T° intérieure des maisons équipées de puits provençal

cox a écrit:

Le sujet revient souvent en ces temps de canicule, et les plaintes des récent aquereurs de BBC ou RT 2012 déçu de constater des T° anormalement élevées a l'interieur je cherche a connaitre la T° interieur des maisons équipées de puits provençal si possible dans le sud (oui je sais il doit pas y en avoir des masses dans le chnord).

Merci

Bonjour
lors de notre étude thermodynamique, l'apport du puits c'est environ -2 / - 3°C pas plus. c'est à la fois faible et important car c'est pas la seule mesure pour ne pas surchauffer sa maison. Les mesures à prendre sont cumulatives et l'utilisation seulement du puits n'a aucun sens.
Si l'on a des apports solaires importants (notamment à l'ouest) rien ne pourra permettre d'éviter que la maison soit transformer en four.
Par exemple pour une même maison on peut avoir facilement +10 °C de plus en intérieur qu'à l'extérieur aux pire heures
ouverture des volets sur les faces exposées
pas ou peu de ventilation
fonctionnement des appareils électroménager dans la journée
pas de puits canadien
....

Ou alors avoir -8 à -9°C en faisant l'inverse (et sur ventilation nocturne)

Pour notre part nous avons modéliser la maison et optimiser pour éviter les surchauffes. En respectant quelques principes il n'y a pas de problème.
Par exemple actuellement il fait 25°C dans la maison, 28 en extérieur et le puits envoie de l'air à 18°C

Merci.

Quel est le volume de votre maison? Plein pied étage. L air qui rentre dans le puis est à 28 et il ressort à 18 donc s il fait 38 comme à de nombreux endrois en ce moment l'air qui en sort est à 28?

L'idée de forcer la ventilation la nuit me parait excellente, et aurait le mérite d'éviter de laisser les fenêtres grandes ouvertes la nuit (voleurs, moustiques,...). Est-ce que c'est possible de forcer une ventilation classique (type Hygro B) ou il faut prévoir un dispositif spécifique?

Ouvrir les robinets d'eau

vincent-37 a écrit:

L'idée de forcer la ventilation la nuit me parait excellente, et aurait le mérite d'éviter de laisser les fenêtres grandes ouvertes la nuit (voleurs, moustiques,...). Est-ce que c'est possible de forcer une ventilation classique (type Hygro B) ou il faut prévoir un dispositif spécifique?

Une VMC classique a 2 vitesses. Pas une hygro B ?

Bonsoir,

Pour mon info personnelle, ça coûte combien un puit canadien ?

Tres variable en fonction de la nature du sol, la technologie utilisé, le volume de la maison donc la longueur du puits, en autoconstruction certain arrivent a moins de 800€ mais 3000€ est le budget de base. Au dela de 4500€ il faut sérieusement se poser la question de l'amortissement.

Ok merci.

Il est important, en plus d'une surventilation nocturne, d'avoir une bonne inertie thermique pour conserver la fraicheur accumuler la nuit. Le monomur ou une isolation par l'extérieur sont idéal pour cela.

zorste a écrit:

Il est important, en plus d'une surventilation nocturne, d'avoir une bonne inertie thermique pour conserver la fraicheur accumuler la nuit. Le monomur ou une isolation par l'extérieur sont idéal pour cela.

Idéaux ??? Pas tout a fait.
Suffisants??? Sûrement pas....mais ce n est pas le sujet.

Bonjour

La nouvelle norme RT2012 fera apparaitre un besoin de nouvelles habitudes.
Penser maison et thermique pour garder les calories l'hiver signifie fermer sa maison du froid et empécher le chaud de sortir en gros, ce qui signifie aussi se protéger du chaud l'été et garder le frais ens ens inverse, ce qui n'est pas dans les habitudes de vie en pays tempéré comme la France. Une maison isolée n'est pas seulement active l'hiver si elle est réfléchie pour les 12 mois de l'année. Cela est dans les normes sur les nouvelles approches qui arrivent.

Dans les pays trés chaud pour précision les gens se protègent du soleil l'été en fermant les maisons ou en limitant le soleil sur les ouvertures (volets, jalousies, auvents...) et évite de laisser partir le frais le jour. Un régulation naturelle des ouvertures suffit. A marseille les habitudes sont déja prise depuis longtemps par beaucoup.

Ne pas laisser le froid entrer l'hiver et désormais avec les meilleures isolation ne plus laisser entrer le chaud l'été.

Ekoloman

A mon humble avis c'est bien dans les régions tempérées que la gestion est la plus complexe, en Afrique tu te pose pas de question il faut se protéger de la chaleur, au nord de la Russie l'inverse. C'est quand les amplitudes sont importantes -10° +40° qu'il est difficile de concevoir mais c'est très enrichissant intellectuellement.

Zorste tu a un PC toi tu peux nous en dire un peu plus?

cox a écrit:

A mon humble avis c'est bien dans les régions tempérées que la gestion est la plus complexe, en Afrique tu te pose pas de question il faut se protéger de la chaleur, au nord de la Russie l'inverse. C'est quand les amplitudes sont importantes -10° +40° qu'il est difficile de concevoir mais c'est très enrichissant intellectuellement.

Bonjour

Petite nuance, si effectivement en France l'on peut passer de -10 à +40° dans une année dans les pays trés chaud vous passer de ces extrèmes parfois en une seule journée, donc la probléamatique est à voir en fonction de cela. Au Sahara vous avez l'été 50° mais vous avez la nuit 20 ou 25° soit des différences de 50% en 24H. Les africains ou les bédouins ont trés froid l'hiver, même de jour sous 20/24° car il faut tenir compte de l'acclimatation des corps.

Ekoloman

cox a écrit:

Zorste tu a un PC toi tu peux nous en dire un peu plus?

Salut,

J'ai effectivement commencé à installer un puits canadien pour la maison. Ce choix a été principalement fait pour rafraichir l'intérieur durant la saison estivale car le secteur des Corbières est vraiment très chaud. Le réchauffement de l'air en hivers est secondaire, bien que toujours appréciable.

Ce puits sera relié à une vmc2f pour dispatcher l'air dans les pièces principales. A mis saison, le puits ne sera pas utilisé: l'air étant aspiré directement de l’extérieur grâce à un bypass.

L'autre point qui ma fait me décider pour un PC est d'avoir une terre très argileuse, idéale pour conserver la fraicheur (ces terres très lourdes et compactes se réchauffent très lentement).

La maison sera en monomur, afin d'avoir une excellente inertie et conserver la fraicheur le plus longtemps possible.

Enfin, le dernier point qui me semble important pour éviter la surchauffe en été, est d'avoir des importants déports de toit sur les façades sud au niveau des ouvertures vitrées.

++

Bonsoir Zorste

tu as du monomur et quoi comme isolation pour conserver l'inertie ?

Merci pour ces précisions, c'est beau les corbières.
As tu réalisé une étude thermique et si oui quel est le gain espéré du PC?

Regismu a écrit:

Bonsoir Zorste

tu as du monomur et quoi comme isolation pour conserver l'inertie ?

Il n'y a pas d'isolation complémentaire sur les murs, le déphasage des briques monomur étant assez important (21h pour une brique de 37.5). Le toit sera isolé avec 40 cm de la ouate de cellulose qui a très bonne réputation en été ... Le sol sera fait de 10cm de mousse polyuréthane sous une chape.

cox a écrit:

Merci pour ces précisions, c'est beau les corbières.
As tu réalisé une étude thermique et si oui quel est le gain espéré du PC?

Non, je n'ai pas fait d'étude thermique, il faudra attendre la fin des travaux pour connaître l'efficacité du système.

Bonsoir

quel est le R de la monomur ?

qu'est ce qui est prevu pour les ponts thermiques?

Regismu a écrit:

Bonsoir

quel est le R de la monomur ?

qu'est ce qui est prevu pour les ponts thermiques?

Bonsoir,
Le R des briques monomur dépend de l'épaisseur de celui ci. Cela va de 2.5 à 4.5 environ pour des largeurs de 30 à 50 cm. Cette brique faisant structure et isolation en même temps, les ponts thermiques sont fortement réduit.
Tu peux regarder sur cette page pour plus d'information, et cette vidéo qui explique en détail la mise en œuvre.

Il faut quand meme 37.5cm pour R3 ? .. et ce n'est pas suffisant ou tu as vu des epaisseurs de 50?

oui mais les ponts thermiqes ne sont pas tous la ..les dalles, murs de refends,escaliers, terrasses , balcons il faut que tu mettes toutes la gamme

Zorste, j'imagine que tu as modélisé rapidement le gain que pouvait représenter le PC en hiver comme en été.
Qu'en attend tu a minima?
Combien t'as coûté ton installation? Quelle est la partie d’autoconstruction?

Merci

COX

Regismu a écrit:

Il faut quand meme 37.5cm pour R3 ? .. et ce n'est pas suffisant ou tu as vu des epaisseurs de 50?

oui mais les ponts thermiqes ne sont pas tous la ..les dalles, murs de refends,escaliers, terrasses , balcons il faut que tu mettes toutes la gamme

Slt,
pour un R=3 il faut effectivement minimum 37.5cm; c'est le minimum acceptable à condition d'être dans une région pas trop froide. La marque porotherm fait des briques en 50cm (mon voisin a pris ce modèle d'ailleurs).
Pour les ponts thermiques, il est vrai que dès que l'on commence à concevoir des maisons compliquées, il faut être inventif pour placer des rupteurs thermiques aux bons endroits. Je mettrais mes solutions dans le récit lorsque j'en serais à ces étapes (pour l'instant j'en suis au sous sol !)

cox a écrit:

Zorste, j'imagine que tu as modélisé rapidement le gain que pouvait représenter le PC en hiver comme en été.
Qu'en attend tu a minima?
Combien t'as coûté ton installation? Quelle est la partie d’autoconstruction?

Merci
COX

J'ai pu comprendre, d'après ce que j'ai pu lire sur le net que la température du sol variait entre 10 et 15° à 2 mètres de profondeur. Avec un air à -2°, le gain doit pouvoir être de 6 ou 7°; tandis qu'en été avec une température extérieur de 37°, le gain pourrait être de 14°.
Plus les températures sont extrêmes en positif ou négatif et plus le puits canadien se révèle efficace. Une climat continental serait idéal, alors qu'un océanique n'apporterait que peut d'intérêt.

J'ai tiré ses conclusions, à partir des données trouvées sur ce topic très bien renseigné, dont certain membres indiquent les statistiques de leurs installations.

Le puits canadien m'a coûté un peu moins de 3000€; c'est la première chose que j'ai installé car le tube passe sous les fondations. Le terrassement ne m'a rien coûté, car ayant une mini pelle j'ai tout fait moi même. Il restera encore la vmc2f à acheter une fois la maison achevée.

Bonsooir zorste

si tu a bien compris ce qu'est un pont thermique c'est avant de commencer qu'il faut le prevoir

et je n'ai pas trouvé la brique de 50cm sur le lien que tu as donné ..

tiens nous au courant des solutions que tu as trouvé

merci

Salut Regismus,

J'ai ma petite idée sur comment réduire les pont thermiques. Le seul qui me pose problème est celui situé à la liaison entre le mur de refend du sous sol et du rez de chaussée.



Pour la brique en 50, regarde sur ce lien

La brique de 50 c est bien....mais 50cm d isolation repartie ça restera toujours un point faible en périphérie des menuiseries extérieures .

cox a écrit:

Zorste, j'imagine que tu as modélisé rapidement le gain que pouvait représenter le PC en hiver comme en été.
Qu'en attend tu a minima?
Combien t'as coûté ton installation? Quelle est la partie d’autoconstruction?

Merci
COX

J'ai pu comprendre, d'après ce que j'ai pu lire sur le net que la température du sol variait entre 10 et 15° à 2 mètres de profondeur. Avec un air à -2°, le gain doit pouvoir être de 6 ou 7°; tandis qu'en été avec une température extérieur de 37°, le gain pourrait être de 14°.
Plus les températures sont extrêmes en positif ou négatif et plus le puits canadien se révèle efficace. Une climat continental serait idéal, alors qu'un océanique n'apporterait que peut d'intérêt.

J'ai tiré ses conclusions, à partir des données trouvées sur ce topic très bien renseigné, dont certain membres indiquent les statistiques de leurs installations.

Le puits canadien m'a coûté un peu moins de 3000€; c'est la première chose que j'ai installé car le tube passe sous les fondations. Le terrassement ne m'a rien coûté, car ayant une mini pelle j'ai tout fait moi même. Il restera encore la vmc2f à acheter une fois la maison achevée.[/quote]

Bonjour
Il est préférable d'utiliser un logiciel pour avoir une idée de la réalité car les valeurs données ici ne sont pas correctes (par exemple GAEA)
Mon installation c'est :
Une couronne de 50 m en diamètre 200 mm de PE annelé à 2 metres de profondeur en moyenne (dépard vers 1 metre et fin à plus de 3 mètres)
Effectivement la température de la terre est vers 10 - 15 °C en France sans grosse variation été / hiver (à plus de 3 metres de profondeur)
mais pour les gains c'est faux car avec un système convenablement enterré sur 50 metres on arrive presque à équilibrer la température de l'air à la température du sol au final même avec des débits importants
à -2 on arrive vers 10 -12 °C et à -10 -15 c'est encore très proche donc c'est plutôt le double de la valeur annoncée
à 37 l'été c'est moins de 20°C (vers 18°C) même en mettant la VMC sur la vitesse maxi (environ 150 - 200 m2 /h)

Pour le prix sans terrassement seulement pour la partie extérieure et tuyaux intérieurs à 3000 € c'est exagéré. C'est plutôt 1000 - 1500 € maxi
3000 € c'est le prix de mon installation opérationnelle qui fonctionne en automatique
gaine en diamètre 200 mm : 600 €
cheminé d'aspiration avec filtre et liaison avec la gaine : 100 €
regard à 3.5 m de profondeur pour évacuation des condensats (60 x 60 ) : 400 €
tuyaux intérieurs sur 6 mètres jusque dans les combles: 100 €
automate + registre motorisé + 3 sondes Pt 100 + cables + by pass + 2 tuiles à douille : 1000€. L'automate servant également à bien d'autres choses
terrassement : une journée avec installation des cuves à eau pour 8000 litres et évacuation des terres : 1200 € donc environ 500 € pour la partie puits (réalisée avec une grosse pelleteuse en moins de 6 heures)

Pour la conclusion après deux ans de fonctionnement :
fonctionnement conforme au prévisions et le mode automatique gère bien les différentes situations (difficile de programmer en automatique un mode "anticipation" pour les périodes caniculaires)
Confort très notable en période très froide (par -15°C ext. l'air arrive aux bouches dans la maison à plus de 15°C)
Pas d'encrassement important des tuyaux (au nettoyage il n'y avait rien)
jamais de condensation dans la gaine (le fond du regard est toujours sec)
Quelques jours avec condensation dans la doubles flux (mais des litres d'eau)
Peu d'impact sur le confort d'été (maxi 2 - 3 °C)
la VMCDF consomme 10 -20 watts de plus en mode PC
encrassement important des filtres de la VMC à nettoyer au moins 3 - 4 fois par an et des aubes de la VMC (à contrôler chaque année)
C'est un bon système antigel sans chauffage dans une maison bien isolée pour l'hiver si l'on part en vacances (sa reste entre 5 - 10°C)
Economiquement je pense que c'est pas rentable même en le faisant soit même (dans une maison très bien isolée), dans une passoire énergétique c'est sans doute plus rentable mais il vaut sans doute meiux isoler sa maison ! car paradoxalement plus vous consommez d'energie plus le système devient rentable

Merci pour ce report tres precis. Donc pour toi, il n'y a pas d'impact sur le confort d'été, mieux vaut fermer les volets?
Ou habite tu?
Quand as tu réalisé ce PC? quelle année?
Merci

cox a écrit:

il n'y a pas d'impact sur le confort d'été, mieux vaut fermer les volets?

Le 1er élément de confort d'été est la protection solaire.

Un guide ici: http://www.ademe.fr/particuliers/fiches/confort_ete/confort_ete.pdf

cox a écrit:

Merci pour ce report tres precis. Donc pour toi, il n'y a pas d'impact sur le confort d'été, mieux vaut fermer les volets?
Ou habite tu?
Quand as tu réalisé ce PC? quelle année?
Merci

A Dijon (c'est proche d'un climat continental mais avec des restes océanique (méditerranée et atlantique))
L'impact est faible et ne permet pas à lui seul de contrebalancer les surchauffes
Oui il faut fermer les volets sur les faces exposées au soleil (surtout à l'ouest après le milieu d’après midi) surtout dans une maison très bien isolée
Mais c'est quand même appréciable de gagner en plus 2 - 3 °C
le puits est opérationnel depuis presque deux ans et la partie gestion automatique est vraiment opérationnelle depuis environ 1 an avec de multiples corrections (notamment au niveau du sotf de gestion dans les périodes en mi saison)

Un soft de gestion... Comment ton système est il géré?

Un soft de gestion... Comment ton système est il géré?

cox a écrit:

Un soft de gestion... Comment ton système est il géré?

Il y a trois sondes de Température (exterieure, intérieure et en sortie de puits avant la VMC) en fonction des trois température on actionnes ou pas le registre puits / air en toiture et le clapet du bypass de l'échangeur de la VMCDF.
on doit integrer la gestion des T proches pour eviter de multiples changements d'états sur des courtes périodes
on arrive à peu pré à faire une gestion fine sur une gestion été / hiver avec un gap en température
Sachant que la VMCDF consomme plus d'électricité avec l’échangeur et le PC ( pertes de charges) dans certaines conditions limites il est préférable de limiter l'utilisation du puits canadien et de l'échangeur
en revanche la gestion des surchauffes est sans doute encore à améliorer
il y a un relevé de la consommation instantanée (par heure glissante) et journalière du système. C'est un bon indicateur des consommations en fonction des états et c'est également utilisé pour nettoyer les filtrer

Merci pour ce retour de qualité, je suis étonné du faible coût en lien avec la qualité de l'installation.
Avais tu réalisé une étude thermique avant les travaux? Les résultats concordent ils? Et enfin eu égard à ton vocabulaire es tu un pro?
Merci

Merci pour ce retour de qualité, je suis étonné du faible coût en lien avec la qualité de l'installation.
Lorsque la main d’œuvre c'est soit même on divise par 2 à 3 le cout final. On a le droit de chercher les meilleurs prix. J’hallucine toujours entre le prix des solutions pour des particuliers en magasin type LM et le prix du matériel industriel qui en plus est souvent vraiment beaucoup plus fiable.
Juste pour donner un exemple de prix http://www.laboutique.soft-energie.fr/8-achat-kit-puits-cana[...]illeur-prix-tarif-vente juste pour la partie du matériel sans la VMC et sans le terrassement

Pour ma part c'était déjà relativement couteux mais mettre 5000 - 10 000 € dans une installation performante c'est aberrant, alors j'ai réalisé l'ensemble du puits et assuré son fonctionnement. Il peut y avoir une phase de mise au point mais pour ma part pas de grosse difficulté
Avais tu réalisé une étude thermique avant les travaux?
Oui j'ai réalisée une étude thermodynamique avec Pleiades + comfie notamment sur le confort d'été et j'ai utilisé au départ GAEA pour le puits (en modifiant la date de votre PC il est permanent) Pour avoir une bonne idée des performances GAEA fonctionne très bien sans trop de difficultés

Si possible il est préférable de creuser un peu plus en fin de trancher (genre 3 - 4 mètres)

pour l’exposition au soleil et les masques en fonction du lieu et de la date j'avais utilisé un petit soft gratuit (peut être avec le mot soleil dedans)

Les résultats concordent ils?
Je ne sais pas pour un très gros cout de chaleur genre canicule de 2003 (ou plus) car pour l'instant seulement de petits épisodes chauds de quelques jours au plus que la maison a bien supportée. En revanche la maison est beaucoup plus performante que les4 - 5 MOB classiques juste à coté (c'est des vraies fours l'été)

Et enfin eu égard à ton vocabulaire es tu un pro
Non juste comme vous à me documenter sur internet
pour l'automate il y a
http://forum.apper-solaire.org/portal.php dans la partie régulation qui est bien faite

trois photos dans mes photos :
la cheminée extérieure peinte en vert avec un chapeau inox démontable IKEA à 12 € pas encore de rouille
le regard vers 3 - 4 mètre de profondeur juste avant de passer sous le terre plein (la gaine bleu c'est le PC et la partie grise au dessus (40 cm) c'est la partie qui passe sous le terre plein. Le fils c'est pour avoir un guide pour nettoyer. (il n'y a pas d'eau dans le regard)
une petit photo de l'automate qui indique l'état, un autre menu permet de régler les paramètres (désolé la photo est foireuse)

La DF est elle indispensable avec un PC?
Mon projet se situe a mi chemin entre Carcassonne et Toulouse, région ou plusieurs thermiciens m'ont déconseillé une DF selon eux difficilement amortissable. Mon projet plein pied je crois que ca facilite la diffusion des flux d'air surtout sur moins de 150m2
Dans le lien que vous donnez le kit PC est a 3500€ tout de même. Pour moi plus de 3000€ c'est de l'ordre de l'inamortissable. a moins que ce soit volontairement un exemple cher...
Votre système constructif c'est aussi du bois?
Qu'est ce qui peche dans les MOB des voisins?

Merci

La DF est elle indispensable avec un PC?
Non surtout si il ne fait pas trop froid (à modéliser avec l'étude thermodynamique)
Mon projet se situe a mi chemin entre Carcassonne et Toulouse, région ou plusieurs thermiciens m'ont déconseillé une DF selon eux difficilement amortissable. Mon projet plein pied je crois que ca facilite la diffusion des flux d'air surtout sur moins de 150m2
Plus la région est chaude effectivement plus une DF ne sert à rien. sans doute plus efficace une SF car une double flux consomme beaucoup d'energie

Dans le lien que vous donnez le kit PC est a 3500€ tout de même. Pour moi plus de 3000€ c'est de l'ordre de l'inamortissable. a moins que ce soit volontairement un exemple cher...

Non c'est dans les prix des KITS

Votre système constructif c'est aussi du bois?
oui pour les résultats et caractéristiques c'est ici https://www.forumconstruire.com/construire/topic-50241_start-180.php le 07/02/2011
soit environ 180€ pour chauffer et 150 € pour l'eau chaude et au total 800€ d'électricité / an abonnement compris

Qu'est ce qui peche dans les MOB des voisins?
isolation perfectible / velux

Je ne connaissais pas ce topic, pas sur de pouvoir lire tout mais ca semble intéressent. Je pensais que la conso pouvait être inférieure. A Toulouse climat plus chaud je suis a 70Kwh/m2/an tout elec dans une maison RT 2000 mais j'ai pas 21.5° chez moi.19.5, confort estival correct 25 à 27° le dernier mois. La différence de tarif entre une RT 2005 et une RT 2012 est elle amortissable? De moins en moins sur... De toute façon pas le choix.

cox a écrit:

Je ne connaissais pas ce topic, pas sur de pouvoir lire tout mais ca semble intéressent. Je pensais que la conso pouvait être inférieure. A Toulouse climat plus chaud je suis a 70Kwh/m2/an tout elec dans une maison RT 2000 mais j'ai pas 21.5° chez moi.19.5, confort estival correct 25 à 27° le dernier mois. La différence de tarif entre une RT 2005 et une RT 2012 est elle amortissable? De moins en moins sur... De toute façon pas le choix.

Il y a une confusion entre énergie consommée dans la maison et energie primaire pour nous c'est 42 en energie electrique consommée car il y a un malus de x 2.58

Exact donc pas loin des 200kw avec le meme ratio pour ma loc.
Tout de meme 800€ de facture je suis a 1250€/an pour 125m2

cox a écrit:

Exact donc pas loin des 200kw avec le meme ratio pour ma loc.
Tout de meme 800€ de facture je suis a 1250€/an pour 125m2

Oui c'est vraie mais aujourd'hui en faisant le bilan la moiter de la consommation n'est pas pour la maison (chauffage, VMC / eau chaude ) mais pour les usages domestiques (LL, SL, ordi....)

visionmasterpro a écrit:

cox a écrit:

Exact donc pas loin des 200kw avec le meme ratio pour ma loc.
Tout de meme 800€ de facture je suis a 1250€/an pour 125m2

Oui c'est vraie mais aujourd'hui en faisant le bilan la moitier de la consommation n'est pas pour la maison (chauffage, VMC / eau chaude ) mais pour les usages domestiques (LL, SL, ordi....)

LL SL ? c'est quoi? J'ai un très gros ordi montage vidéo semi pro.

cox a écrit:

LL SL ? c'est quoi? J'ai un très gros ordi montage vidéo semi pro.

Lave linge, sèche linge

Donc prochaine étape: lave linge avec double entrée eau chaude / eau froide et sèche linge avec PAC intégrée... quand ce sera abordable.