Surcoût du BBC amortis dans le temps ?

Oui.

Bonjour pesmaker,

Attention à ne pas vous disperser dans les sujets, regroupé vos questions.

Pour le BBC, c'est pas compliqué, vous consommé moins d'électricité (ou autre moyen de chauffage) et pour l'exemple d'un poêle à granulé, l'hiver dans le 44 revient à environ 350€ (pour 1 tonne de pellet), le reste de l'année (LOGIQUEMENT) pas nécessaire !

Après, le PTZ+ à l'acquisition est plutôt sympa ainsi que les différents abattements ;)

Maintenant si vous voulez un calcul sur plusieurs années je ne saurait vous aider... voir avec différents constructeurs (attention aux baratineurs)

Sylvain

Bonjour


Par le principe oui, mais notez qu'il y a amortissement à moyen terme (limite de vie des installations notamment le chauffage selon les versions) et à plus long terme au delà de 20/30 ans.

L'expérience des nouveautés des années 80/90 n'avaient plus le même calcul selon les projets aprés 12 ans par exemple quand les PAC étaient vantées par des économonies commes des prêts facilités par l'état et l'EDF d'alors.

Prendre en compte la notion de coût de l'énergie qui s'annonce à la forte hausse par évidence, qui fera bien varier les attentes et les calculs d'aujourdh'ui, l'économie d'un coté sera avalée par les prochaines factures plus ou moins.

Donc chercher à limiter la consommation directement pour demain et éviter les investissement trop techniques et complexes qui réclament des entretiens et des changements de pièces et de la MO...

Préférer la bonne isolation disons à la recherche de gains mathématiques via des systèmes couteux.

Ekoloman

Tout à fait d'accord Ekoloman !

syl44550 a écrit:

Tout à fait d'accord Ekoloman !

Le Grenelle de l'environnement en 2010 à annoncé la RT2012 tout en annonçant déja la maison passive pour la prochaine étape en 2020. Il y a donc une logique d'analyse qui justifierait que la période intermédiaire entre 2010/2020 est à aborder doucement, le temps que le secteur profesionnel et industriel puisse s'adapter. C'est clair dans les textes du Grenel d'ailleurs, afin de préserver certains intérêts économiques et non la recherche immédiate économique du consommateur. pensez passive dés maintenant sera la meilleur approche.

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

syl44550 a écrit:

Tout à fait d'accord Ekoloman !

Le Grenelle de l'environnement en 2010 à annoncé la RT2012 tout en annonçant déja la maison passive pour la prochaine étape en 2020. Il y a donc une logique d'analyse qui justifierait que la période intermédiaire entre 2010/2020 est à aborder doucement, le temps que le secteur profesionnel et industriel puisse s'adapter. C'est clair dans les textes du Grenel d'ailleurs, afin de préserver certains intérêts économiques et non la recherche immédiate économique du consommateur. pensez passive dés maintenant sera la meilleur approche.

Ekoloman

J'avoue que je n'ai pas encore taper sur google mais peux-tu expliquer simplement, la différence entre maison BBC et passive ?

Merci

syl44550 a écrit:

Ekoloman a écrit:

syl44550 a écrit:

Tout à fait d'accord Ekoloman !

Le Grenelle de l'environnement en 2010 à annoncé la RT2012 tout en annonçant déja la maison passive pour la prochaine étape en 2020. Il y a donc une logique d'analyse qui justifierait que la période intermédiaire entre 2010/2020 est à aborder doucement, le temps que le secteur profesionnel et industriel puisse s'adapter. C'est clair dans les textes du Grenel d'ailleurs, afin de préserver certains intérêts économiques et non la recherche immédiate économique du consommateur. pensez passive dés maintenant sera la meilleur approche.

Ekoloman

J'avoue que je n'ai pas encore taper sur google mais peux-tu expliquer simplement, la différence entre maison BBC et passive ?

Merci

Bonjour

Pour faire simple :

"maison passive consomme 90% d’énergie de moins qu’une construction traditionnelle (avant la norme RT 2005). La consommation d’énergie d’une maison passive est de l’ordre de 15 kWh par m² et par an soit 1,5 L. par m2 et par an d’équivalent pétrole.
Pour rappel une maison BBC consomme entre 40 à 65 kWh/m²/an."n
Source... en MP (pas de pub même si c'est une doc technique)

En clair BBC actuelle ou RT 2012 vous devez investir dans des systèmes techniques couteux (chauffages, Pac) ce qui permet d'atteindre l'objectif (ou poêle bien que les prix parfois de ces appareils sont aussi exagérés....) et vous allez continuer à consommer de l'énergie dans le temps. Investir beaucoup pour consommer moins pour faire simple, tout en améliorant l'isolation au regard de la RT 2005.

La passive est une réflexion sur l'isolation, le type de vitrage plus performant, l'orientation de la maison et des ouvertures, afin de profiter des apports thermiques naturels (soleil). Pas de chauffage parfois ou trés peut qui s'obtient par un simple petit radiateur électrique unique ou l'apport de l'électroménager générateur de chaleur, ainsi que par les habitants.

Vous pouvez adapter des systèmes autonomes aussi pour compenser les besoins et passer à la maison active autonome énergétiquement ensuite. Mais la aussi voir le prix des systèmes et panneaux solaires....

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas.

Malheureusement la maison passive passe souvent à une echelle de prix difficile à comprendre encore chez les CST selon le type de structure retenue.

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

"
En clair BBC actuelle ou RT 2012 vous devez investir dans des systèmes techniques couteux (chauffages, Pac) ce qui permet d'atteindre l'objectif (ou poêle bien que les prix parfois de ces appareils sont aussi exagérés....)
Ekoloman

Bonsoir ,

On peut avoir une super enveloppe en Rt 2012 niveau passif , il n'y a aucune limite en niveau qualitatif !

Aucune obligation technique couteuse obligatoire hors l'abandon du ballon effet joules direct!

Ekoloman a écrit:

[
"maison passive consomme 90% d’énergie de moins qu’une construction traditionnelle (avant la norme RT 2005). La consommation d’énergie d’une maison passive est de l’ordre de 15 kWh par m² et par an soit 1,5 L. par m2 et par an d’équivalent pétrole.

TOTALEMENT Faux c'est 15 KWh/m2 pour l'indice énergétique chaleur de chauffage , et 120 kwh/m2 d'énergie primaire globale .



La passive est une réflexion sur l'isolation, le type de vitrage plus performant, l'orientation de la maison Faux vous confondez passif et bioclimatique( si vous parlez passif Allemand ) et des ouvertures, afin de profiter des apports thermiques naturels (soleil). Pas de chauffage parfois ou trés peut qui s'obtient par un simple petit radiateur électrique unique Dans le sud de la France ! l'apport de l'électroménager générateur de chaleur, ainsi que par les habitants.

Vous pouvez adapter des systèmes autonomes aussi pour compenser les besoins et passer à la maison active autonome énergétiquement ensuite. Mais la aussi voir le prix des systèmes et panneaux solaires.... Et cela se n'est pas un système technologique onéreux que vous décriez plus haut, pour la Rt 2012 ?





Ekoloman

Bonsoir,
Moi, j'aime bien les prises de bec entre Philyu et Ekoloman....

de toutes façons, l ' "amortissement" des maisons basse conso, ce n'est pas l'objectif visé....Je pense au contraire qu'il faudra dépenser plus pour consommer moins d'énergie...

Paradoxe ???

Pas de prise de bec, juste une volonté de ne pas laisser des informations erronées courir sur la toile.

C'est un peu comme toi et l'orthographe!

Comme tu dis mgarrig

les économies coutent cher.

BOf pas vraiment :

On peut faire une MOB passive isolée en paille pour un prix défiant toute concurrence!

Oui, dommage que ce ne soit pas accessible à trois quart des francais qui n'ont pas envie de se lancer dans l'auto construction...
La maison en paille est et restera un concept marginal

Citation:

Oui, dommage que ce ne soit pas accessible à trois quart des francais qui n'ont pas envie de se lancer dans l'auto construction...

Pas 3 quarts !!! 99 % !!!

stephrider a écrit:

La maison en paille est et restera un concept marginal

C'est avant tout le consommateur qui guide le marché par ses choix de vie!

Si le consommateur avait réellement le choix (et les moyens), on vivrait tous dans des maisons passivo-bio-climatiquo-BBC qui ne consommerait rien.

(Je parle de construction OB isolée en paille abordable pour tout un chacun et d'orientation du marché par nos choix , nous voulons du béton >>>nous avons du béton CQFD )

Le béton a le mérite de bien tenir dans le temps. La paille et le bois ne sont pas spécialement rassurants

Les colombages sont centenaires , et la paille bien caissonnée a tranquillement la durabilité de la Lv.

Il y a des millions de maisons en bois totalement pérennes dans le monde.

Et la maison rassurante a elle aussi ,beaucoup de points faibles >huisseries ...charpente bois ....placo..... ponts thermique a traiter ...... fentes de la tête aux pieds dans des zones a argiles capricieux ..... bilan carbone déplorable ...


Pour le béton:


Depuis une quinzaine d'années, un phénomène préoccupe les ingénieurs en génie civil. Certains ouvrages gonflent et se fissurent. Si les causes du problème ont été vite identifiées et supprimées pour les ouvrages neufs, la prévision de l'évolution des ouvrages anciens reste délicate. Des mesures sur éprouvette aident aujourd'hui à expertiser les désordres.

«Le béton peut gonfler et se fissurer spontanément. » L'affirmation surprendra le non-spécialiste qui associe souvent à ce matériau l'idée de dureté et de longévité. Et pourtant il n'est pas à l'abri, lui non plus, des atteintes du temps. Les experts en génie civil n'hésitent d'ailleurs pas à parler de « pathologies » pour décrire les différentes dégradations qui peuvent affecter le béton (voir l'encadré « Un tableau clinique »). Toutes ces pathologies n'ont évidemment pas la même origine, mais les symptômes qu'elles génèrent sont souvent très ressemblants, et les différencier demande une analyse poussée.



http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=16422

Pour en revenir au sujet:


Le ministère a fait une évaluation économique de la RT 2012.

Ses estimations de surcoût, selon les scénarios constructifs retenus, s’établissent entre + 7 à + 10,6 % dans l’individuel. (Le cas retenu concerne une maison de 90 m2 d’un coût de 95 k€.)

Cinq solutions ont été étudiées :

1/effet joule (convecteur) + ECS thermodynamique performant et Bâti meilleures techniques possibles. C’est une solution peu coûteuse avec un surcoût de 6 650 €.

2/pompe à chaleur + ECS thermodynamique + bâti performant BBC : elle engendre un surcoût de 7 050 €.

3/chaudière condensation gaz + ECS solaire avec appoint chaudière + bâti performant BBC, d’un surcoût identique à la solution 2

4/chaudière bois granulé + ECS bois + bâti performant BBC : c’est la solution la plus coûteuse avec un surcoût de 10 050 €.

5/réseau de chaleur urbain + ECS RCU+ bâti performant BBC, solution la moins coûteuse avec un surcoût
de 6 550 €.

En termes de coût global sur 20 ans, les écarts les plus importants concernent la solution 5 (-5 828 €) et la solution 4 (+ 2 246 €) dans les zones de climat modéré (H2b, soit le grand quart Ouest).

Explication : la chaudière à granulés suppose un investissement et une maintenance (encrassement) supérieure à celle des autres solutions. Ces coûts globaux sur 20 ans tiennent compte de l’investissement initial auquel s’ajoutent 20 ans de frais énergétiques sur les usages réglementés (ECS, éclairage, refroidissement…), d’abonnement et de maintenance en appliquant un taux d’actualisation annuel de 4 %.

Les solutions qui demandent un effort d'investissement plus important sont celles de la chaudière individuelle + ECS instantanée + bâti performant BBC (+ 5879 €), suivie par la solution chaudière collective condensation gaz + ECS solaire avec appoint chaudière + bâti performant BBC (+ 5755 €). A noter : les solutions chauffage bois et biomasse sont pénalisées en raison du surcoût à l’investissement.

La RT 2012 module donc les exigences de consommation maximale afin de ne pas écarter cette solution dont l’avantage réside dans le contenu très faible et incontesté en CO2 (13 g de CO2 par kWh).

Donc la plus bénéficiaire pour le portefeuille ( mais pas pour la planéte ),demeure donc celle mettant en œuvre des convecteurs avec ECS thermodynamique individuelle performante et un bâti bien isolé.


Bref dans tous les cas les investissements sont toujours rentables car sur 20 ans, les économies réalisées varient de 5 000 à 15 000 euros .





ps:
Plusieurs milliers de simulations ont été réalisées par des bureaux d’études experts de l’application de la réglementation thermique, pour le compte du ministère de l’Ecologie, de l’Energie, du Développement durable et de la Mer, à partir de l’outil de calcul de la RT 2012 spécialement développé par le CSTB et diffusé à cet effet. Ces calculs ont été réalisés à partir de descriptifs de bâtiments réels, actuellement en cours de construction ou déjà construits. Les chiffrages économiques sont basés sur des coûts réels pratiqués de grands constructeurs.

C'est marrant quand meme. Ma soeur est actuellement en train de chercher un cst pour construire une BBC de 130m² et elle est tres loin des prix surcouts que tu annonces (moyenne sur plusieurs cst)
Sans connaitre la base du calcul, tes chiffres n'ont pas de sens.

stephrider a écrit:

Sans connaitre la base du calcul, tes chiffres n'ont pas de sens.

On connait la base de calcul c'est la THBCE 2012.

On parle d'euro, la TH BCE ne mentionne pas de prix que je sache
Le surcout que tu annonces, c'est un surcout par rapport à quelle type de maison, chauffé de quelle facon, isolé comment?
Parce que 6650 euros pour de l'effet joule + bonne isolation + thermodynamique, par ici, on en voit pas...
Le prix moyen d'une BBC standard, 100 m², c'est 140000 euros (pour la meme surface, tu comptes 110000 en RT2005)

philyu a écrit:

Ekoloman a écrit:

"
En clair BBC actuelle ou RT 2012 vous devez investir dans des systèmes techniques couteux (chauffages, Pac) ce qui permet d'atteindre l'objectif (ou poêle bien que les prix parfois de ces appareils sont aussi exagérés....)
Ekoloman

Bonsoir ,

On peut avoir une super enveloppe en Rt 2012 niveau passif , il n'y a aucune limite en niveau qualitatif !

Aucune obligation technique couteuse obligatoire hors l'abandon du ballon effet joules direct!

Bonjour
C'est aussi ce que je dis depuis lontemps, mais la il nous parle bien de proposition faites par des CST. Ne pas extrapoler les paroles de chacun sur chaque sujet, sinon cela devient pénible pour tous.
Ekoloman

philyu a écrit:

Ekoloman a écrit:

[
"maison passive consomme 90% d’énergie de moins qu’une construction traditionnelle (avant la norme RT 2005). La consommation d’énergie d’une maison passive est de l’ordre de 15 kWh par m² et par an soit 1,5 L. par m2 et par an d’équivalent pétrole.

TOTALEMENT Faux c'est 15 KWh/m2 pour l'indice énergétique chaleur de chauffage , et 120 kwh/m2 d'énergie primaire globale .



La passive est une réflexion sur l'isolation, le type de vitrage plus performant, l'orientation de la maison Faux vous confondez passif et bioclimatique( si vous parlez passif Allemand ) et des ouvertures, afin de profiter des apports thermiques naturels (soleil). Pas de chauffage parfois ou trés peut qui s'obtient par un simple petit radiateur électrique unique Dans le sud de la France ! l'apport de l'électroménager générateur de chaleur, ainsi que par les habitants.

Vous pouvez adapter des systèmes autonomes aussi pour compenser les besoins et passer à la maison active autonome énergétiquement ensuite. Mais la aussi voir le prix des systèmes et panneaux solaires.... Et cela se n'est pas un système technologique onéreux que vous décriez plus haut, pour la Rt 2012 ?





Ekoloman

Re-Bonjour
Je vous invite aussi à vous rendre sur tous les sites qui traitent ailleurs du sujet, vous devriez avoir de quoi vous occuper pendant quelques années. les demandes ici ne nous arrivent pas comme des dossiers complets, sachez relativiser en fonction de cela aussi. Répondre oui ou non n'avancera pas les gens plus que cela sinon. Rien n'est blanc ni noir.
Bis répétita.
Ekoloman

[quote="philyu"]Pour en revenir au sujet:
Le ministère a fait une évaluation économique de la RT 2012.......


Bonjour

Vous parlez de l'époque avant le changement certainement...

Le critère social/politique est à ne pas élaguer dans une approche globale.
Pourquoi Mr Borloo dans le texte officiel du Grenelle de l'environnement de 2010 en lançant la future RT2012 signifie clairement que l'objectif à atteindre en 2020 sera la maison passive ?
La réponse est aussi dans le texte, afin de laisser aux industriels le temps de s'adapter aux changement du marché de la construction, dont prise en compte aussi par cela du marché de l'énergie électricité et gaz évidemment (sinon le personnel de l'ERDF descendrait déja dans la rue....). Les belges seront dans la norme de la passive en 2015, ils tondent peut-être moins leurs citoyens dans ce pays...)

Quelle logique de continuer à chauffer par des systèmes couteux alors que l'on pourrait facilement aborder la passive en MI dès maintenant et effectivement apporter toute la réponse économique comme écologique, mais au consommateur ou propriétaire ?

Pourquoi les prix annoncés par l'état ne sont pas ceux que trouvent les consommateurs.
pourquoi quand vous annoncez RT2012 ou passive aux profesionnels ils se sentent mal à l'aise soudainement et ne savent répondre plus justement, si ce n'est bien que le marché Français aurait un poil de retard d'ouverture qui profite à certains...

Ekoloman

PS: Pour compléter le sujet par des éléments nouveaux... et mieux comprendre l'objectif visé en passive en 2020...

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/07/19/la-facture[...]jour]-20120719-[titres]

philyu a écrit:

Le ministère a fait une évaluation économique de la RT 2012.

Ses estimations de surcoût, selon les scénarios constructifs retenus, s’établissent entre + 7 à + 10,6 % dans l’individuel. (Le cas retenu concerne une maison de 90 m2 d’un coût de 95 k€.)

Bonjour,

les surcouts que je constate aujourd'hui sont plus proche du double pour des projets de cette surface, ils diminuent sur les projets plus grands (environ 4% sur du 180m²),néanmoins il est possible de les minimiser en optimisant la conception

C'est avant tout le consommateur qui guide le marché par ses choix de vie!

Si les industriels et les pros du markéting lisent cela ils vont bien sourire et se réconforter pour continuer la tonte des moutons...

Comme dit, il faut rectifier les erreurs pour élever un peu les consommateurs...

Ekoloman

Bonjour,

Je relance le sujet sur le fait du surcoût exorbitant des constructeurs pour passer d'une maison "normale" à du BBC voir plus.

Quand on parle constructeur donc CCMIste, souvent ceux-ci se basent sur un prix au m².

Ex : "je fais une maison RT2005 à 1100€ le m², la passer en BBC revient à 1400€ le m²"
Là en effet c'est énorme la différence, et quand on voit qu'ils y mettent le minimum pour passer le test BBC, c'est du vol, on joue sur un effet de mode.

Et puis il y a des constructeurs qui ne font que du sur-mesure, partent à partir d'une feuille blanche pour chiffrer une maison, comme un MO, et là, force est de constater, que souvent le prix est bcq plus raisonnable.

Pour ma part, dans la région ou je suis un constructeur "classique" fait du BBC "basique" pour environ 1300 à 1400€ le m².

Avec mon constructeur, je suis à un peu moins de 1200€ le m² avec des prestations non basiques, et une isolation mieux fournie que la préconisation de base du BBC actuel.

Encore une fois, il est possible de tomber sur des constructeurs corrects qui n'essayent pas de vous faire croire que BBC rime avec surcoût exorbitant........... le truc, c'est qu'il faut fouiller, chercher, et être patient.

++

warstup a écrit:

Bonjour,

Je relance le sujet sur le fait du surcoût exorbitant des constructeurs pour passer d'une maison "normale" à du BBC voir plus.

Quand on parle constructeur donc CCMIste, souvent ceux-ci se basent sur un prix au m².

Ex : "je fais une maison RT2005 à 1100€ le m², la passer en BBC revient à 1400€ le m²"
Là en effet c'est énorme la différence, et quand on voit qu'ils y mettent le minimum pour passer le test BBC, c'est du vol, on joue sur un effet de mode.

Et puis il y a des constructeurs qui ne font que du sur-mesure, partent à partir d'une feuille blanche pour chiffrer une maison, comme un MO, et là, force est de constater, que souvent le prix est bcq plus raisonnable.

Pour ma part, dans la région ou je suis un constructeur "classique" fait du BBC "basique" pour environ 1300 à 1400€ le m².

Avec mon constructeur, je suis à un peu moins de 1200€ le m² avec des prestations non basiques, et une isolation mieux fournie que la préconisation de base du BBC actuel.

Encore une fois, il est possible de tomber sur des constructeurs corrects qui n'essayent pas de vous faire croire que BBC rime avec surcoût exorbitant........... le truc, c'est qu'il faut fouiller, chercher, et être patient.

++

Tout à fait d'accord warstup, notre cst fait uniquement ce qu'il appelle des coques BBC même pour les maisons dites classiques, du coup le prix des matériaux est moins important pour eux car en grosse quantité et le prix du BBC ne diffère pas tant que ça du classique car seul le chauffage va faire la différence (à peu de chose prêt).


Sylvain

Tout à fait d'accord warstup, notre cst fait uniquement ce qu'il appelle des coques BBC même pour les maisons dites classiques, du coup le prix des matériaux est moins important pour eux car en grosse quantité et le prix du BBC ne diffère pas tant que ça du classique car seul le chauffage va faire la différence (à peu de chose prêt).
Sylvain[/quote]

Il existe des gens plus correct aussi heureusement.

Les profesionnels sur les offres de travaux avec les collectivités ou dans le tertiare ou face aux BET et administrations travaillent avec des series de prix et des grilles de références trés précise. Que ce soit ainsi dans la MI et enfin l'on verra les prix redevenir plus justes pour les petites entreprises comme pour les clients.
La liberté des prix s'est tranformée en libéralisme et souvent en abus.

Ekoloman