Intérêt limité du puits canadien avec VMC DF l'hiver
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Bonsoir à tous les persoones intéressées par le puits canadien
Même si c'est moi qui ouvre cette file, elle aurait pu l'être par . (que je remercie) qui a défaut d'avoir ouvert cette file ..... m'a ouvert l'esprit
En effet, l'usage du PC dans nos esprits est de :
1- préchauffer l'air quand celui de l'extérieur est inférieur à 7°C
2- amener de l'air frais l'été en shuntant l'échangeur .
Autant sur le point 2, il n'y a rien à remttre en cause autant sur le point 1,
nous faisons une erreur de raisonnement en considérant que l'effet du Puits canadien et de la VMC double flux se cumulent .
Quelle erreur fait-on ou plutôt quelle erreur je faisais inconsciemment
car en réalité je n'avais pas approfondi ma réflexion .
Pour moi, elle porte sur la notion de rendement de la VMC DF .
En appelant T1 = température d'entrée air neuf
T2 = température d'entrée air réchauffé
T3 = température de sortie d'air vicié chaud
T4 = température de sortie d'air vicié froid
En prenant comme hypothèse que les débits d'entré et de sortie sont identiques
je pensais donc inconsciemment que le rendement de la VMC était :
(T2-T1)/(T3-T4)
En d'autre terme, j'avais un redement 100% si je gagnais en ° sur l'air neuf ce que je perdais en ° sur l'air vicié .
En réalité, une VMC double flux est beaucoup plus impressionnante que cela puisqu'en réalité le rendement est = (T2-T1)/(T3-T1)
Ce qui revient à dire que le rendement est de 100% si la température de l'air neuf réchauffé est égal à celui de l'air vicié qui était à l'intérieur
.
Ceci montre clairement qu'on ne peut additionner les effets du PC avec VMC; en effet avec une VMC de rendement 100, on voit que T2=T3 quelque soit T1 qui serait la température de sortie du PC .
En réalité une VMC DF n'a pas un rendement de 100 %, mais plutôt de 85%-90% pour les meilleures d'entre elles .
L'apport net du puits canadien concernera donc les 10 à 15% de non rendement avec la formule suivante : (1-rendt VMC DF)c.m (T1-Text)
c étant la capacité calorifique de l'air
m sa masse .
soit pour un PC trés performant faisant gagner 10°C et une VMC performante de rendement 90%, un gain de 10%*10°=1° sur l'air neuf réchauffé .
Les gains apportés par le PC pour préchauffer l'air quand il ya une VMC DF sont donc de second ordre .
Par contre on voit l'importance d'une VMC DF à haut rendement .
Si donc il ya un choix d'invest à faire entre les deux , il n'y a pas photo :
la VMC double flux .
Une thèse suisse (référence communiquée par .: http://www.unige.ch/cyberdoc[...]/meta.html) a même montré que dans certains cas d'implantation malheuse du PC, cela pouvait m^me pénaliser l'ensemble du système PC+maison .
Pour moi, l'intérêt du PC reste :
- en priorité pour l'été (pas besoin d'être profond)
- gagner un peu sur le préchauffage de l'air en hiver mais peu/VMC
- éviter de givrer l'entrée de la VMC ou de déclancher les résistances prévus à cet effet .
Même si c'est moi qui ouvre cette file, elle aurait pu l'être par . (que je remercie) qui a défaut d'avoir ouvert cette file ..... m'a ouvert l'esprit
En effet, l'usage du PC dans nos esprits est de :
1- préchauffer l'air quand celui de l'extérieur est inférieur à 7°C
2- amener de l'air frais l'été en shuntant l'échangeur .
Autant sur le point 2, il n'y a rien à remttre en cause autant sur le point 1,
nous faisons une erreur de raisonnement en considérant que l'effet du Puits canadien et de la VMC double flux se cumulent .
Quelle erreur fait-on ou plutôt quelle erreur je faisais inconsciemment
car en réalité je n'avais pas approfondi ma réflexion .
Pour moi, elle porte sur la notion de rendement de la VMC DF .
En appelant T1 = température d'entrée air neuf
T2 = température d'entrée air réchauffé
T3 = température de sortie d'air vicié chaud
T4 = température de sortie d'air vicié froid
En prenant comme hypothèse que les débits d'entré et de sortie sont identiques
je pensais donc inconsciemment que le rendement de la VMC était :
(T2-T1)/(T3-T4)
En d'autre terme, j'avais un redement 100% si je gagnais en ° sur l'air neuf ce que je perdais en ° sur l'air vicié .
En réalité, une VMC double flux est beaucoup plus impressionnante que cela puisqu'en réalité le rendement est = (T2-T1)/(T3-T1)
Ce qui revient à dire que le rendement est de 100% si la température de l'air neuf réchauffé est égal à celui de l'air vicié qui était à l'intérieur
.
Ceci montre clairement qu'on ne peut additionner les effets du PC avec VMC; en effet avec une VMC de rendement 100, on voit que T2=T3 quelque soit T1 qui serait la température de sortie du PC .
En réalité une VMC DF n'a pas un rendement de 100 %, mais plutôt de 85%-90% pour les meilleures d'entre elles .
L'apport net du puits canadien concernera donc les 10 à 15% de non rendement avec la formule suivante : (1-rendt VMC DF)c.m (T1-Text)
c étant la capacité calorifique de l'air
m sa masse .
soit pour un PC trés performant faisant gagner 10°C et une VMC performante de rendement 90%, un gain de 10%*10°=1° sur l'air neuf réchauffé .
Les gains apportés par le PC pour préchauffer l'air quand il ya une VMC DF sont donc de second ordre .
Par contre on voit l'importance d'une VMC DF à haut rendement .
Si donc il ya un choix d'invest à faire entre les deux , il n'y a pas photo :
la VMC double flux .
Une thèse suisse (référence communiquée par .: http://www.unige.ch/cyberdoc[...]/meta.html) a même montré que dans certains cas d'implantation malheuse du PC, cela pouvait m^me pénaliser l'ensemble du système PC+maison .
Pour moi, l'intérêt du PC reste :
- en priorité pour l'été (pas besoin d'être profond)
- gagner un peu sur le préchauffage de l'air en hiver mais peu/VMC
- éviter de givrer l'entrée de la VMC ou de déclancher les résistances prévus à cet effet .
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Voir la fiche
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...
Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
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Membre utile 0 0 Alain, j'espère que tu ne les as pas laissé tous sur le carreau (je parle de tes cheveux )
Avant d'approfondir, je voyais intuitivement le rendement comme toi, exactement de cette manière, c'est ce que j'ai écrit avec (T2-T1)/(T3-T4).
Pour reprendre ton exemple : T1=0°C, T2=10°C, T3=20°C et T4=10°C
soit 10/10=100% (soit les 100% que tu évoques)
Mais à mon avis nous avons tout faux avec cette notion intuitive du rendement .
le rendement 100% signifie en effet que la température de la maison resterait toujours à la même température..... si il n'avait pas d'autres pertes par ailleurs (mur, fenêtre, plafond, plancher, étanchéité imparfaite).
L'exemple que tu cites est correct; il donne bien :
(T2-T1)/(T3-T1) = (15,5-(-10)/(20-(-10))=25,5/30=85%
Pour en avoir le coeur net, j'ai cherché sur le net si ma définition était bien OK, j'ai pas trouvé en France mais en Belgique
avec ceci :
http://energie.wallonie.be/e[...]ntrecup.htm
Dans l'exemple que tu cites, tu ne reprends pas la bonne définition de rendement .
Il faut faire l'exercice avec T1-T2-T3 pour bien comprendre
Si le rendement de ta VMC est 100%, ton puits ne te fera rien gagner car le propre du rendement 100 est que la température T2 de sortie air neuf réchauffé sera égale à T3 air chaud vicié .
par contre la température T4 sera égale à T1 .
Donc pour un rendement 100, T2 est indépendant de la température d'entrée d'où l'inutilité du puits dans ce cas .
Moi aussi cela m'a mis un froid
; mais il suffit de prendre la bonne définition de rendement .
Dans l'exemple que tu cites, tu ne prends pas la bonne définition .
Il faut faire l'exercice avec T1-T2-T3 pour bien comprendre
C'est vraiment comme cela que l'on réalise ce que peut vraiment apporter une VMC performante . Cela est vraiment bluffant
Ce qui est certain aussi c'est qu'un puits candien avec une VMC simple flux, c'est déjà un sacré progrès par rapport au stab=nadrd d'aujourd'hui (VMC sur l'extérieur)
0 je reconnais que je suis un peu borné. Il y a quelque chose qui me semble plutot surprenante : pour moi, un échangeur de chaleur sans apport d'énergie permet un transfert de chaleur, mais pas une production. Donc à débit et à fluide identique, le fonctionnement est assimilable au principe des vases communiquants. Ce que perd un circuit est gagné par l'autre, jusqu'à équilibre.
Je ne vois pas comment (à débit identique) il peut être possible de faire gagner à l'air entrant plus de chaleur que l'air sortant en perd. Si les débits sont différents, alors d'accord. Mais là... comprend pas
J'aime bien les exemples : mélange un verre d'eau à 20° avec un verre d'eau à 40° et tu auras le volume de deux verres d'eau à 30°. Ca marche pour l'eau, pour l'air c'est pareil. Dans le cas d'un échangeur, il n'y a pas de mélange, puisque les circuits sont séparés. C'est pour ça qu'il y a une notion de rendement. Le rendement te donne la "proportion" d'échange entre les deux fluides.
Je ne vois pas comment (à débit identique) il peut être possible de faire gagner à l'air entrant plus de chaleur que l'air sortant en perd. Si les débits sont différents, alors d'accord. Mais là... comprend pas
J'aime bien les exemples : mélange un verre d'eau à 20° avec un verre d'eau à 40° et tu auras le volume de deux verres d'eau à 30°. Ca marche pour l'eau, pour l'air c'est pareil. Dans le cas d'un échangeur, il n'y a pas de mélange, puisque les circuits sont séparés. C'est pour ça qu'il y a une notion de rendement. Le rendement te donne la "proportion" d'échange entre les deux fluides.
0 1 1 Bonsoir,
Sur le site Eole qui est le distributeur Helios , il ya toute la doc nécessaire sur les VMC DF, le puits canadien .... et les prix .
http://www.eole-fr.com/index.htm
De fait il y a un kit été .
Par VMC raisonnée, tu entends sans doute une VMC avec des débits faibles (environ 120m3 pour 4 pers) qui partent des chambres pour être extrait dans les pièces humides .
Par contre si il y a un choix à faire entre puits canadien et VMC double flux
pour un but de préchauffage de l'air, pour moi il n'y a pas photo la VMC double flux .
Si on reprend l'exemple cité sur un message au dessus, on voit que qu'on peut avoir de l'air neuf à une température trés proche de celle de l'air vicié extrait .
Avec un puits canadien, au mieux tu vas gagner 10° par rapport à la T° ext (s'il fait -10° et cela doit arriver dans votre région, l'air neuf arrive quand même à °C) . Pour une VMC de 90% de rendement, si l'air vicié est à 20°, l'air neuf sera à 18° (à comparer à 0°C !!!!)
Le must à mon avis c'est VMC DF à rendement 85-90% avec puits canadien creusé à 60 cm juste pour les périodes de canicule l'été .
Sur le site Eole qui est le distributeur Helios , il ya toute la doc nécessaire sur les VMC DF, le puits canadien .... et les prix .
http://www.eole-fr.com/index.htm
De fait il y a un kit été .
Par VMC raisonnée, tu entends sans doute une VMC avec des débits faibles (environ 120m3 pour 4 pers) qui partent des chambres pour être extrait dans les pièces humides .
Par contre si il y a un choix à faire entre puits canadien et VMC double flux
pour un but de préchauffage de l'air, pour moi il n'y a pas photo la VMC double flux .
Si on reprend l'exemple cité sur un message au dessus, on voit que qu'on peut avoir de l'air neuf à une température trés proche de celle de l'air vicié extrait .
Avec un puits canadien, au mieux tu vas gagner 10° par rapport à la T° ext (s'il fait -10° et cela doit arriver dans votre région, l'air neuf arrive quand même à °C) . Pour une VMC de 90% de rendement, si l'air vicié est à 20°, l'air neuf sera à 18° (à comparer à 0°C !!!!)
Le must à mon avis c'est VMC DF à rendement 85-90% avec puits canadien creusé à 60 cm juste pour les périodes de canicule l'été .
0 0 0 
1 J'avoue ne pas avoir fait d'étude de rentabilité pour l'intérêt d'une VMC, car pour moi l'esprit est de traquer les moindres déperditions pour se rapprocher d'une maison passive .
C'est plus un état d'esprit ou une philosophie... car je pense que l'époque de l'energie à pas chère sera révolue d'ici 15 ans . (le réservoir du briquet qui contient un tel concentré d'energie qu'est le pétrole sera bientôt trop vide)
Je fait donc là au coin de la table ... non du PC
rapidement un chiffrage économique .
Sur l'étude thermique que j'ai faite sur mon avant-projet j'arrive à une perte annuelle de 3600KW/h pour ce type de déperditions .
En considérant que j'en sauve 85% par une VMC DF, cela ferait un gain de 3060 KW/h à multiplier pour un KW/h electrique moyen de 9 cts d'euro soit un gain de 275 euros/an
En partant d'une VMC de 2000 euros, cela ferait une rentabilité de plus de 7 ans .
en arguments défavorables, il faudrait rajouter du tuyautage .
mais en contrario, je pense pas que grand monde croit que l'electricité restera au prix aussi bas qu'il est aujourd'hui .
Bien entendu une maison bioclimique ne se limite pas à l'isolation.
En restant sur le plan thermique, la disposition de la maison pour profiter des apports solaires est fondamentale, ainsi que sa forme et la position des ouvertures par rapport à l'environnement .
Néanmoins, je trouve dommage de ne pas profiter d'une VMC DF dans une maison bioclimatique .
Par contre si vous avez des études ou des articles montrant le peu d'intérêt d'une VMC DF, j'avoue que je suis très intéressé .
Etant par nature curieux et n'ayant aucun a priori, je suis près à explorer ce que vous pourrez me donner car c'est de cette manière que l'on progresse .
0 On peut aussi se tutoyer c'est plus facile pour s'engueuler si besoin est 
Des liens, je n'en ai qu'un qui le dit noir sur blanc. En fait, je ne retrouve pas la page, mais partir de celle-là et fouiller, le site est très bien fait pour les non initiés, et une bonne base pour réviser.
Les autres m'ont été dit oralement.
Sur le site ci-dessus que j'ai découvert très récemment, j'ai retrouvé tout ce que j'ai appris en 18 mois de recherches sur le net, de contacts avec internautes, archis, BET… Un escellent site pour bien appréhender le bioclimatisme appliqué à la construction. Dommage qu'ils ne soient que BE et non BET :(
Tu peux aussi aller voir sur le forum de maison & bois, ils te confirmeront la chose. Idem sur la liste de Batir Sain.
au plaisir
PS : si c'est ta maison en avatar, bravo ! MA GNI FIQUE !
c'est plus facile pour s'engueuler si besoin est
Des liens, je n'en ai qu'un qui le dit noir sur blanc. En fait, je ne retrouve pas la page, mais partir de celle-là et fouiller, le site est très bien fait pour les non initiés, et une bonne base pour réviser.
Les autres m'ont été dit oralement.
Sur le site ci-dessus que j'ai découvert très récemment, j'ai retrouvé tout ce que j'ai appris en 18 mois de recherches sur le net, de contacts avec internautes, archis, BET… Un escellent site pour bien appréhender le bioclimatisme appliqué à la construction. Dommage qu'ils ne soient que BE et non BET :(
Tu peux aussi aller voir sur le forum de maison & bois, ils te confirmeront la chose. Idem sur la liste de Batir Sain.
au plaisir
PS : si c'est ta maison en avatar, bravo ! MA GNI FIQUE !
0 0 0 J'ai vu une doc de ce type, mais le diagramme de la deuxieme page est illisible, tu as une doc mieux que ca chez toi ?
http://solerpalau.es/pdf/c_i[...]ia/AKOR.PDF
Parce que prendre une vmc pas cher, ok, mais autant en prendre une qui fonctionne sur les puits canadiens, sinon, c'est dommage.
@steph : Tu pars sur du 0.09 euros/kwh pour ton chauffage ?
http://solerpalau.es/pdf/c_i[...]ia/AKOR.PDF
Parce que prendre une vmc pas cher, ok, mais autant en prendre une qui fonctionne sur les puits canadiens, sinon, c'est dommage.
@steph : Tu pars sur du 0.09 euros/kwh pour ton chauffage ?
0 Pour Ivaldir, hier soir j'ai prix 0,09 € de mémoire sur le coin du PC sur la base d'un chauffage électrique .
Aujourd'hui, je viens de recevoir la facture EDF
Je lis 0,045 € HT soit 0.054 € TTC en HC
et 0.0765 € HT soit 0.096 € TTC en HP .
En considérant une conso de 1/3 en HC et2/3 en HP, cela fait 0.082 € TTC
soit 250 € pour 3060 KW/h al des 275 € évoqués hier .
Bien entendu, si on imagine un chauffage autre qu'électrique, le calcul est à refaire .
0 0 0 0 Sur le site Fiabitat, j'ai bien lu la phrase dans laquelle était dit que dans la région centre la DF ne se justifiat pas. Dommage que je ne retrouve pas :(
Mais quoi qu'il en soit, il n'y a aucun mal à se faire plaisir et installer un PC, même si ce n'est pas rentable
Mais quoi qu'il en soit, il n'y a aucun mal à se faire plaisir et installer un PC, même si ce n'est pas rentable
0 0 0 0 0 Moi ce que je trouve être le plus interessant à l'heure actuelle pour une installation de puits canadien :
-> une extraction décentralisée réalisée par des ventilateurs monogaines "tout ou rien" à déclenchement automatique (sonde hygro, détecteur de présence, interrupteur. Les ELS de Helios sont tout à fait adaptés pour ca :
http://www.helios-mirror.de/[...]r/f_els.htm
-> Des entrées d'air autoréglables dans les chambres, avec un détalonnage des portes.
-> Une insuflation par puits canadien dans le séjour, vitesse d'environ 60m3 pour avoir un bon échange thermique. L'air circulera soit dans les pieces d'eau, si un besoin est détecté, soit vers les chambres par défaut, pour en renouveler l'air sur le principe d'une ventilation en cascade.
Si vous avez un poele, vous faites circuler l'air chaud vers les pieces de vie, contre les pieces d'eau dans le cas d'une vmc.
L'été, votre variateur de vitesse peut augmenter les débits jusqu'à 300m3/h, assurant un raffraichissement du tonnerre (4 ou 5 volumes/heures)
Et en demi saison, ouvrez vos fenetres, vous n'habitez pas dans une bouteille thermos !
C'était la bonne idée du jour, par Ivaldir
-> une extraction décentralisée réalisée par des ventilateurs monogaines "tout ou rien" à déclenchement automatique (sonde hygro, détecteur de présence, interrupteur. Les ELS de Helios sont tout à fait adaptés pour ca :
http://www.helios-mirror.de/[...]r/f_els.htm
-> Des entrées d'air autoréglables dans les chambres, avec un détalonnage des portes.
-> Une insuflation par puits canadien dans le séjour, vitesse d'environ 60m3 pour avoir un bon échange thermique. L'air circulera soit dans les pieces d'eau, si un besoin est détecté, soit vers les chambres par défaut, pour en renouveler l'air sur le principe d'une ventilation en cascade.
Si vous avez un poele, vous faites circuler l'air chaud vers les pieces de vie, contre les pieces d'eau dans le cas d'une vmc.
L'été, votre variateur de vitesse peut augmenter les débits jusqu'à 300m3/h, assurant un raffraichissement du tonnerre (4 ou 5 volumes/heures)
Et en demi saison, ouvrez vos fenetres, vous n'habitez pas dans une bouteille thermos !
C'était la bonne idée du jour, par Ivaldir
0 0 0 0 oui ça j'allais l'écrire mais bon parfois il faut savoir tricher .... pour être en avance sur les réglements
.
Sur ce point, la vérité vient souvent de nos voisins de l'est
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