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Nécessité d'une étude de sol ?

Ce sujet comporte 97 messages et a été affiché 14.997 fois
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Env. 20 message Pau (64)
Bonjour,

nous avons un projet de construction de maison individuelle sur un terrain en pente, argileux, dans un petit lotissement d'une dizaine de maison

Un premier constructeur nous dit de passer par une étude de sol préalalable G0 et G12 (constituée d'une réalisation d'un tarière sur 4ml, 2 essais au pénétromètre dynamique) : l'objectif d'après le constucteur est de déterminer
- la profondeur du soubassement,
- le type de fondation à mettre en oeuvre,
- et la profondeur de leur ancrage,
à réaliser par celui-ci... et donc le cout bien evidemment...

Un second constructeur nous dit que les essais au pénétromètre ne donneront rien. Qu'ils (i.e. sa société) font une étude de sol (je ne sais pas quel type d'étude...) car il convient bien evidement d'aller chercher le bon sol, celui capable de supporter la pression suffisante, mais que c'est son rôle à lui car il a une obligation de résultat , qu'il part donc sur une hauteur de soubassement théorique pour son chiffrage,(car ils ont une idée de la profondeur nécessaire) mais qu'ils adapteront en fonction de la réalité du terrain. à noter un élement important : ce second constructeur (qui par ailleurs, nous inspire confiance à priori) semble connaitre un peu le terrain, va réaliser plusieurs maisons sur ce même lotissement et réalise également sa propre maison dans ce même lotissement...

à noter que ces deux constructeurs sont des constructeurs qui font pas mal de maison dans la région...

Mes questions sont donc les suivantes :
- Pensez vous que le discours du second constructeur soit "tordu" ou à l'inverse logique s'il connait un peu le terrain? (je sais, c'est subjectif mais bon...)
- une étude G0 et G12 est -elle conseillé et/ou indispensable dans ce type de cas?
- Quelles informations celle-ci apporte-t-elle? uniquement la profondeur du soubassement? ou d'autres éléments?
- d'autres études sont-elle nécessaires?
- Ya t-il d'autres précautions à prendre en raison du fait que le terrain soit argileux ?

merci d'avance de vos réponses

Cdlt
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Messages : Env. 20
De : Pau (64)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez sur la page devis fondations de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des maçons de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

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Env. 30 message Loire Atlantique
Bonjour,

Tout d'abord sachez que ce n'est pas le constructeur qui fait l'étude mais un bureau d'étude.
En fait elle sert à définir la profondeur à laquelle on va enfouir les fondations pour arriver sur sol dur. Effectivement on en a besoin pour le chiffrage de la maçonnerie car la hauteur de soubassement peut varier.
Si les sol est vraiment meuble on aura aussi des fondation différentes.
Je crois que les deux constructeurs ont raison et que se pencher sur les détails techniques de l'étude ne sert à rien.

Bon courage
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Messages : Env. 30
Dept : Loire Atlantique
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Env. 20 message Pau (64)
Bonjour strikto,

et tout d'abord merci pour votre réponse.

Par contre, et j'en suis désolé, je ne l'ai pas très bien comprise sur deux points...

1- Quand vous dites que ce n'est pas le constructeur qui fait l'étude mais un bureau d'étude:
Sous-entendez vous que,dans le cas du second constructeur, celui-ci ne ferait pas d'étude car ce n'est pas un bureau d'étude?
Ne serait-il pas possible que cette étude soit mener par un bureau d'étude lui appartenant ?

2- Quand vous dites "Je crois que les deux constructeurs ont raison et que se pencher sur les détails techniques de l'étude ne sert à rien"
Dans le cas du second constructeur (qui à clairement notre préférence par ailleurs), sous-entendez vous que son approche, sans passer par une étude de sol G0 et G12 préalable, reste cohérente? et donc que cette même étude de sol n'est pas indispensable?

vous remerciant par avance de vos réponses

Très cordialement
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Messages : Env. 20
De : Pau (64)
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Env. 5000 message Lourdes 65 (65)
Bjr,
Il y a ambiguité dans les propos de strikto lorsqu'il dit "Tout d'abord sachez que ce n'est pas le constructeur qui fait l'étude mais un bureau d'étude." le cst fait faire l'étude ou le maitre d'ouvrage( vous en l'occurence) par un bureau d'étude GEOTECHNIQUE.
l'étude des sols va effectivement servir..." à définir la profondeur à laquelle on va enfouir les fondations pour arriver sur sol dur"....mais aussi a connaitre sa géologie sa morphologie, son hydrogéologie.
mais aussi a définir la pression que le sol est capable de supporter avec le poids de la construction par le biais de sondages pénétrométrique ou pressiométrique, a connaitre les différentes couches de sols présente sur votre terrain, a déterminer si presence de nappe phréatique, si le terrain est succeptible de favoriser les phénomènes de ruissellement sur pente et d’infiltration lente..
Aussi je tiens a souligner que c'est une erreur de dire en tant que cst ou maitre d'oeuvre que se pencher sur les détails techniques de l'étude ne sert à rienMad
Modeler le terrain au cm tout en préservant la nature
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Bloggeur Env. 40 message Le Taillan-médoc (33)
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Photographe Env. 200 message Plauzat (63)
Bonjour,

L'étude de sol est très importante (votre maison va quand même reposer dessus, au propre comme au figuré !) et d'un coût mineur au regard du coût global que vous allez engager.
Selon moi, il y a des impasses qu'il ne faut pas faire, la DO en fait aussi partie. Après, on n'a que ses yeux pour pleurer.
Maintenant, à vous de faire votre choix.
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour

Etude de sol G12
A+/Lan
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Env. 20 message Pau (64)
Bonjour,

et merci à vous rour toute ces réponses. j'ai bien compris l'importance de cette étude de sol !

ceci étant, et à la lecture de vos réponses et au fil des informations que je glane, j'ai l'impression qu'il y a différents types d'étude de sol et/ou différents types de prestations... D'où mes questions:

De quoi faut-il s'assurer auprès du constructeur ?
- faut-il s'assurer d'un type d'étude de sol précis (ex: G0 et G12, ou autre chose...)?
- ou faut-il plutot s'assurer d'un type de prestation précis? (pressiomètrique? pénétromètrique, nombre de sondage? etc...)


merci d'avance de vos réponses

cdlt
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour.

G11 - Etude globale, te donne une idée du sol (bon / pas bon / limites) et tu peux la disperser sur ton terrain. Elle te donnera juste une indication - idée.
G12 - Etude précise - se fait sur l'emplacement de la construction et te donne les contraintes des fondations.

Donc = G12 implique d'avoir = une maison, savoir ou tu la poses et avoir les descentes de cherge (ton constructeur / BE te les donne).
Pour le type de sondage, je laisse répondre les pros.
A+/Lan
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Au pire fais la faire toi meme et tu evite la marge du constructeur..et tu auras les docs que tu transmettra en LRAR au constructeur pour dire qu'il etait au courant..

Car generalement qd les constructeurs la font faire, tu n'a pas les docs Rolleyes
Adhèrent AAMOI
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Env. 500 message Mp - Lr - Paca (11)
fafa69600 a écrit:Au pire fais la faire toi meme et tu evite la marge du constructeur..et tu auras les docs que tu transmettra en LRAR au constructeur pour dire qu'il etait au courant..

Car generalement qd les constructeurs la font faire, tu n'a pas les docs Rolleyes



Bonsoir ,


tout à fait d'accord.


Une étude de sol doit être réalisée par un bureau d’étude géotechnique indépendant, surement pas par le constructeur lui même. de plus, il faut se méfier du discours d'un constructeur qui dit connaitre les terrains. Il est peut-être de bonne foi, mais la profondeur d'un terrain à l'autre, même voisin, la profondeur du bon sol peut parfois varier sensiblement, d'un mètre parfois, voire plus. Seule une étude permet de caler la profondeur indicative de l'ancrage des fondations, et pour se faire, il faut réaliser les sondages géologiques pour observer le sol (fouilles au tracto-pelle, sondages à la tarière) et des essais mécaniques pour déterminer leur capacité portante (essais pénétrométriques ou essais pressiométriques).


Pour une villa classique, de type RdC à R+1 sans sous-sol, qui ne dépasse pas 150 m² au sol, il faut en général 3 sondages géologiques et 3 sondages mécaniques (recommandations de l'union syndicale des géotechniciens). 3 sondages au tracto-pelle et 3 essais pénétrométriques menés à 5 m sont en général suffisant. Les sondages pressiométriques (qui consistent à faire un sondage destructif de diamètre 63 ou 66 mm et de réaliser des essais pressiométriques touts les mètres ou tous les 1.5 m) sont à faire dans des sols plus médiocres quand les essais pénétrométriques atteignent leurs limites.


Je vous conseille de faire faire des devis de votre coté auprès de BE géotechnique afin de pouvoir comparer les offres.


Bonne soirée.
la meilleure façon de ne pas avancer, c'est de suivre une idée fixe
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Messages : Env. 500
De : Mp - Lr - Paca (11)
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Env. 30 message Caudan (56)
Bonjour

un sondage par scanner EMS, pour un cout assez faible, peut vous donnner une vue d'ensemble du sous-sol de votre terrain , vous aurez le plan et le graphique en peu de temps et plus de precisions si vous le souhaitez .
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Messages : Env. 30
De : Caudan (56)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bien sûr ...

Et il donnera aussi la résistance du sol, la capacité ou non des argiles gonflantes, calcul des tassements, etc...

Tu nous en dis un peu plus ? Rolleyes
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Env. 30 message Caudan (56)
Non ,car il n'y a pas de manipulation mécanique , mais il peut donner des informations sur la résistivité des couches jusqu'a 8 a 10m , le niveau d'humidité , la presence de failles ou de poches et par deduction le niveau du bon sol et l'endroit le plus stable
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De : Caudan (56)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Donc un terrain de m..de sans humidité, sans failles, sans poches, avec ton scanner, il est forcement bon pour construire ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Env. 30 message Caudan (56)
Non , car l'interpretation des information disent si oui ou non un forage mécanique doit avoir lieu , en cas de doute une G12 doit etre envisagée.
Si par contre des cavitées existent ,ou des sources d'instabilitée du sol , elles se verront , ce qui peut eviter bien des problèmes .
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ben oui, nous y voilà ! Il faut une G12 pour lever le doute.

Et comme ton procédé ne permet aucune mesure physique permettant de mesurer les capacité du sol mais seulement de déterminer si il y a des vides ou non, à quoi sert t-il ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Env. 30 message Caudan (56)
Qu'entends tu par capacité du sol ? C'est très vague
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
La résistance du sol à supporter une construction en relation avec les tassements. Le taux de travail du sol, quoi !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Env. 30 message Caudan (56)
Si les couches presentes sous le niveau des futures fondations sont hétérogène ou tres humide , ca se voit avec ce systeme , idem pour la présence de nappes d'eaux , de polluants ou autres , mais également la présence de roches compactes ou très denses .

Une démo ?
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bonjour,

c'est de l'élécro magnétique? Vos avez vu l'AGAP (association professionnelle de géophyisiciens) tenir vos propos dans ses recommandations sur les bonnes pratiques?

Ce genre de discours :
1- n'est pas très honnête avec le client en faisant croire que la méthode permet de faire une étude géotechnique (étude de l'interaction sol/structure sans caractéristique mécanique, je vois pas comment faire)
2- discrédite la géophysique car elle renforce le doute sur la validité des méthodes (et pourtant je suis parmi les premiers à déplorer qu'on ne fasse pas plus appel à la géophy...)

bon...
/sets mode
Restons zen !
Géotechnicien
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
solexplo56 a écrit:Si les couches presentes sous le niveau des futures fondations sont hétérogène ou tres humide , ca se voit avec ce systeme , idem pour la présence de nappes d'eaux , de polluants ou autres , mais également la présence de roches compactes ou très denses .

Une démo ?


L'art de répondre à coté de la plaque...

Tu aurais dû faire de la politique.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,

fafa69600 a écrit:Au pire fais la faire toi meme et tu evite la marge du constructeur..et tu auras les docs que tu transmettra en LRAR au constructeur pour dire qu'il etait au courant..

Car generalement qd les constructeurs la font faire, tu n'a pas les docs Rolleyes


Non, car sachez que si vous passez un CCMI, l'étude de sol est déjà compris dans le prix, même si elle n'est pas désigné dans le descriptif.
Donc, autant éviter de la payer 2 fois !
Par contre, comme la constructeur peut décider par lui même d'en faire une ou pas ("si nécessaire" ), vous lui demandez de marquer dans le contrat qu'une étude sera faites, bien sûr au même prix car je le répètes, l'étude est compris contractuellement obligatoirement dans son prix et vous êtes en droit de lui demander le rapport, vous l'avez payé !.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Bred,

Pas sûr vu le dernier arrêt de la cour de cassation, il me semble qu'il peut l'indiquer dans les travaux réservés et si le maitre de l'ouvrage ne le réalise pas, ne pas forfaitiser le poste fondations... Pas sûr de mon interprétation de l'arrêt, la référence est là, je suis preneur d'avis...

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURI[...]dAction=rechExpJuriJudi
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
J'avoue ne rien y comprendre.
Surtout qu'en le lisant en diagonale, on dirait qu'ils oublis le code de construction.....

Citation: que le coût de l'adaptation au sol n'était pas compris dans le prix ; que cette lacune importante est expressément mentionnée par le constructeur et a donc été librement consentie par les clients qui devaient soit supporter le coût d'une éventuelle étude de sol soit garder le risque de la maîtrise d'oeuvre des fondations qui n'a pas pu être chiffrée par le constructeur ;


Citation:
Article R 231-5 du code de la construction et de l’habitation : l'étude du terrain lorsque cela "s’avère nécessaire" est inclus dans le prix convenu
Article L 231-2 alinéa « d »du CCH stipule que le prix convenu recouvre tout ce qui est à la charge du constructeur.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
On est bien d'accord...

Je pense que des analyses de l'arrêt devraient bientôt sortir (fait par des juristes car là j'avoue m'y perdre)...
Géotechnicien
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
A la limite, je trouve l'arrêté de la cour de cassation tout à fait logique : Le CCMI prévoit la possibilité de travaux réservé. Dès que c'est dans le contrat (et dans les règles !) je ne vois pas ce qu'on peut reprocher au constructeur.

Mais enfin, l’acquéreur a bien dû lire le contrat avant de signer, non ?

Le problème serait tout autre si le constructeur avait éludé le problème : il en allait de sa responsabilité de pro.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Je suis bien d'accord sur la logique : demander à un constructeur de chiffrer un poste fondations de manière forfaitaire sans qu'il ait fait l'étude de sol, c'est illusoire et on le sait ici, ça ouvre souvent à des litiges... Surtout que si le constructeur annonce qu'il a besoin d'une étude de sol, (même ici) on va dire au maitre d'ouvrage que le constructeur se débrouille, c'est à sa charge.

Mais sachant que le poste fondations peut varier très fortement, le constructeur réserve des travaux de fondations spéciales?

C'est pas évident...
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Non, car le fait qu'il écrive dans le contrat comme quoi l'étude de sol n'est pas comprise dans le prix entraine qu'il ne respecte pas le code de la construction, et de plus cela entraine que son prix n'est pas ferme et définitif vu que de la G12 découlera peut-être des fondations plus onéreuse....
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pas d'accord : où a tu vu dans le CCH que l'étude de sol doit obligatoirement être comprise dans le prix ?
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Env. 30 message Caudan (56)
Je n'ai jamais dit que ces sondages remplacait une etude mecanique des sols , par contre il donne bon nombre d'indications pour les gens qui souhaitent avoir des indications en amont et peut également mettre en evidence des anomalies flagrantes , de plus le cout n'a rien a voir avec une etude "lourde" .
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Vu que ce détail doit être signalé, cela fait parti du contrat, dont du prix forfaitaire :
Citation: Article R*231-3 : En application du c de l'article L. 231-2, à tout contrat, qu'il soit ou non assorti de conditions suspensives, doit être joint le plan de la construction à édifier, précisant les travaux d'adaptation au sol, les coupes et élévations,(...)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
http://www.anil.org/analyses-et-commentaires/analyses-juridiques/1992/ccmi-etude-de-sol-du-terrain/
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Env. 30 message Caudan (56)
Nous ne sommes pas encore a la G12 , voir les messages précédents

...Sleep
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bred a écrit:http://www.anil.org/analyses-et-commentaires/analyses-juridiques/1992/ccmi-etude-de-sol-du-terrain/


Texte on ne peut plus clair. Merci Bred.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
solexplo56 a écrit:Nous ne sommes pas encore a la G12 , voir les messages précédents

...Sleep


Tu es bien gentil, mais à quoi ça sert de faire une étude par scanner si c'est pour ensuite faire une G12 (indispensable pour connaitre le terrain) ?
A part détecter un énorme fontis, je vois pas.

Ah si : augmenter les frais ! Ce qui fait manifestement l'affaire de certains...
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Merci Bred pour le lien, après je pense que le dernier arrêt montre justement un virage dans la jurisprudence, à suivre...

Concernant le scanner, la G11 (inclue dans la G12) est là pour lever les aléas majeurs, donc fontis, cavités, galeries,.... Donc redondance du "scanner" avec l'étude géotechnique. J'ai pas eu de réponse concernant ce que les professionnels de la géophysique indiquent comme limite de leurs différentes méthodes.

Concernant la démo, pourquoi pas, j'ai justement des zones de galeries non cartées que je connais, on pourra faire un test en aveugle (mais je paye pas pour hein?) Smile
Géotechnicien
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Env. 30 message Caudan (56)
Bonsoir

Pour la démo ,ce genre d'anomalie répond bien , quelle profondeur approx (limite max 10 m ) et dans quel département ?

Smile
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Messages : Env. 30
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Env. 30 message Caudan (56)
Excuse, je crois comprendre Rennes , est tu un professionnel du secteur ?
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Env. 30 message Caudan (56)
Pour TOURNESOL
Le systeme peut mettre en evidence des anomalies de 50x50 cm , definir le profil des couches jusqu'a 10m max , c'est en fait un coductivimetre genre EM31, mais multifrequence !
Le travail post-sondage (voxler,surfer) peut amenner plus encore
Smile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Oui, mais ton commentaire ne réponds pas à mes questions...

Et a mon avis, il est un peu dangereux de laisser croire ou supposer qu'une étude de ce genre est suffisante pour déterminer des fondations, surtout quant on s'adresse à des "non sachant".
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
+1 avec tournesol

Après si c'est de l'EM31, merci mais je connais bien, donc je confirme, pas adapté pour faire des études dont l'objet est de déterminer la contrainte de calcul du sol et d'estimer les tassements.

Je vous renvoie au site de l'AGAP et à leur code des bonnes pratiques en géophysique qui exclue toute approche de dimensionnement...

Oui, je suis un professionnel du secteur, en géotechnique. Mais pas de pub ici
Géotechnicien
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Env. 30 message Caudan (56)
Tout a fait Pierre
Comme je l'ai dit précédemment , on ne peu pas se substituer a une étude mécanique , et on ne peut pas s'engager a 100% sur le diag (comme toutes techniques de sondage hors forage ), c'est simplement une information sur les constituants du sous sol , un préliminaire dédié aux gens doutant de leur terrain et ne souhaitant pas investir 5000 € sans certitude .
ce n'est pas l'EM31 car celui-ci ne peut pas echelloner la profondeur en une mesure.

Smile
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Env. 20 message Morbihan
Bonjour a vous tous

discution intéressante!

pour ma part, j'ai déja réalisé une autoconstruction de MOB sans étude de sol et j'ai en projet d'en réaliser une autre toujours sans étude de sol, il est vrai que les maisons bois sont plus légères que les traditionnelles et lorsque je creuse a la pelleteuse, je descends a la profondeur nécessaire pour les fondations, donc pourquoi payer toujours plus ?
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
POULDU56 a écrit:lorsque je creuse a la pelleteuse, je descends a la profondeur nécessaire pour les fondations

Bon, ben alors, si vous descendez à la profondeur nécessaire, c'est parfait !!!!
....
Mais... heu... question peut-être bête...
Vous le jugez comment, la profondeur "nécessaire" ???... vous demandez à votre astrologue ?...





....
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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