Maison passive incompatible rt 2012 ??

Bonjour, loin de moi l'envie de me reprendre la tête avec philyu au niveau du standard passivhaus ...

Juste quelques précisions techniques qui me semblaient importantes en compléments de celles de philyu ....

philyu a écrit:

Par contre parfois en passif labellisé on part parfois sur de la sodomisation de drosophiles pour des micros ponts thermiques alors que l'on sait tous que c'est le comportement des habitants qui peut faire varier de 30 à 45 % les résultats finaux .

Je rappel que le label passif à pour objectif principal la baisse du besoin en énergie de chauffage afin de pouvoir se passer de moyen de chauffage conventionnels.

En dessous d'une puissance de chauffage de 10W/m2, il devient possible de chauffer "sur" l'air de la ventilation normale d'un habitat, et ce, à cause des 3 éléments limitants suivants:
- le débit normal de ventilation (en gros on renouvelle entièrement le volume habitable toutes les 2 à 3 heures)
- la pyrolise de l'air (odeur de poussière brulée si on chauffe l'air au dessus de 52°C )
- la capacité calorifique de l'air (sa capacité à transporter une certaine quantité d'énergie de chauffage)

Donc, pas de sodomisation de mouches drosophiles pour des micros pont thermiques, mais une reflexion globale sur l'enveloppe pour rester dans les clous des 10W/m2 maxi de puissance de chauffage.

philyu a écrit:

On peut avoir une belle certification passive , mais ensuite après avoir eu le beau papier on fait ce que l'on veut ( spa , frigo américain etc....) , on freine devant le radar ensuite on accélère

Le post énergétique ce n'est pas que le chauffage , ce sont toutes les énergies confondues , et donc 120KW/h (m2 a) en indice primaire globale Max ce n'est pas encore le top ( Sans aucun contrôle à posteriori , bien sûr )

On oubli trop souvent que les valeurs données pour le label passivhaus sont fonction de la surface habitable et d'une T° intérieure de 20°C.

A titre de comparaison, en France, les calculs reglementaires se font par rapport à la shonRT, pour une température intérieure de 19°C et seulement pour les 5 usages (sans l'électroménager) ... Beaucoup plus avantageux quand on lit un résultat Français que Passivhaus

Donc, quand en France, on nous parle de 50 kWhEp/m2.an, si on le rapproche du calcul en m2 habitable on est directement à 60, puis si on le rapproche des 20°C intérieur on est facilement à 80 et enfin si on le rapproche de la consommation globale avec l'électroménager bein on arrive surement à 120kWhEp/m2.an ... Alors oui, peut mieux faire en terme d'exigence globale car ça vise pas plus haut que la rt française en énergie primaire ... Mais rien n'empèche quiquonque de prendre en compte ce paramètre quand il fait une maison passive, si il le souhaite, et donc de rester sur des valeurs facilement divisées par 2 pour l'énergie primaire pour peu que la maison passive ne soit pas tout élec.

Donc le label Passivhaus c'est avant toute chose un effort conséquent sur l'enveloppe de la maison pour baisser la puissance de chauffage sous les 10W/m2.
Pour donner un ordre d'idée, le label passivhauss c'est un besoin de chauffage 4 fois inférieur à la rt2012.

That's all
A+

Bonjour Pierre ,


Nous sommes bien d'accord .

Par contre il faut arrêter d'opposer Label passif et Rt 2012 /

Le label passif PHI ne peut être en l'état un niveau règlementaire pour tout un pays !

Vu le niveau d' investissements pour être à 10W/M2 qui pourrait accéder aux neuf !

Même en Allemagne qui est censée être un pays riche il n'y à que quelques milliers de maisons labellisées chaque année pour des centaines de milliers " normales"

C'est comme si ont disait à partir de demain tout le monde doit acheter des Prius , les dacias sont interdites !

Ou alors c'est MOB isolation paille pour tout le monde , en bandes avec réseau de chauffage urbain ou auto - construction !

Qu'est ce qui est mieux pour l'environnement quelques milliers de maison passives ou 200 000 maisons RT 2012?

Vous parlez des 19 degrés pour les calculs en Rt 2012 , mais dans le PHI on est sur une base de de 35 m2/ PERSONNE Et de 25 litres d'eau chaude par personne et par jour ,cela fait un peu RDA !

Comme disait l'autre , l'écologie c'est un sport de riche .

philyu a écrit:

Comme disait l'autre , l'écologie c'est un sport de riche .

Bien conclu. Il y a une limite à l'écologie: le porte-monnaie.

Re,

philyu a écrit:

Bonjour Pierre ,
Vu le niveau d' investissements pour être à 10W/M2 qui pourrait accéder aux neuf !
Même en Allemagne qui est censée être un pays riche il n'y à que quelques milliers de maisons labellisées chaque année pour des centaines de milliers " normales"

Après, plus le climat est rude, plus c'est difficile d'atteindre les performances PHI, c'est mathématique.

Il ne faut pas croire qu'on est obligé d'avoir une enveloppe 4 fois plus performante que la rt2012 pour avoir un besoin de chauffage 4 fois inférieur ... c'est faux et il suffit d'avoir une enveloppe 2 fois plus performante pour que mathématiquement le besoin de chauffage soit divisé par 4 (grâce aux apports internes, aux apports solaires passifs, etc. qui prennent du coup une place prépondérente dans les besoins de chauffage quand le bâtiment devient performant)

Je joint 2 schémas que j'avais présenté lors d'une conférence sur le sujet pour expliquer mes dires : (alors oui, c'est pour Perpignan, mais le principe reste en gros le même ailleur en France)
--> rappel : en référence aux m2 habitable et pour 20°C intérieur ... en mode PHI quoi





Finalement ces schémas montrent quoi : économiquement, si on travaille un peu sur tous les postes avec raison, bein c'est facile d'arriver aux 15kWh/m2.an avec un surcoût de construction maîtrisé (pour Perpignan c'est moins de 10%)

philyu a écrit:

... en bandes avec réseau de chauffage urbain ou auto - construction !

Voila une remarque interressante car si déja les terrains proposés en France étaient bien orientés, on pourrait faire de la construction raisonnée et bioclimatique ... là, ça serait des économies de chauffages assurées et sans surcoût de constructions.

philyu a écrit:

... dans le PHI on est sur une base de de 35 m2/ PERSONNE Et de 25 litres d'eau chaude par personne et par jour ...

Je trouve ces valeurs correctes. (comme tu dois le savoir, c'est les valeurs moyennes Européenne de je sais plus quelle norme EN 130... )
Plus exactement c'est une fourchette de 35 à 50m2 par personne et c'est ce que l'on retrouve en France en surface habitable moyenne ... et pour l'eau chaude, une grosse douche par jour c'est 40 litres (eau mitigée froide/chaude donc 20litre d'eau chaude réelle) et il reste 5 litres d'eau chaude par personne/jour pour lave-vaisselle/lessive ... non, moi ça me semble assez correct et réaliste quand même.



Alors c'est sur, construire Passif ça coutera toujours plus chers que construire standard, mais si le surcoût est maîtrisé, c'est là que ça devient interressant et rentable à court therme pour l'occupant.
Et que dire aussi du confort thermique hiver/été proccuré par un habitat passif ... et ça c'est pas quantifiable en prix aujourd'hui

Voila, pour moi le passif c'est l'avenir, encore faut-il savoir ce que l'on fait pour rester dans des modèles économiques viables ... mais trop peu de personnes en France sont formés d'où la dérive financière du marché quand on parle passif aujourd'hui en France ... .. .
A+

Sur les z'apports internes z'êtes pas bon non plus , ce ne sont pas les mêmes valeurs en RT et en PHPP , du simple au double .

Et pourquoi ce post monumental en ventilation Rt 2012 , la double flux n'est pas interdite en Rt 2012 ni une étanché niveau passif cela ne coûte rien de bien la réaliser .

Et surtout la RT 2012 n'empêche personne d'avoir une maison PASSIVE RT 2012 , BIEN AU CONTRAIRE , surtout pour nous les BET c'est plus simple , cela devient exténuant cette comparaison de ZIZI !

Et encore une fois , tous les français veulent une maison passive , personne n'est contre c'est juste dans certaines régions une histoire de budget!

Faire du Passif à Perpignan , à Papeete ou à Mulhouse ce n'est pas la même enveloppe budgétaire ;/

philyu a écrit:

Et pourquoi ce post monumental en ventilation Rt 2012 , la double flux n'est pas interdite en Rt 2012 ni une étanché niveau passif cela ne coûte rien de bien la réaliser .

Tout simplement parce que c'est pour Perpignan et que 90 jours dans l'hiver, on a du vent supérieur à 60km/h ( du style 90 jours de test d'infiltrométrie à plus de 100 Pascals) ... Donc même en étanchéité rt2012, à Perpignan, on chauffe les courants d'air l'hiver. Il faut aller vraiment au niveau étanchéité passif pour faire quelque chose de correct énergétiquement chez nous de ce côté là. Alors quand je vois des simples flux avec entrées d'air libre sur les menuiseries chez moi (comme dans le reste de la France), bein je me marre !

C'est ce que j'essais d'expliquer depuis le début, construire passif, c'est construire intelligemment en fonction de l'endroit ou se trouve le projet ... Et c'est pour cela qu'il faut des gens qui s'y connaissent et qu'on ne construit pas passif suivant un schéma reproductible partout mais bel est bien en fonction de l'environnement immédiat.
Construire passif, c'est construire avec la nature et pas contre elle ... En tout cas c'est ma vision des choses !

Au fait , pourquoi passif?

Cela ne veut rien dire , la Df est passive , le chauffage est passif ?

Pourquoi pas très basse consommation .

Le passif est indissociable du bioclimatique, sinon ça n'a aucun sens.

philyu a écrit:

Au fait , pourquoi passif?

Cela ne veut rien dire , la Df est passive , le chauffage est passif ?

Pourquoi pas très basse consommation .

On s'en fiche un peu de l'appelation ... C'est le niveau énergétique qui importe donc appel le comme tu veux : très basse consommation, BEPAS, ultra performant, etc.
Il n'empèche que ça s'appel passif quand même et je pense que c'est en rapport avec toutes les énergies passives qu'on utilise pour arriver à ce faible besoin de chauffage : bioclimatisme, apports solaires, apports internes, etc.
Pas de chauffages conventionnels que l'on nome chauffage actifs ... Ça dénote un certain niveau de puissance dont on n'a pas besoin en maison passive

Bref, on a fait le tour là philyu, et cette fois ci sans s'étripper ... Moi je dit qu'on progresse

Pierre, l'étude que vous montrez nécessiterait un peu plus d'explications : le bâtiment qui a un besoin de 60 kWh/m².a, c'est calculé sur le phpp ? Ce sont des résultats validés par la RT2012 (c'est à dire, en saisissant ce projet sur le logiciel RT, vous respectez les coefficients bbio et cep) ?

Un petit mot quand même sur un propos de la conversation plus haut sur les coefficients des menuiseries.
Le phi recommande effectivement que la menuiserie ait un coefficient Uw de 0.85 W/m².K mais il ne le justifie pas par rapport aux critères de performances mais par rapport aux critères de confort. Ils ont déterminés que en deca de cette valeur U, la différence de température de la paroi par rapport à l'air ambiant conduit à une augmentation de la circulation de l'air (mouvements de convection à l'intérieur) et un risque d'inconfort. Je crois qu'ils situent cette valeur autour de 16.5°C. Ce sujet qui est intéressant me parait en tout cas pas super bien traité par le passif, puisqu'autant on peut effectivement considérer que des ponts thermiques linéiques ou des surfaces de vitre impactent le confort, autant le fait que le dormant de la menuiserie soit passif ou pas, je suis TRES sceptique.
D'autant que la température de surface ne se caractérise pas simplement par une formule statique en ne tenant compte que des températures intérieures/extérieures et de la valeur U du composant ; d'autres paramètres interviennent, comme l'effusivité des matériaux de surface intérieurs qui font qu'une menuiserie bois prend la température de l'air intérieur, et que l'on peut "corriger" la température de surface d'une paroi déperditive en lui appliquant une surface à effusivité très faible. Donc j'en conclus qu'il faut prendre les recommandations du passif avec discernement : dans les publications grand public en anglais, le PHI recommande les triples vitrages pour les climats d'europe centrale uniquement, ce n'est que dans sa traduction francaise ou ce positionnement prudent n'apparait plus.

goldoz31 a écrit:

philyu a écrit:

Comme disait l'autre , l'écologie c'est un sport de riche .

Bien conclu. Il y a une limite à l'écologie: le porte-monnaie.

Bohhh, c'est avant tout un état d'esprit, ne me dit pas que la ouate de cellulose coute bien plus cher que la laine de roche, ne me dit pas qu'aller chercher le pain à vélo ça coute plus cher que de prendre son 4X4, ne me dit pas que qu'investir 12€ de plants de tomates en avril coute plus cher que d'aller en acheter en juillet aout septembre au supermarché.........etc.

ivaldir a écrit:

Pierre, l'étude que vous montrez nécessiterait un peu plus d'explications : le bâtiment qui a un besoin de 60 kWh/m².a, c'est calculé sur le phpp ? Ce sont des résultats validés par la RT2012 (c'est à dire, en saisissant ce projet sur le logiciel RT, vous respectez les coefficients bbio et cep) ?

Bonsoir
Comme je l'ai précisé dans le message où j'ai posté mes schémas énergétiques, le bâtiment rt2012 dit batiment basse consommation est représenté modélisé dans le phpp et non dans un logiciel rt2012 ... Et ce, afin de pouvoir faire une comparaison énergétique efficace avec le schéma énergétique d'une maison passive économique ... Je le rappel, modélisé pour un exemple concrêt chez moi à Perpignan. (Bref, les vrais valeurs physiques pour un bâtiment BBC et passif données par le phpp, donc avec 20°C intérieur et par rapport à la surface habitable)

ivaldir a écrit:

Un petit mot quand même sur un propos de la conversation plus haut sur les coefficients des menuiseries.
Le phi recommande effectivement que la menuiserie ait un coefficient Uw de 0.85 W/m².K mais il ne le justifie pas par rapport aux critères de performances mais par rapport aux critères de confort. Ils ont déterminés que en deca de cette valeur U, la différence de température de la paroi par rapport à l'air ambiant conduit à une augmentation de la circulation de l'air (mouvements de convection à l'intérieur) et un risque d'inconfort. Je crois qu'ils situent cette valeur autour de 16.5°C.

Bon, là c'est pas moi qui ai posté le message sur le coeff des menuiseries, mais je voulais préciser par rapport au message d'ivaldir qu'au sujet du confort, la différence de température étant de 4,2K pour que le corps humain en rayonnant son énergie vers un corps plus froid que le milieu dans lequel il se trouve, subisse une sensation de froid et donc d'inconfort, la température intérieure de la vitre ne doit pas être en deça de 15,8°C pour satisfaire ces conditions de confort.
C'est pour cela qu'en modélisant -10°C extérieur et 20°C intérieur, le PHI a déterminé qu'avec des menuiseries de coef Uw=0,8W/m2.K, on satisfaisait à cette condition de confort et de température de surface de la vitre.
(PS: c'est pour cette notion de confort que l'on retrouve les radiateurs sous les fenêtres ... Ça permet de créer une lame d'air chaud qui annule la sensation d'inconfort créée par une vitre froide)

A+

Pierre, comment es tu sûr que le projet que tu as saisi sur le phpp respecte la rt 2012, si tu n'as pas fait l'étude rt qui te permettrait d'en être sur ? Je ne remets pas en cause le résultat obtenu, mais je me pose des questions sur le contexte (quelles hypothèses) et les données d'entrée (quelles données sont considérées sur le projet passif et bbc).

Le phpp est un calcul conventionnel simplifié, pas un calcul "physique" (à supposer que l'on attribue à la simulation thermique dynamique le fait d'en être un, ce qui est aussi un raccourci).

Pour rebondir sur tes précisions, défends tu l'idée que les dormants de menuiseries doivent impérativement être passifs pour que ce ne soit pas inconfortable ?
Sur quelle affirmation se base le fait qu'à 4.2 K de diff de température, ca ne fonctionne plus alors qu'à 4.1 ce serait bon ? Ne crois tu pas qu'il y a quand mm un problème quand on traduit cette perception de l'inconfort par un chiffre aussi précis, au vu du fait que la perception de l'inconfort dépende de chacun, et se base sur bien d'autres critères que la température d'un composant de paroi ?

ivaldir a écrit:

Pierre, comment es tu sûr que le projet que tu as saisi sur le phpp respecte la rt 2012, si tu n'as pas fait l'étude rt qui te permettrait d'en être sur ? Je ne remets pas en cause le résultat obtenu, mais je me pose des questions sur le contexte (quelles hypothèses) et les données d'entrée (quelles données sont considérées sur le projet passif et bbc).

Bein j'en suis sur parce que j'ai fait l'étude thermique en plus du phpp ;)

Comme tu l'as vu sur mes schémas, pas de Cep puisque seulement représentatif du besoin "physique" de chauffage (energie et non energie primaire)





Pour pouvoir comparer, il faut que les bâtiments soient identiques à la base, donc comme tu t'en doute, le bâtiment rt2012 et le bâtiment passif économique à exactement la même base : même surface habitable, même surface déperditive, même surface vitrée, etc. ... c'est donc un bâtiment bioclimatique à la base.

En fait le bâtiment passif de mes exemple est tout simplement le bâtiment rt2012 bioclimatique amélioré de la sorte :

--> + 4 cm d'isolation globale mur, sol et toit
--> suppression de la pluspart des pont thermiques structurels
--> même vitrage mais chassis PVC 5 chambres (au lieu des chassis alu en rt)
--> puit canadien associé à un réseau de distribution d'air neuf (une seule entrée d'air pour le bâtiment)
--> étanchéité à l'air niveau passif n50=0.6V/h
--> etc.

Voila le dit bâtiment en image ...

ivaldir a écrit:

Pour rebondir sur tes précisions, défends tu l'idée que les dormants de menuiseries doivent impérativement être passifs pour que ce ne soit pas inconfortable ?
Sur quelle affirmation se base le fait qu'à 4.2 K de diff de température, ca ne fonctionne plus alors qu'à 4.1 ce serait bon ? Ne crois tu pas qu'il y a quand mm un problème quand on traduit cette perception de l'inconfort par un chiffre aussi précis, au vu du fait que la perception de l'inconfort dépende de chacun, et se base sur bien d'autres critères que la température d'un composant de paroi ?

alors attention a ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ;)
Bien entendu la notion de confort est subjective. Tu avancais le chiffre de 16.5°C pour la température de la vitre, j'ai juste corrigé en te donnant les explication PHI et hypothèses thermiques retenues. Rien de plus.
C'est comme pour la stratification de température dans un habitat, il a été déterminé qu'au dessus d'une différence de 2.1K entre les capteurs sensoriel de température des chevilles et de la tête (soit 1.1m pour un humain en position assis dans l'habitat) il apparaissait la sensation d'inconfort ... mais cela est une moyenne qui a été déterminé sur un panel de 1000 personnes ! Une étude sur un panel global pour déterminer une moyenne et donner une valeur pour cette sensation d'inconfort subjective et différente pour chaque être humain.
Donc sur ce point, je ne serais pas catégorique en affirmant que TU ressentiras la sensation d'inconfort si la température de surface de la vitre est à 15.8°C ... ;)

a+

Je souhaite préciser autre chose..;certains pensent que pour faire du passif, on peut être moins performant dans un domaine et se rattraper sur autre chose, or, cela peut générer d'autres problèmes...un pont thermique négligé parce que petit, peut devenir source de problème en créant parfois un point de rosée, un endroit faible ou se formera de la condensation, qui peut se transformer en moisissures.
La maison passive est effectivement un projet global. En fait, je ne critiquais pas le BET de façon précise. Ce que je voulais dire, c'est que en France, on peut avoir le meilleur BET du monde, si les artisans, maitre d'oeuvre, etc ne sont pas formés (et ils ne le sont pas...) pour construire proprement, alors cela ne sert à rien.
J'aurais bien voulu faire travailler des entreprises mais à chaque fois que je me rends sur un chantier ou que je discute avec des professionnels, j'entends et vois le même phénomène ! perso, je construis en euromac 2, j'ai 2 maçons dans ma rue. AUcun des 2 ne connaissent, ni le produit, ni le principe, mais aucun des 2 n'est venu voir...Pour montrer leur niveau, ils construisent des murs de soutennement en parpaings, et au mieux, en blocs à bancher, alors même qu'il n'y a aucun avis technique sur ces produits pour réaliser cela.
Mon fournisseur de produits d'étanchéïté de fenêtres a même trouvé mes poses plus pros que les pros, et ils n'arrivent pas à vendre ses produits et me parlait de fermer boutique !
Il y en a des choses à faire dans ce pays à ce niveau, mais j'ai l'impression que le lobby de l'électrique empeche le pays à passer à cette étape que je trouve normal. D'ailleurs, pour ma part, j'ai découvert le passif en regardant une émission du type "c'est pas sorcier" version allemande, un documentaire appelé "la maison sans chauffage". Je ne voyais pas d'autres solutions pour moi que de construire de cette façon, tellement c'est logique ! Faire pas soi même coulait de source aussi puisque trouver des artisans qui savent faire n'est pas évident, et je en parle même pas des tarifs. On parle de retour sur investissement pour ce genre de construction...pour moi, ce n'est pas compliqué, le prix d'une maison passive en autoconstruction est bien moindre que celui d'une maison traditionnelle fait par des artisans, donc il me suffisait de faire et de prendre toutes les options bénéfiques à ce type de projet. Maison plutôt compact, orientée plein sud, auvent calculé de façon à laisser entrer les rayons solaires l'hiver mais pas l'été, puits canadien, VMC DF, fenêtres et portes passives, pas ou très peu de ponts thermiques, en tout cas, tous traités...

Entièrement d'accord.

pipine51 a écrit:

j'ai découvert le passif en regardant une émission du type "c'est pas sorcier" version allemande, un documentaire appelé "la maison sans chauffage". Je ne voyais pas d'autres solutions pour moi que de construire de cette façon, tellement c'est logique !

Moi je l'ai découvert en surfant sur le net, juste après avoir trouvé le terrain. Et pour moi aussi, c'est devenu une évidence.

pipine51 a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que en France, on peut avoir le meilleur BET du monde, si les artisans, maitre d'oeuvre, etc ne sont pas formés (et ils ne le sont pas...) pour construire proprement, alors cela ne sert à rien.
Faire pas soi même coulait de source aussi puisque trouver des artisans qui savent faire n'est pas évident

TOut à fait d'accord. Si la pose est mal faite, ça ne sert à rien. D'où l'utilité de mon BET qui connaît parfaitement le sujet, les produits, les fournisseurs, ainsi que des artisans qualifiés. Lui et les fournisseurs en formeront d'autres si nous en prenons d'autres.
Je n'ai pas assez de temps ni de connaissances pour faire de l'auto-construction, je passe par un architecte classique qui collabore avec un BET passif.