Tarif etude thermique rt 2012

Pour reprendre les questions posées plus haut.
- Si "n'importe qui" peut faire l'étude thermique, encore faut il de bonnes compétences en thermique et l'habitude de faire ce type de calcul, il y a 99% de chances sinon que l'étude soit fausse. Par ailleurs, si c'est quelqu'un d'extérieur au maitre d'ouvrage, il devra être assuré pour cela, donc je vois mal un artisan le réaliser lui mm.
- La question de l'étude RT2012 dépasse largement le cadre du respect du Cep et Tic. Moi je conseille de tjs faire réaliser l'étude complète dès le PC, pour s'assurer que l'ensemble des garde fou fonctionne. Vous avez l'air malin si votre bbio passe mais si le Cep est lui complètement dans les choux. Et il faut que l'étude soit modifiée quand les composants sont définitifs (donc le plus souvent après le choix des entreprises).
- Par ailleurs, il faut surtout pas de contenter de demander l'attestation PC et la fiche standardisée. Il faut que vous ayez pleine conscience de toutes les hypothèses prises par le BET car elles influeront sur le descriptif. C'est pas simplement le lambda des isolants, mais tous les composants du projet, y compris les choix de robinetterie. Et bcp de ces choix sont pas/mal lisibles dans la fiche de synthèse RT (vous voyez les coefficients, pas forcément leur signification en terme d'investissement pour vous) donc demandez au BE un descriptif détaillé de tous les choix. Et je pense qu'on va tout droit vers une floppée d'études non conformes tout simplement parce que le BET a juste transmis les documents en prenant ses hypothèses, et qu'elles sont pas traduites dans les devis des entreprises. Sans compter les maitres d'ouvrage qui n'ont que l'attestation PC sans le Cep à la livraison des travaux, qui est assez suicidaire comme approche.

-> Mettre à jour l'étude avec le résultat au test d'infiltrométrie sert pas à grand chose. Ce qu'il faut c'est que le test soit au mini au niveau considéré dans l'étude. Si c'est le cas ca suffit.

Le probleme c'est pas la responsabilité ou la légalité puisque beaucoup vont s'auto-controller.

Mais de savoir qu'est ce qu'une maison bien conçue.

Parce que un CET, une PAC ou des capteurs PV, je ne vois pas où est l'énergie renouvelable là dedans...

ivaldir a écrit:

Pour reprendre les questions posées plus haut.
- Si "n'importe qui" peut faire l'étude thermique, encore faut il de bonnes compétences en thermique et l'habitude de faire ce type de calcul, il y a 99% de chances sinon que l'étude soit fausse. Par ailleurs, si c'est quelqu'un d'extérieur au maitre d'ouvrage, il devra être assuré pour cela, donc je vois mal un artisan le réaliser lui mm.
- La question de l'étude RT2012 dépasse largement le cadre du respect du Cep et Tic. Moi je conseille de tjs faire réaliser l'étude complète dès le PC, pour s'assurer que l'ensemble des garde fou fonctionne. Vous avez l'air malin si votre bbio passe mais si le Cep est lui complètement dans les choux. Et il faut que l'étude soit modifiée quand les composants sont définitifs (donc le plus souvent après le choix des entreprises).
- Par ailleurs, il faut surtout pas de contenter de demander l'attestation PC et la fiche standardisée. Il faut que vous ayez pleine conscience de toutes les hypothèses prises par le BET car elles influeront sur le descriptif. C'est pas simplement le lambda des isolants, mais tous les composants du projet, y compris les choix de robinetterie. Et bcp de ces choix sont pas/mal lisibles dans la fiche de synthèse RT (vous voyez les coefficients, pas forcément leur signification en terme d'investissement pour vous) donc demandez au BE un descriptif détaillé de tous les choix. Et je pense qu'on va tout droit vers une floppée d'études non conformes tout simplement parce que le BET a juste transmis les documents en prenant ses hypothèses, et qu'elles sont pas traduites dans les devis des entreprises. Sans compter les maitres d'ouvrage qui n'ont que l'attestation PC sans le Cep à la livraison des travaux, qui est assez suicidaire comme approche.

-> Mettre à jour l'étude avec le résultat au test d'infiltrométrie sert pas à grand chose. Ce qu'il faut c'est que le test soit au mini au niveau considéré dans l'étude. Si c'est le cas ca suffit.

Il ne me semble pas que j'ai dit autre chose et je suis totalement d'accord sauf pour le dernier point.
Sauf cas très particulier, il est très présomptueux pour un "non-sachant" de vouloir réaliser une étude RT2012.
Si l'étude initiale a été faite avec l'hypothèse d'unQu maximal de 0,6 m3/m2 et que le test arrive à 0,10, on aura gagné 4 à 5 kWh/m2shonRT. Ce n'est pas rien et permettra peut être de compenser une dérive dans l'autre sens due par exemple à la mise en œuvre d'un isolant biosourcé à la place d'un isolant minéral.


Un constat également : ce n'est pas parce que les professionnels doivent être assurés qu'ils le sont tous !

felvic a écrit:

Parce que un CET, une PAC ou des capteurs PV, je ne vois pas où est l'énergie renouvelable là dedans...

Si vous en êtes là, il faut abandonner !

Citation:

Si l'étude initiale a été faite avec l'hypothèse d'unQu maximal de 0,6 m3/m2 et que le test arrive à 0,10, on aura gagné 4 à 5 kWh/m2shonRT. Ce n'est pas rien et permettra peut être de compenser une dérive dans l'autre sens due par exemple à la mise en œuvre d'un isolant biosourcé à la place d'un isolant minéral.


Un constat également : ce n'est pas parce que les professionnels doivent être assurés qu'ils le sont tous !

Mettre un isolant végétal c'est une dérive ?
Dans le process que tu décris, si tu es au taquet et que tu changes de choix d'isolant sans le vérifier dans le calcul, en comptant sur une amélioration de l'étanchéité à l'air, ca me parait pas génial. Il faudrait que dès qu'il y a des modifs portées au projet que le thermicien en soit averti et qu'il puisse donner son avis, et idéalement valide toutes les propositions des entreprises. Enfin, un accompagnement, un peu comme à la déja lointaine époque du BBC, au lieu de missions basiques ponctuelles.

Pour un BE, ne pas etre assuré pour la RT2012, c'est juste suicidaire. Les recours pour non conformité (justifiés ou pas) nous pendent tous au nez. Les taux pour etre couvert sont pas énormes, et si le BE veut durer dans le temps c'est son interet d'avoir une couverture en RC pro et en décenale si besoin.

ivaldir a écrit:

Mettre un isolant végétal c'est une dérive ?

D'un point de vue thermique et uniquement thermique, s'il fait une épaisseur identique : OUI

ivaldir a écrit:

Dans le process que tu décris, si tu es au taquet et que tu changes de choix d'isolant sans le vérifier dans le calcul, en comptant sur une amélioration de l'étanchéité à l'air, ca me parait pas génial. Il faudrait que dès qu'il y a des modifs portées au projet que le thermicien en soit averti et qu'il puisse donner son avis, et idéalement valide toutes les propositions des entreprises. Enfin, un accompagnement, un peu comme à la déja lointaine époque du BBC, au lieu de missions basiques ponctuelles.

Si, Si, Si …
Evidemment !
Il faut se remettre dans le contexte de la discussion. La question posée est "A quel moment faire le calcul du Cep ?"

Eupalinos a écrit:

Ils doivent être calculés par celui qui a effectué le calcul Bbio puisque c'est une continuité de ce calcul. C'est là où réside la tromperie de ceux qui ne proposent que le calcul du Bbio !
Le cep doit être calculé immédiatement après le PC.

Ok je commence à piger...
Vous pouvez me confirmer que "N'importe qui (y compris un menuisier) peut, à l'aide d'un logiciel agréé, calculer le Bbio, le Cep et la Tic."
Rien à voir avec l'attestation d'achèvement de travaux qui est réglementée avec des pros bien définis...



Merci.

[quote="ivaldir"]

Citation:

Pour un BE, ne pas etre assuré pour la RT2012, c'est juste suicidaire.

Pour quelle attestation? Bbio? Achèvement des travaux?

SPOONIX a écrit:

Ok je commence à piger...
Vous pouvez me confirmer que "N'importe qui (y compris un menuisier) peut, à l'aide d'un logiciel agréé, calculer le Bbio, le Cep et la Tic."
Rien à voir avec l'attestation d'achèvement de travaux qui est réglementée avec des pros bien définis....

Je le confirme et le redis autrement "N'importe qui (y compris un menuisier) peut, à l'aide d'un logiciel agréé, faire les calculs réglementaires" et j'ajoute,
• si il construit pour lui-même
• si il connaît suffisamment les calculs thermiques pour le faire…

Les deux conditions sont impératives.
Cela veut dire qu'un menuisier peut faire les calculs réglementaires pour sa propre habitation mais pas pour pour un tiers. Il n'est pas assuré pour cela. Voir commentaires de ivaldir

La deuxième condition enlève beaucoup de monde!

[quote="SPOONIX"]

ivaldir a écrit:

Citation:

Pour un BE, ne pas etre assuré pour la RT2012, c'est juste suicidaire.

Pour quelle attestation? Bbio? Achèvement des travaux?

C'est dur à rentrer !
Le BE doit être assuré pour les calculs réglementaires Bbio, Cep et Tic. Cela inclu l'attestation PC.
Il ne peut être assuré pour l'attestation d'achèvement puisqu'il n'a pas le droit de l'établir!
Il émet juste un récapitulatif standardisé d'études thermiques sous format informatique XML qu'il remettra à la personne choisie pour établir l'attestation !

J'ai l'impression que beaucoup oublient la responsabilité pénale au respect de la RT2012 qui concerne les maitres d'ouvrages.
- Par extension, si vous missionnez un BET et que l'étude s'avère fausse, vu ce que cela induit sur le projet pour vous, il y a de grandes chances que vous ayez envie de l'attaquer car vous n'obtiendrez pas la conformité des travaux et aurez peut être à engager des investissements de correction des problèmes.
- Si votre étude est inexacte parce que vous n'avez pas donné les bonnes informations au BET, et que de fait votre étude RT2012 n'est pas bonne, c'est votre unique responsabilité. Par exemple, l'étude est conforme en phase permis avec des composants de base, ce qui est fait n'est pas tout à fait pareil et ça ne passe plus à la fin du chantier quand vous faites la mise à jour : votre BET n'est la plupart du temps pas en cause, ou en tout cas, il faudrait déterminer qu'il y a un défaut de conseil, ce qui n'est pas évident à déterminer puisqu'il n'est pas votre maitre d’œuvre et n'est pas magicien.

Donc, il faut bien choisir la structure qui fait l'étude. La confier a un menuisier (puisque c'était le sujet) me parait hautement ridicule : pour grappiller quelques euros vous prenez le risque de devoir en dépenser bcp plus.

Il n'y a pas deux études, le bbio et le cep. Il y a une étude RT2012, qui vérifie les indicateurs de performance et les nombreux garde fous.

Bon ok c'est bon c'est rentré!!! Faut dire, on entend tout et son inverse sur la toile...

Une dernière chose (hé oui...), si le maître d'ouvrage n'a que le Bbio (sans le Cep) car il pensait tout avoir, et qu'il a réalisé sa maison avec des équipements "à sa guise"... qui sera le responsable de la non conformité???
- Le BE??? Mais lui sur son devis s'il a écrit "attestation thermique phase permis (Bbio)", il ne sera pas responsable que le MO ne soit pas parti se faire faire la suite ailleurs...
- Le MO??? Complètement... Mais il aura été mal renseigné...

ivaldir a écrit:

J'ai l'impression que beaucoup oublient la responsabilité pénale au respect de la RT2012 qui concerne les maitres d'ouvrages.

Totalement

ivaldir a écrit:

- Par extension, si vous missionnez un BET et que l'étude s'avère fausse, vu ce que cela induit sur le projet pour vous, il y a de grandes chances que vous ayez envie de l'attaquer car vous n'obtiendrez pas la conformité des travaux et aurez peut être à engager des investissements de correction des problèmes.

Totalement

ivaldir a écrit:

- Si votre étude est inexacte parce que vous n'avez pas donné les bonnes informations au BET, et que de fait votre étude RT2012 n'est pas bonne, c'est votre unique responsabilité. Par exemple, l'étude est conforme en phase permis avec des composants de base, ce qui est fait n'est pas tout à fait pareil et ça ne passe plus à la fin du chantier quand vous faites la mise à jour : votre BET n'est la plupart du temps pas en cause, ou en tout cas, il faudrait déterminer qu'il y a un défaut de conseil, ce qui n'est pas évident à déterminer puisqu'il n'est pas votre maitre d’œuvre et n'est pas magicien..

Oui totalement, à condition que le BET ait conclu un contrat avec son client, stipulant ce genre de situation à éviter. Dans le cas contraire, il y a fort à parier que le client sera tenter, à l'aide de son avocat, d'invoquer le manquement au devoir de conseil.

ivaldir a écrit:

Donc, il faut bien choisir la structure qui fait l'étude. La confier a un menuisier (puisque c'était le sujet) me parait hautement ridicule : pour grappiller quelques euros vous prenez le risque de devoir en dépenser bcp plus.

Ridicule un menuisier? Bon je prendrai un maçon turc !

ivaldir a écrit:

Il n'y a pas deux études, le bbio et le cep. Il y a une étude RT2012, qui vérifie les indicateurs de performance et les nombreux garde fous.

Et oui! A lire ce que je vois sur ce site, ce n'est pas ce qui est pratiqué majoritairement semble t'il.

D’où l'importance de ce qui est écrit sur le devis, et de ce qui est écrit dans les conditions générales de vente, et le travail de conseil et d'accompagnement plus ou moins à la carte est souvent ce qui distingue les missions à bas cout des missions un peu plus complètes.

Mais sur le point que tu décris, j'avoue ne pas comprendre pourquoi certains BET proposent des missions partielles. Si la règle de l'attestation a été introduite par la RT2012 c'est pour s'assurer que l'étude est initiée avant le permis. Surtout que la plupart du temps, ce qui est livré est uniquement l'attestation, sans les hypothèses de calcul.

Citation:

Oui totalement, à condition que le BET ait conclu un contrat avec son client, stipulant ce genre de situation à éviter. Dans le cas contraire, il y a fort à parier que le client sera tenter, à l'aide de son avocat, d'invoquer le manquement au devoir de conseil.

C'est aussi pour ca qu'il faut une assurance ! pour se couvrir les éventuels frais juridiques de ce type.