrit:

il doit y avoir une energie renouvelable (pour info la PAC ne fait pas parti des energies renouvelables) ex ballon ecs solaire, des panneaux photovoitaique, une chaudiere à micro cogeneration; ballon thermoynamique.

Faux !
Energie renouvelable obligatoire certes mais c'est beaucoup plus large que ce que tu laisses penser, ça inclus :
- PAC suffisamment performante pour compenser le malus de l'élec
- poêle bois, même en simple appoint
etc etc

tomtom1 a écrit:

Etre étanche à l'air à l'aide de membrane ou autre. surtout ne pas percer la membrane donc des artisans soigneux et former à la rt 2012 .

Ca, c'est une contrainte que pour ceux qui bossent mal. Pour les autres, c'est une reconnaissance de leur travail.

tomtom1 a écrit:

à la sorti un test d'infiltromètrie si au dessus de la valeur recherche des fuites et surtout réparation (déconstruction de la maison ex: si la membrane est percée derrière une plaque de placo défaire la place donc peinture les bandes.....)

Vous pouvez aussi faire un test en cours de chantier avant de mettre les placo, ca permet les corrections et ça coute moins cher que de déconstruire

tomtom1 a écrit:

attention extimation du sur cout de la RT 2012 entre 20 et 25 %.

Encore une fois, tu noirci grandement le tableau je trouve. Déjà, le surcoût moyen est plutôt estimé à 10-15% par les gens sérieux (je veux dire, pas les constructeurs qui veulent essayer de se gaver encore plus sous prétexte de RT2012). Mais on peut construire BBC sans surcoût, si on travaille plus en amont la conception de la maison plutôt que de compter sur des équipements coûteux.


Faut pas dramatiser, beaucoup de gens construisent BBC maintenant, on sait très bien faire. Seulement il est clair que pour tout ceux qui construisent n'importe comment aujourd'hui, ça va faire un choc

1

je suis commercial en négoce matériaux je réalise 1 devis maison
par jour avec des demande divers et en version BBC aussi pour des
particulier et constructeur.

Une plus value pour maison BBC ? OUI
Combien par rapport à la RT2005 ?

en raisonnement simple :
pour RT2005 au garde fou, prix moyen ht/m2 :
LV iso 240 - 6€
doublage 9€
plancher u0.30 10€
chauffe eau elec. 300€
chauffage moyen 2000€
simple flux 300€

Pour RT2012 au garde fou, prix moyen ht/m2 :
LV iso 300 - 8€
doublage 13€
plancher u0.24 16€
chauffe eau avec module exterieur. 2000€ (version solaire 6000€)
chauffage moyen 1000€
étanchéité avec aeroblue 12€
membrane 5€
fenêtre en plus valus 30€
double flux pour rt2012 2000€

pour 100m2 habitable je calcule vite fait avec ma calculatrice
grosssomerdo : + 30%


moi j'en déduit perso que faire une maison version BBC n'est pas rentable
avant 15 à 18 ans.

exemple brute de pomme :
chauffe eau elec à 300€ contre chauffe eau thermodynamique à 2000€ pour réduire
la conso de 70% sachant que le cout de la production en elec est de 150€ par an pour
un foyer de 4 personne. (2000-300)/150 = 11.11 grossomerdo la rentabilité est la
dans 11 ans ci la machine tombe pas en panne à cause de sa carte électronique

je suis pour la bbc et le passive mais pas à n’importe quel prix !!!
Je c'est calculer Les produits d'aujourd'hui pour répondre au bbc ne sont
pas standardisé et maitrisée par les pro. il faut attendre...

pierre987321 a écrit:

Une plus value pour maison BBC ? OUI

Personne ne dit le contraire ... on a mieux, mais faut mettre plus cher, normal.

pierre987321 a écrit:

pour RT2005 au garde fou, prix moyen ht/m2 :
LV iso 240 - 6€
doublage 9€
plancher u0.30 10€
chauffe eau elec. 300€
chauffage moyen 2000€
simple flux 300€

Pour RT2012 au garde fou, prix moyen ht/m2 :
LV iso 300 - 8€
doublage 13€
plancher u0.24 16€
chauffe eau avec module exterieur. 2000€ (version solaire 6000€)
chauffage moyen 1000€
étanchéité avec aeroblue 12€
membrane 5€
fenêtre en plus valus 30€
double flux pour rt2012 2000€

Raisonnement intéressant, mais il y a des failles importantes :
- il n'y a AUCUN garde fou en RT 2012 sur la plupart des points que tu présentes. Ce qui signifie qu'en RT2012, on parle de performance globale, et non de garde fou. C'est une très grosse différence : on est obligé d'atteindre cette performance, mais rien n'impose dans le détail tant de choses.
- la double flux n'est absolument pas obligatoire en RT2012, bien au contraire, la très très grosse majorité des maisons et logements BBC sont équipés d'une simple flux hygro B. Surtout que la double flux à 2000 €, c'est du bas de gamme qui consomme plus que ce qu'elle fait gagner ...
- je ne vois pas pourquoi le doublage d'une maison BBC coûte plus cher que celui d'une maison RT2005 ????

pierre987321 a écrit:

pour 100m2 habitable je calcule vite fait avec ma calculatrice
grosssomerdo : + 30%

Si on enlève les erreurs que j'ai relevé plus haut, on arrive à ...10-15% de plus, soit à peu près ce qu'on disait plus haut.

pierre987321 a écrit:

moi j'en déduit perso que faire une maison version BBC n'est pas rentable
avant 15 à 18 ans.

Oui, mais bon quand on emprunte sur 25 ans, comme beaucoup, vaut mieux voir plus loin ... D'autant plus que c'est bien joli de ne parler que de retour sur investissement, mais faut pas oublier que votre maison vaut plus cher grâce à ça ! Si vous revendez, vous rentrez largement dans vos frais. Si c'est vos enfants qui héritent, vous leur laissez une maison actuelle, qui ne sera pas considérée comme une mauvaise maison dans 10 ans ... Eh oui, avec la RT2012, toutes les maisons seront BBC. Ne pas faire BBC, c'est un peu comme acheter un lecteur VHS la veille de la mise en route des DVD

Perso, pour ma maison, j'emprunte sur 25 ans, alors si dans 15 ans j'ai payé le surcoût et qu'il me reste une maison plus confortable et moins coûteuse (et plus de patrimoine pour mes gamins), ben c'est une opération tout bénef !

pierre987321 a écrit:

Les produits d'aujourd'hui pour répondre au bbc ne sont pas standardisé et maitrisée par les pro. il faut attendre...

Les fournisseurs de matériel ne font aucun effort, tout comme les grossistes et les revendeurs. Pourquoi le triple vitrage en France est si cher par rapport à la Belgique, qui n'est pas si loin de nous ?? Et il y a beaucoup d'autres exemples. Ce sont des politiques industrielles tout ça. Ils attendent que ça deviennent obligatoire pour faire un effort, car ils gagneront sur le volume ... Si tu attends, ça viendra pas tout seul.
Et il est entièrement faux de dire qu'aujourd'hui les produits BBC ne sont pas standardisés. Les VMC (NF VMC), les CESI (NF CESI), les PAC (NF PAC), les isolants, les ballons thermodynamiques, .... ils ont tous une norme très précise permettant de les contrôler et de les certifier. Seulement voilà, certains vendeurs n'ont pas tellement intérêt à ça, quand on voit les performances de certains produits, ils ont pas besoin que ça se sache

1

A la réponse très objective de NICO 73, la tendance abusive d'une augmentation de coût de 30% !. Las, chapeau, record battu! En plus ces chiffres ne veulent rien dire puisque c'est de la fourniture seule. Le surcoût de 10% est déjà exagéré. Car si on veut se borner à faire du BBC réglementaire c'est quand même pas difficile:

• En sol 8 cm de PU à la place de 6 cm de PSE
• En mur 160 mm à la place de 100 mm
• En plafond 300 mm à la place de 200 mm
• Rien de changé sur les fenêtres
• Rien de changé sur la ventilation qui reste en hygro B
• On met une chaudière à condensation à la place de la chaudière classique (en chauffage seul)
• On met un ballon thermodynamique pour l'ECS.
• Oui en plus il y aura une étude thermique, un ou des tests d'étanchéité à l'air, et des contrôles. Ils sont vraiment les bienvenus: 60% des maisons construites actuellement ne sont pas conformes à la RT 2005!

C'est vraiment ce que vous voulez? avec une augmentation de l'électricité prévisionnelle de 8% en 2012, de minimum 5% pour le gaz en janvier et je parie qu'on aura 7% de plus après les élections.

Tout calcul de temps de retour est illusoire. Ca fait 35 ans qu'on en parle et année par année les prévisions se sont toujours révéler fausses. Pourquoi les DEVINS d'aujourd'hui auraient raison?

pierre987321 a écrit:

Les produits d'aujourd'hui pour répondre au bbc ne sont pas standardisé et maitrisée par les pro. il faut attendre...

Les fournisseurs de matériel ne font aucun effort, tout comme les grossistes et les revendeurs. Pourquoi le triple vitrage en France est si cher par rapport à la Belgique, qui n'est pas si loin de nous ?? Et il y a beaucoup d'autres exemples. Ce sont des politiques industrielles tout ça. Ils attendent que ça deviennent obligatoire pour faire un effort, car ils gagneront sur le volume ... Si tu attends, ça viendra pas tout seul.
Et il est entièrement faux de dire qu'aujourd'hui les produits BBC ne sont pas standardisés. Les VMC (NF VMC), les CESI (NF CESI), les PAC (NF PAC), les isolants, les ballons thermodynamiques, .... ils ont tous une norme très précise permettant de les contrôler et de les certifier. Seulement voilà, certains vendeurs n'ont pas tellement intérêt à ça, quand on voit les performances de certains produits, ils ont pas besoin que ça se sache

1[/quote]


Ca ne se bouscule quand même pas à la certification des double-flux : 4 marques actuellement certifiées (Voir site CERTITA). Et que dire des modes de mesures français! Une DF Zhender accuse un rendement de 96% en France et 84% selon le référentiel PHPP. Chercher l'erreur (du coté de l'enthalpie…)

Les fournisseurs réponde à la demande
qu'est ce que tu fais quand tu as un mec qui
connais rien à rien et pense pourvoir faire une
maison de 200m2 avec 60.000€ en label BBC fait
par lui même et le tout en 1 an ?

avant de pensez que le problème proviens des
industriels ou fournisseurs, il faut penser et
réfléchir, la marché donne une baisse de 20%
d'activitée pour 2012, seul le prix va faire
marcher la machine, rien d'autre !

La demande régie le commerce et non pas
le commerce qui régie la demande.
Nous ne somme plus dans les années 1930...

Les produits pour du BBC ne sont pas standardisés, je confirme !!!
Les industriels réalise des produits pas encore performant pour
répondre au facteur longévité/rentabilité...
Attendez un p vous allez voir et comprendre très vite.


ps:pour répondre au post plus haut, les R et Uw entre la RT2005 et RT2012 ne sont pas les même

pierre987321 a écrit:

Les fournisseurs réponde à la demande
qu'est ce que tu fais quand tu as un mec qui connais rien à rien et pense pourvoir faire une maison de 200m2 avec 60.000€ en label BBC fait par lui même et le tout en 1 an ?

avant de pensez que le problème proviens des industriels ou fournisseurs, il faut penser et réfléchir, la marché donne une baisse de 20% d'activité pour 2012, seul le prix va faire marcher la machine, rien d'autre !

La demande régie le commerce et non pas le commerce qui régie la demande. Nous ne somme plus dans les années 1930...

Les produits pour du BBC ne sont pas standardisés, je confirme !!! Les industriels réalise des produits pas encore performant pour répondre au facteur longévité/rentabilité...
Attendez un p vous allez voir et comprendre très vite.

Oui, et alors?
Heureusement, il y a des mecs sur les forums qui pensent et réfléchissent ! Qui découvrent le monde de la basse énergie comme si elle datait d'hier et qui menacent: Que va t 'on voir? Que va t'on comprendre ? Les lois de la physique ont changé? Les lois de la régulation ont changé ? Non, Alors c'est juste une affaire de professionnels qui connaissent leur affaire et qui ont compris que le seul problème était la faiblesse des besoins. (aux niveaxu de la génération, de l'émission et de la régulation).

pierre987321 a écrit:

Les fournisseurs réponde à la demande qu'est ce que tu fais quand tu as un mec qui connais rien à rien et pense pourvoir faire une maison de 200m2 avec 60.000€ en label BBC fait par lui même et le tout en 1 an ?

Je suis en train de boucler mon projet de maison BBC++ à 800€TTC/m², et je sais que certains ont déjà fait à moins de 600 €/m², donc c'est tout à fait possible de construire bien pour pas trop cher ! Mais ça demande de la réflexion et de l'optimisation (archi ? BE ?).
Le mec, si c'est pas son métier, c'est normal qu'il n'y connaisse rien. Par contre, chez les revendeurs, 9 personnes sur 10 que je rencontre ne sait pas vraiment ce que veut dire BBC ... Tu veux savoir combien de clients j'ai envoyé acheter tel ou tel produit, et qui sont revenu avec autre chose de bien moins performant, parce que "le vendeur avait dit que..." ? Attention, je ne fais pas de généralité, certains prennent le temps de donner de bons conseils, mais beaucoup se contentent de vendre le plus vite possible le produit le plus rentable... Alors ton affirmation disant que les fournisseurs ne font que répondre à la demande, c'est pas tout à fait vrai : ils orientent fortement le marché quand même.

pierre987321 a écrit:

avant de pensez que le problème proviens des industriels ou fournisseurs, il faut penser et réfléchir, la marché donne une baisse de 20% d'activitée pour 2012, seul le prix va faire marcher la machine, rien d'autre ! La demande régie le commerce et non pas le commerce qui régie la demande.

La crise, ça ne change pas la valeur d'un produit, qui est censé représenter le coût des matériaux+le temps passé à le produire+les marges. Pour les grandes enseignes, les marges sont là pour amortir, et un peu de licenciement pour en profiter ... Pour les petites boites, ça peut être plus rude. Mais le prix, s'il est juste, ne doit pas changer beaucoup ... Mais la question de la définition des prix chez les distributeurs est un vaste débat ^^. Là aussi, je pense bien que les industriels et les distributeurs font bien plus que de seulement suivre la demande ! Pourquoi un même produit si cher de ce côté de nos frontières ? Parce que les industriels veulent rentabiliser un peu plus leur lignes de fabrication "RT2005" avant de passer à des produits plus performants, donc ils "temporisent" un maximum. Il y a beaucoup d'exemples ... Donc oui, on n'est pas dans les années 1930, les techniques sont bien plus subtiles ^^

Citation:

Ca ne se bouscule quand même pas à la certification des double-flux : 4 marques actuellement certifiées (Voir site CERTITA). Et que dire des modes de mesures français! Une DF Zhender accuse un rendement de 96% en France et 84% selon le référentiel PHPP. Chercher l'erreur (du coté de l'enthalpie…)

Oui tu as bien raison, c'est très récent. +1 pour le calcul du rendement de l'échangeur, mais bon, ça a au moins le mérite de permettre une comparaison sur la base de certificat, tu as bien du voir le nombre de double flux à 2000 € annonçant plus de 90 % de rendement ... sans certificat bien sûr !

pierre987321 a écrit:

ps:pour répondre au post plus haut, les R et Uw entre la RT2005 et RT2012 ne sont pas les même

Tu ne vas pas m'expliquer les R et les Uw, c'est mon métier ça . Je l'ai lue la RT2012 et ses règles ThBCE2012 ... et elles n'imposent pas de R ou de Uw particulier. Il faut que globalement ça soit meilleur, mais tu es libre d'améliorer où tout veux. Par exemple, tu peux gagner beaucoup en réfléchissant à l'orientation et à la compacité de la maison, ce que beaucoup de constructeurs ne font pas vraiment en RT2005 ... et ça, ça ne coûte rien ! En RT2012, pas forcément besoin de mettre du triple vitrage : un bon double vitrage suffit (et ça, c'est déjà standard). Idem pour la ventilation, une simple flux hygroB, rien d'exceptionnel, comme l'a très bien fait remarquer Architecteur.




1

+10 niko .

Il y aussi beaucoup de boulot de formation chez les marchands de materiaux , borgnes au pays des aveugles!

Un ex quand vous les voyez vanter et vendre les IMR a tour de bras uniquement sur le dire de leur fournisseur ,sans creuser plus loin!

Beaucoup de grand négoces font parties de groupes (saint glin glin etc...) et favorisent les produits maison !

tomtom1 a écrit:

il doit y avoir une energie renouvelable (pour info la PAC ne fait pas parti des energies renouvelables) ex ballon ecs solaire, des panneaux photovoitaique, une chaudiere à micro cogeneration; ballon thermoynamique.

Faux !
Energie renouvelable obligatoire certes mais c'est beaucoup plus large que ce que tu laisses penser, ça inclus :
- PAC suffisamment performante pour compenser le malus de l'élec
- poêle bois, même en simple appoint
etc etc

bonjour,

tu as tors, la PAC ne fait pas parti des enrgies renouvelable, ni le poele a bois.

slts

[quote="tomtom1"]

tomtom1 a écrit:

i
tu as tors, la PAC ne fait pas parti des enrgies renouvelable,

slts

Si quand le compresseur tombe en rade!

Avant d'avancer des certitudes il peut être bon d'aller chercher les bonnes informations:
Article 16 de l'arrêté du 28 octobre 2010 (RT 2012):
Toute maison individuelle ou accolée recourt à une source d’énergie renouvelable.
Le maître d’ouvrage doit opter pour l’une des solutions en énergie renouvelable suivantes :
1. produire l’eau chaude sanitaire à partir d’un système de production d’eau chaude sanitaire solaire thermique, doté de capteurs solaires disposant d’une certification CSTBat ou Solar Keymark ou équivalente. Le logement est équipé a minima de 2 m² de capteurs solaires permettant d’assurer la production d’eau chaude sanitaire, d’orientation sud et d’inclinaison entre 20° et 60° ;
2. être raccordé à un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 % par une énergie renouvelable ou de récupération ;
3. démontrer que la contribution des énergies renouvelables au Cep du bâtiment, notée à l’aide du coefficient AEPENR, calculé selon la méthode de calcul Th-BCE 2012 approuvée par un arrêté du ministre chargé de la construction et de l’habitation et du ministre chargé de l’énergie, est supérieure ou égale à 5 kWhEP/(m².an).
En alternative aux solutions décrites aux trois précédents alinéas du présent article, le maître d’ouvrage peut :
1. recourir à une production d’eau chaude sanitaire assurée par un appareil électrique individuel de production d’eau chaude sanitaire thermodynamique, ayant un coefficient de performance supérieur à 2, selon le référentiel de la norme d’essai prEN 16147 ;
2. recourir à une production de chauffage et/ou d’eau chaude sanitaire assurée par une chaudière à micro-cogénération à combustible liquide ou gazeux, dont le rendement thermique à pleine charge est supérieur à 90 % sur PCI, le rendement thermique à charge partielle est supérieur à 90 % sur PCI et dont le rendement électrique est supérieur à 10 % sur PCI. Les rendements thermiques sont mesurés dans les mêmes conditions que les normes en vigueur pour les chaudières à condensation (chaudières étanches au gaz : EN 483 et EN 677, chaudières non étanches au gaz : EN 297 et EN 677, chaudières étanches au fioul : XPD 35430 et EN 15035, chaudières non étanches au fioul : XPD 35340 et EN 303).
Le rendement électrique est mesuré sur un cycle de fonctionnement de 30 min ― départ arrêté ― et pour une température moyenne d’eau de 40 °C, incluant la consommation électrique de la chaudière (hors pompe).


Il semble que l'usage de bois ou de PAC aéro-thermique pour le chauffage est possible en démontrant que leur contribution est supérieure ou égale à 5 kWhEP/m2.an.

Eupalinos a écrit:

Avant d'avancer des certitudes il peut être bon d'aller chercher les bonnes informations:
Article 16 de l'arrêté du 28 octobre 2010 (RT 2012):
Toute maison individuelle ou accolée recourt à une source d’énergie renouvelable.
Le maître d’ouvrage doit opter pour l’une des solutions en énergie renouvelable suivantes :
1. produire l’eau chaude sanitaire à partir d’un système de production d’eau chaude sanitaire solaire thermique, doté de capteurs solaires disposant d’une certification CSTBat ou Solar Keymark ou équivalente. Le logement est équipé a minima de 2 m² de capteurs solaires permettant d’assurer la production d’eau chaude sanitaire, d’orientation sud et d’inclinaison entre 20° et 60° ;
2. être raccordé à un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 % par une énergie renouvelable ou de récupération ;
3. démontrer que la contribution des énergies renouvelables au Cep du bâtiment, notée à l’aide du coefficient AEPENR, calculé selon la méthode de calcul Th-BCE 2012 approuvée par un arrêté du ministre chargé de la construction et de l’habitation et du ministre chargé de l’énergie, est supérieure ou égale à 5 kWhEP/(m².an).
En alternative aux solutions décrites aux trois précédents alinéas du présent article, le maître d’ouvrage peut :
1. recourir à une production d’eau chaude sanitaire assurée par un appareil électrique individuel de production d’eau chaude sanitaire thermodynamique, ayant un coefficient de performance supérieur à 2, selon le référentiel de la norme d’essai prEN 16147 ;
2. recourir à une production de chauffage et/ou d’eau chaude sanitaire assurée par une chaudière à micro-cogénération à combustible liquide ou gazeux, dont le rendement thermique à pleine charge est supérieur à 90 % sur PCI, le rendement thermique à charge partielle est supérieur à 90 % sur PCI et dont le rendement électrique est supérieur à 10 % sur PCI. Les rendements thermiques sont mesurés dans les mêmes conditions que les normes en vigueur pour les chaudières à condensation (chaudières étanches au gaz : EN 483 et EN 677, chaudières non étanches au gaz : EN 297 et EN 677, chaudières étanches au fioul : XPD 35430 et EN 15035, chaudières non étanches au fioul : XPD 35340 et EN 303).
Le rendement électrique est mesuré sur un cycle de fonctionnement de 30 min ― départ arrêté ― et pour une température moyenne d’eau de 40 °C, incluant la consommation électrique de la chaudière (hors pompe).


Il semble que l'usage de bois ou de PAC aéro-thermique pour le chauffage est possible en démontrant que leur contribution est supérieure ou égale à 5 kWhEP/m2.an.

J'ai suivi une formation sur la RT 2012 est on nous a bien expliqué que la PAC et le poele à bois n'en font pas parti . affaire à suivre