Retour
Menu utilisateur
Menu

Modification de la construction sans avenant

Ce sujet comporte 40 messages et a été affiché 8.196 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
6
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Bonjour à tous !

Que de soucis avec mon constructeur !!
Pour faire court, je me retrouve avec une maison qui n'ai pas du tout ce que j'avais commandé ! Après un RDV, hier avec le maître d'oeuvre, je me suis rendu compte qu'il n'avait pas les mêmes plans que nous !! Sur les siens, beaucoup de choses ( comme par hasard les plus gênantes ) avaient été modifiées...
Nous ne sommes pas en possession de ces plans et nous ne les avons pas signés !!
Pour exemple, dans une pièce de l'étage, on se retrouve avec un coffrage de 49cm x 124cm parce-que la charpente passe plus bas que prévu. Et un autre de 24cm x 38cm pour la VMC de la salle de bain en dessous !! On ne nous a jamais parlé de ces détails et on nous met devant le fait accompli... La pièce se retrouve complètement discornue et il est impossible de l'aménager comme on avait prévu !!!

Dans notre CCMI, il est bien dit que le constructeur ne peut effectuer aucune modification sans notre accord... Et pourtant...
Avons-nous un recours ? Sachant qu'on a reçu un appel de fond pour achèvement des cloisons, pouvons-nous refuser de le payer ?

Merci d'avance pour vos réponses...
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Photographe Env. 2000 message Loir Et Cher
Bonjour et bienvenue !!

Votre constructeur vous doit une maison conforme aux plans que vous avez signé et qui font partis du CCMI que vous avez signé !

Refusez tout ce qui n'est pas conforme !! et effectivement ne payez plus rien !!

A+
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
Dept : Loir Et Cher
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Merci pour la réponse !

C'est une situation un peu difficile !! En effet, le maître d'oeuvre se défend en disant qu'ils n'avaient pas le choix... Et puis, étant devant le fait accompli, ça me paraît difficile de les faire recommencer ! La charpente ne peut maintenant plus être réhaussée...
Quoiqu'il en soit, je vais bloquer les paiements jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée...
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 700 message 29 (29)
C'est une situation un peu difficile !! En effet, le maître d'oeuvre se défend en disant qu'ils n'avaient pas le choix...
Et puis, étant devant le fait accompli, ça me paraît difficile de les faire recommencer ! La charpente ne peut maintenant plus être réhaussée...
Quoiqu'il en soit, je vais bloquer les paiements jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée...[/quote]

Bah si ils l'avaient le choix. La construction d'une maison, ça s'étudie, ça se travaille, ça ne se fait pas au pifomètre. On ne fait pas ce qu'on veut sous pretexte que la charpente est plus basse que prévu, ou que le tuyau de la vmc passe au milieu de la pièce du dessus.

N'acceptez pas ce "on ne pouvait pas faire autrement"

En premier lieu, bloquez l'appel de fond pour les cloisons, et faites refaire ce qui n'est pas conforme avec les plans que VOUS avez signé.

A l'occasion, demandez lui aussi d'où sortent les plans qu'il à en sa possession et qui l'a autorisé à s'en servir pour constuire votre maison

Un conseil un petit tour sur le site de l'AAMOI et une adhésion vous serons il me semble nécessaire.

Bon courage

A+
Accord Pc le 24/05/06
Début des travaux le 04/08/06
Maison livrée le 03/08/2007
Citer
Messages : Env. 700
De : 29 (29)
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Dje72 a écrit:... Et puis, étant devant le fait accompli, ça me paraît difficile de les faire recommencer ! ...


bien sur que si !!!

je rejoins ce qui est dit plus haut :

- ne plus payer tant que le travail ne correspond pas à ce qui est prévu
mais RIEN PAR TELEPHONE ou en direct sur le chantier , TOUT PAR ECRIT (LR+AR)

- adhésion AAMOI serait un "+" www.aamoi.info pour un peu de lecture.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Un grand Merci à tous pour les infos !!
Je vais suivre vos conseils !!
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Bon bah, plus d'un mois s'est maintenant écoulé... Après 1 recommandé et plusieurs réunions, aucune solution n'a été trouvée !
Concernant le coffrage ajouté dans une des chambres de l'étage, il s'avère que c'est dû à un pied de ferme qui tombe plus bas que prévu. Le constructeur admet volontiers son erreur mais il me fait que des propositions que je trouve vraiment ridicule !! Pour réparer le préjudice, il me propose les peintures sur tous les murs et plafonds ou 1500€ de remise...

Qu'est-ce que vous en pensez de cette offre ?
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Offre ridicule, sachant que vous pouvez leur demander de casser et reconstruire si effectivemment vous n'avez jamais signé ces plans!
Avez-vous contacté l'AAMOI conconseillé le mois dernier ?
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Je voulais attendre avant de les contacter car on était en discussion sur le sujet et ça semblait en bonne voie pour un arrangement...
Mais il est clair qu'aujourd'hui, je vais contacté l'AAMOI comme vous me l'avez conseillé !!

C'est toujours un peu flippant de partir dans des procédures car il y a l'aspect financier derrière... Mais il est clair que je ne peux pas laisser pas ce genre de problème !!!

Merci encore pour les conseils !
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)
j'avais raté le post initial mais le "pied de ferme qui tombe plus bas que prévu"... c'est limite comme explication
ils ont un bureau d'étude je pense, c'est pas un stagiaire qui a gribouillé votre plan dans un coin
je rejoins ton point de vue, 1500€ c'est du foutage de g.....
faudrait savoir combien coûterait le fait de tout casser et tout refaire comme il se doit (avec les plans d'origine, c'est à dire les plans signés qui ont servi au PC) et négocier à partir de ce tarif


http://fred84400.forumconstruire.com
Citer
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 1000
De : Luberon (84)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
Bonjour, nous rencontrons exactement le même problème avec un coffrage sur le plafond de notre salle de bain (toute la longueur sur 1.50 de large et 30cm d'épaisseur). Notre réception est prévue le 16 avril. Comment cela se passe pour vous?
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Cérans Foulletourte (72)
Je les ai obligé à refaire la pièce telle qu'elle a été signée !! Ils ont bien essayé de manoeuvrer pour faire passer leur coffrage mais j'ai bien montré que j'étais décidé à ne pas lâché !!
Ils ont finalement refait une partie de la charpente !!

Si vous avez quelquechose que vous n'avez pas signé, refusez-le directement avec une lettre en recommandé !!
Pour ce qui est de la livraison, je laisse les experts répondre mais pour ma part, je pense que vous devriez refuser les travaux qui ne vous conviennent pas et bloquer les 5% restant à payer...
Citer
Messages : Env. 10
De : Cérans Foulletourte (72)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
j'ai téléphoné à l'agence aujourd'hui pour demander au responsable de mon cdt ce qu'il comptait faire. J'ai eu une réponse hallucinante : je dois m'estimer heureuse de réceptionner un pavillon sans malfaçon et en plus ils ne me demandent pas de pluvalue pour leur coffrage donc ils sont très gentils. Ils estiment que les plans ne prennent pas en compte le réalisable et qu'eux doivent faire face à des problèmes techniques qui justifient la création de ce coffrage. A la base la sortie était prévue en toiture mais ils se sont rendu compte en cours de construction que ce n'était pas conforme car trop de déperdition. De plus vu leur mauvaise foi, j'ai peur qu'ils nous fassent du "chantage aux clés" le 16.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
uxobabe a écrit: j'ai peur qu'ils nous fassent du "chantage aux clés" le 16.


AAMOI+Huissier
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
je vais surement suivre ce conseil. On a rendez vous lundi matin sur le chantier. Nous allons exiger de recevoir une LR AC pour la réception car mon cdt m'a dit par téléphone que eux ne le faisaient pas. Mais c'est écrit sur le contrat. Par contre avez vous une idée de ce que coute un huissier?
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonjour ,

Le mieux étant d'en appeler deux ou trois et de demander des devis en expliquant bien le pourquoi de votre demande .

Cdlt
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
ok merci beaucoup je vous tiendrai au courant de l'évolution
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
uxobabe a écrit:ok merci beaucoup je vous tiendrai au courant de l'évolution


C'est certain...

Pronostique PMU du jour:

1) Le N° 15 "Chantage aux clés" (casaque noir toque rouge)
2) N°4 "PV vierge" (casaque blanche toque noir)
3) N°7 "Pleureuse du printemps" (casaque jaune toque rose)
4) N°13 "Le prévisible" (casaque bleu toque blanche)
5) N°17 "Bin zut alors..." (casaque verte toque jaune)

Vu les cotes, ça ne rapportera pas grand-chose...

Bon week-end.
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 80 message Dieppe (76)
uxobabe a écrit:je vais surement suivre ce conseil. On a rendez vous lundi matin sur le chantier. Nous allons exiger de recevoir une LR AC pour la réception car mon cdt m'a dit par téléphone que eux ne le faisaient pas. Mais c'est écrit sur le contrat. Par contre avez vous une idée de ce que coute un huissier?


200 a 300€

Bon courage
______________________________________________
Cst: Espace immo (76)
Date de réception: 24/10/2011
Adhérent AAMOI: 3660> Maison témoin
Citer
Messages : Env. 80
De : Dieppe (76)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
il a encore mangé un clown natéo Laugh

Par contre pour le résultat , c'est souvent ce qu'il se passe Sad
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
philippe29 a écrit:
Par contre pour le résultat , c'est souvent ce qu'il se passe Sad


Malheureusement....

@+ Philippe
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
rendez vous de ce matin bilan : avons vu le coffrage très inésthétique sur la moitié du plafond de la sdb. Nous reprenons contact avec le responsable dès aujourd'hui. Le cdt a admis que le bureau d'études avait fait une erreur mais bon ce n'est écrit nul part. Il va bien nous envoyer une LRAR pour la réception mais nous a déjà prévenu que chez lui les PV sont toujours vierges y compris quand il n'y a pas électricité ni eau. Il dit que la garantie de parfait achèvement nous met à l'abri. Ca sent le chantage aux clés. Avez vous une idée du dédommagement qu'on peut demander pour ce coffrage? Techniquement on ne peut rien faire d'autre sauf à tout recasser. Merci d'avanceCrying
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Bas Rhin
uxobabe a écrit:....... Il dit que la garantie de parfait achèvement nous met à l'abri. ......



Bonjour,

La garantie de parfait achèvement ne couvre aucun défaut visible à l'oeil qui n'aurait pas été noté sur le PV de réception ou signalé par lettre recommandé dans les 8 jours suivant celle-ci.

Donc votre constructeur se moque de vous pour tout ce qui concerne le visuel.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
nateo a écrit:
uxobabe a écrit:ok merci beaucoup je vous tiendrai au courant de l'évolution


C'est certain...

Pronostique PMU du jour:

1) Le N° 15 "Chantage aux clés" (casaque noir toque rouge)
2) N°4 "PV vierge" (casaque blanche toque noir)
3) N°7 "Pleureuse du printemps" (casaque jaune toque rose)
4) N°13 "Le prévisible" (casaque bleu toque blanche)
5) N°17 "Bin zut alors..." (casaque verte toque jaune)

Vu les cotes, ça ne rapportera pas grand-chose...

Bon week-end.


Je l'ai dans l'ordre!!!!
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
SadJe crois que oui malheureusementSad
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
"La seule fatalité c'est celle qui nous sera finalement fatale."
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
Le responsable de notre cdt fait le mort : il ne nous prend pas au tel et ne rappelle jamais... étrange non? Sinon, on doit bien noter sur le PV que l'eau et l'électricité ne sont pas raccordés? Et peut-on noter la présence du coffrage dans la salle de bain? Merci
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
nateo a écrit:
nateo a écrit:
uxobabe a écrit:ok merci beaucoup je vous tiendrai au courant de l'évolution


C'est certain...

Pronostique PMU du jour:

1) Le N° 15 "Chantage aux clés" (casaque noir toque rouge)
2) N°4 "PV vierge" (casaque blanche toque noir)
3) N°7 "Pleureuse du printemps" (casaque jaune toque rose)
4) N°13 "Le prévisible" (casaque bleu toque blanche)
5) N°17 "Bin zut alors..." (casaque verte toque jaune)

Vu les cotes, ça ne rapportera pas grand-chose...

Bon week-end.


Je l'ai dans l'ordre!!!!


As tu noté l' outsider : n° 14 l'huissier de justice
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
stephplr77 a écrit:
As tu noté l' outsider : n° 14 l'huissier de justice


Il est non-partant...

En notant le dernier post de "uxobabe", je m’aperçois que le forum n'est même pas parcouru, ça promet...
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
nateo a écrit:
stephplr77 a écrit:
As tu noté l' outsider : n° 14 l'huissier de justice


Il est non-partant...

En notant le dernier post de "uxobabe", je m’aperçois que le forum n'est même pas parcouru, ça promet...



Si si si il va être au départ et j'espère remporter la victoire.
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
uxobabe a écrit:

Si si si il va être au départ et j'espère remporter la victoire.


Nous l'espérons tous.
Avec un huissier, vous rentrez déjà dans le petit cercle des clients "pénibles" pour les pauvres constructeurs...

@+
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
uxobabe a écrit:
Si si si il va être au départ et j'espère remporter la victoire.


Bonjour,

Sauf que ça risque de se transformer en simple visite de chantier, vu qu'aux dernières nouvelles il n'y a pas eu convocation par RAR...
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 600
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
on attend la convocation qu'on a exigé et si ils ne l'envoient pas nous l'enverrons
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Seine Maritime
Bonjour, aujourd'hui le responsable nous a rappelé et nous propose 200 euros de dédommagement. Qu'en pensez vous?
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 80 message Dieppe (76)
Euhhhh doit on vraiment répondre? Tout dépend de la gêne occasionnée mais je trouve ça ridicule!
______________________________________________
Cst: Espace immo (76)
Date de réception: 24/10/2011
Adhérent AAMOI: 3660> Maison témoin
Citer
Messages : Env. 80
De : Dieppe (76)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 3000 message Lyon (69)
Et 3 balles et un mars !!!W00tW00tW00t

Non mais, c'est du foutage de g... !!!
Compromis terrain le 29 octobre 2008
PC OK : 23 juin 2009 dur dur
Signature du terrain : 3 juillet
Début des travaux : 11 septembre
Les déboires :
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-3607.php
AAMOI adh 2767
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
200 € ? Il s'en sort très très bien, le monsieur ! Crying
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
uxobabe a écrit:Bonjour, aujourd'hui le responsable nous a rappelé et nous propose 200 euros de dédommagement. Qu'en pensez vous?


Foncez, 200€, c'est super, pensez à tous que vous ne pourrez pas faire avec cette somme!!
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Il applique le BT01 sur ces 200 € ? W00t
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)
faut au minimum un 0 de plus Huh


http://fred84400.forumconstruire.com
Citer
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 1000
De : Luberon (84)
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le dimanche 08 juin 2025 à 03h37
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis expert en batimentArtisan
Devis expert en batiment
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
6
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir