RT2012 et chauffage/climatisation

Ok je comprend maintenant je sais pas si (comme quelqu'un a fait la remarque) on peut comparer si facilement un bâtiment collectif et une maison individuel ?

c'est pour çà que çà aurait été pas mal que des niçois ayant une maison passive donne leur retour d'expérience

Slt,

je vais tenter de te répondre sans tomber dans le discours de ceux qui lisent la rt2012 comme les talibans lisent le coran...

sur la question du chauffage de ta maison rt2012:
- il faut bien voir que la nouvelle norme conduit à des consommations annuelles de chauffage tellement ridicules (environ 4000 kwh pour ta maison), soit 400€ environ, que la dépense la plus importante dans ce domaine devient l'amortissement de l'installation; 20 000€ amortis sur 20 ans font déjà une dépense annuelle deux fois et demi la consommation; il est donc essentiel de choisir le chauffage le moins coûteux à installer, le prix du combustible étant très secondaire; idéalement, l'électricité conviendrait parfaitement, avec un investissement inférieur à 2000€; mais la rt2012 l'interdit pratiquement en infligeant un coefficient de 2,58 à cette énergie; c'est idiot, mais c'est ainsi...

sur le plancher chauffant:
- j'en ai un depuis 25 ans maintenant, alimenté par une PAC O/O, et j'en suis excessivement satisfait; il pourrait aussi rafraichir la maison, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser cette option; le seul inconvénient, amha, c'est que c'est cher, et injustifié dans une maison rt2012.

sur la pac air/air:
- dans ta région, elle est parfaitement adaptée et tu peux espérer un cop sur l'année proche de 3 (avec la pac plancher chauffant aussi d'ailleurs); mais je ne vois pas trop l'intérêt d'un réseau d'air pulsé, qui présente quelques inconvénients (poussière notamment) et est relativement coûteux; il existe des systèmes multisplits qui permettraient de couvrir tes besoins pour bien moins cher et avec au moins autant de confort, assisté éventuellement de deux ou trois très petits radiateurs électriques... l'investissement serait de l'ordre de 10 000€, et la consommation de l'ordre de 250€ par an; à noter que l'entretien d'un tel système se résume à nettoyer les filtres, c'est à dire qu'il est strictement inutile de prendre un contrat d'entretien; le plaisantin qui t'a parlé de changer le fluide frigorigène a surtout montré sa profonde ignorance du sujet; accessoirement, en 35 ans, j'ai eu une panne demandant intervention de frigoriste (c'est peu !!!).

Pour conclure, je pencherais plutôt pour la solution pac air-air multisplits, qui a aussi l'avantage d'être la moins chère à l'installation et à l'usage...
Mais je ne partage pas tes craintes concernant le plancher chauffant, qui reste un excellent système..

P.S. je crois que tu peux sans aucune culpabilité contourner les limites imposées par la rt2012; tout le monde sait que les maisons fortement isolées deviennent des étuves en période de canicule; il y a d'ailleurs un autre moyen de contourner les stupidités de cette loi: c'est d'installer un poêle à bois basique (coût 400€) comme chauffage principal (enfin, pour 200 m2, il en faudrait deux), poêles qui ne serviront jamais, et des radiateurs électriques de très faible puissance (4 kw env. pour l'ensemble) qui assureront l'essentiel des besoins... quand une loi est idiote... et si un "bet" ne voulait pas de cela, il faudrait en changer... la concurrence et le manque de boulot aidant, on voit bien apparaitre sur le net des études thermiques à des prix défiant toute concurrence...et on a le tampon tant désiré.

Merci beaucoup

bardal a écrit:

P.S. je crois que tu peux sans aucune culpabilité contourner les limites imposées par la rt2012; tout le monde sait que les maisons fortement isolées deviennent des étuves en période de canicule; il y a d'ailleurs un autre moyen de contourner les stupidités de cette loi: c'est d'installer un poêle à bois basique (coût 400€) comme chauffage principal (enfin, pour 200 m2, il en faudrait deux), poêles qui ne serviront jamais, et des radiateurs électriques de très faible puissance (4 kw env. pour l'ensemble) qui assureront l'essentiel des besoins... quand une loi est idiote... et si un "bet" ne voulait pas de cela, il faudrait en changer... la concurrence et le manque de boulot aidant, on voit bien apparaitre sur le net des études thermiques à des prix défiant toute concurrence...et on a le tampon tant désiré.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus, les construction RT2012 ne seront surement pas pire que les RT2005 en été.
D'une part, il n'y a pas beaucoup de RT2012 individuelles habitées à ce jour, donc à moins de comparer avec du BBC RT2005, il n'y a aucun moyen de savoir d'établir des statistiques sur le comportement des RT2012 en été.
Ensuite la faible différence de températures intérieur/extérieur limite les échanges thermiques en été par les cloisons, les échanges se font principalement par les ouvrants et les vitrages......il ne faut pas oublier que nous sommes éloignés des 5cm de mauvaise laine de verre qui étaient la norme, il y a peu.
Quand on parle d'étuve, il faudra m'expliquer quel flux de température au travers des parois permet à une habitation de se refroidir quand il fait 26°C à l'intérieur et 20°C la nuit à l'extérieur.
Ce sont les maisons construites sous la RT2000 qui ont rendu quasi systématique l'usage de la clim.
Et pas besoin d'évoquer le sacro-saint déphasage, la RT2012 tend à l'utilisation d'épaisseurs d'isolants qui limitent le flux de calories au point de rendre le déphasage sans objet.

Mais ra contre on peut parler d'inertie à favoriser

patatoche a écrit:

bardal a écrit:

P.S. je crois que tu peux sans aucune culpabilité contourner les limites imposées par la rt2012; tout le monde sait que les maisons fortement isolées deviennent des étuves en période de canicule; il y a d'ailleurs un autre moyen de contourner les stupidités de cette loi: c'est d'installer un poêle à bois basique (coût 400€) comme chauffage principal (enfin, pour 200 m2, il en faudrait deux), poêles qui ne serviront jamais, et des radiateurs électriques de très faible puissance (4 kw env. pour l'ensemble) qui assureront l'essentiel des besoins... quand une loi est idiote... et si un "bet" ne voulait pas de cela, il faudrait en changer... la concurrence et le manque de boulot aidant, on voit bien apparaitre sur le net des études thermiques à des prix défiant toute concurrence...et on a le tampon tant désiré.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus, les construction RT2012 ne seront surement pas pire que les RT2005 en été.
D'une part, il n'y a pas beaucoup de RT2012 individuelles habitées à ce jour, donc à moins de comparer avec du BBC RT2005, il n'y a aucun moyen de savoir d'établir des statistiques sur le comportement des RT2012 en été.
Ensuite la faible différence de températures intérieur/extérieur limite les échanges thermiques en été par les cloisons, les échanges se font principalement par les ouvrants et les vitrages......il ne faut pas oublier que nous sommes éloignés des 5cm de mauvaise laine de verre qui étaient la norme, il y a peu.
Quand on parle d'étuve, il faudra m'expliquer quel flux de température au travers des parois permet à une habitation de se refroidir quand il fait 26°C à l'intérieur et 20°C la nuit à l'extérieur.
Ce sont les maisons construites sous la RT2000 qui ont rendu quasi systématique l'usage de la clim.
Et pas besoin d'évoquer le sacro-saint déphasage, la RT2012 tend à l'utilisation d'épaisseurs d'isolants qui limitent le flux de calories au point de rendre le déphasage sans objet.

J'ai parlé de "maisons fortement isolées" pour leur capacité à devenir étuves, pas de maisons rt2012... et je maintiens...
car si tes arguments sont audibles sur le plan des simples échanges thermiques "passifs", ils ne rendent nullement compte de la vie réelle d'une maison:
- on ne reste pas enfermé tout le temps
- on doit bien ventiler, au moins un peu
- les échanges entre un intérieur à 20 degrés et un extérieur à plus de 30 ne sont pas négligeables
- et surtout, tu fais l'impasse complète sur les apports internes; une personne apporte près de 100 watts thermiques en permanence (que dire d'une famille de 4), une télé, un ordinateur, à chaque fois c'est 150 ou 200 watts, faire la cuisine implique des puissances supérieures au kw, un frigo dispense une centaine de watts; sur une journée, c'est plus d'une quinzaine de kwh qui réchauffe la maison, sans moyen de s'en débarrasser...encore moins dans une maison très isolée.

de fait, quand la température nocturne descend suffisamment, l'inertie et une bonne ventilation de nuit permet de s'en tenir à des températures supportables, mais ce pas le cas par définition pendant les périodes de canicules (fréquentes dans certaines régions); c'est là qu'une clim trouve son utilité; et que l'excellente isolation montre son utilité en limitant fortement la puissance frigorifique nécessaire...

bien d'accord avec toi pour ce qui est du "déphasage", qui est plus une mode qu'une réalité sensible... de toutes façons, au bout de 3 jours de forte chaleur, le "déphasage"....

Mais la présence d'une clim ne doit pas conduire à négliger les efforts pour se protéger de la chaleur et du soleil l'été.

Le déphasage (ou inertie de transmission) n'est pas qu'un effet de mode, c'est une réalité physique, qui permet dans certaines maisons de gratter quelques précieux degrés en cas de fortes chaleurs. Mais Patatoche a raison, avec de fortes épaisseurs d'isolant, ce type d'inertie devient moins prépondérant (ce qui ne veut pas dire que c'est négligeable dans le résultat final, loin de là). Je pense que tu confonds inertie d'absorption (inertie "de masse") et inertie de transmission (=~temps de traversée des parois du pic de chaleur), ce n'est pas du tout la même chose : l'inertie de transmission fonctionne en permanence tous les jours, il s'agit simplement du décalage entre les ondes de température extérieure et intérieure dû au temps mis à traverser la paroi. Il y a déphasage systématiquement lorsqu'il y a oscillation de température. L'impact peut être très important car s'il atteint 6-8h, il permet de retarder le pic intérieur à des heures où l'air extérieur commence à être supportable, et donc permet la ventilation. Tu peux regarder les graphes que j'ai mis sur mon récit : le pic de chaleur intérieur arrive quand l'air extérieur a déjà bien chuté ce qui permet d'enclencher une surventilation permettant de casser de pic intérieur.

Pour le reste je suis d'accord, le comportement des occupants est primordial. Mais il ne faut pas mélanger les chaleurs habituelles de l'été avec les chaleurs de type canicule. En cas de réelle canicule, on n'ouvre pas les fenêtres la journée, car on reste à l'intérieur, sauf si on aime la chaleur, dans ce cas pas de problème ^^.

Si le projet a été bien étudié dès le début pour optimiser le confort d'été, on peut très bien se passer de clim dans la quasi totalité de nos régions (hors extrême sud est en gros). Et même si par la suite (évolution du climat, sensibilité à la chaleur, ...) vous sentez le besoin d'en mettre une, elle ne vous coûtera pas cher parceque le besoin sera très faible. Mais, sauf cas particulier, mettre une clim dès le départ c'est pas forcément nécessaire, peut être attendre de voir si la maison ne supporte pas les chaleurs est il pertinent avant d'investir là dedans ?

Je suis d accord ais il ne faut pas que l mot clim soit taboo nico , sur ce forum on pense que la maison est magique et fait la clim tout seule . Si y a besoin de clim deux semaines par an je ne vois pas ou est le soucis si cela apporte du confort .
Comme je l ai dit sur un autre post , le dephasage je le ressent , puisque je suis sud est et les fortes temperatures sont vers 12h-14h
Mais le pic de chaleur est plus vers les 7-8h .dans la maison
Par contre a toulouse comme ailleurs on a l'habitude de fermer les volets en journee pour garder le frais . C'est efficace mais vivre dans la penombre n'est pas tjs agreable .
Meme si le soleil ne tape pas sur les baies vitrees , le volet rajoute une protection on sent moins le chaud venant des vitrages . Peut etre la lame d'air entre le vitrage et le volet roulant?

bardal a écrit:

[
J'ai parlé de "maisons fortement isolées" pour leur capacité à devenir étuves,

.

Bonjour ,

De maisons fortement isolées .....mal conçues ./

Y a un post ici sur le photovoltaique où l'on parlait d'autoconsommation .
Cela a tout son sens lorsque on l'associe a la clim .
Lorsqu'il fait le plus chaud l'ete cette petite production de deux panneaux par exemple couvrira en pleine journee les besoins d'un split sans probleme a mon avis .ce n'est pas tres cher et l'affaire est jouée

patito a écrit:

Y a un post ici sur le photovoltaique où l'on parlait d'autoconsommation .
Cela a tout son sens lorsque on l'associe a la clim .
Lorsqu'il fait le plus chaud l'ete cette petite production de deux panneaux par exemple couvrira en pleine journee les besoins d'un split sans probleme a mon avis .ce n'est pas tres cher et l'affaire est jouée

Quitte à utiliser l'énergie solaire (certes en parfaite adéquation avec la demande !) autant utiliser des capteurs thermiques (tubes sous vides ou capteurs à concentration) pour alimenter une pompe à chaleur à absorption !

Eupalinos a écrit:

patito a écrit:

Y a un post ici sur le photovoltaique où l'on parlait d'autoconsommation .
Cela a tout son sens lorsque on l'associe a la clim .
Lorsqu'il fait le plus chaud l'ete cette petite production de deux panneaux par exemple couvrira en pleine journee les besoins d'un split sans probleme a mon avis .ce n'est pas tres cher et l'affaire est jouée

Quitte à utiliser l'énergie solaire (certes en parfaite adéquation avec la demande !) autant utiliser des capteurs thermiques (tubes sous vides ou capteurs à concentration) pour alimenter une pompe à chaleur à absorption !

Cela fait un peu machine de guerre là.
Les modules c'est des kits a installer soi meme et le split c'est connu facile a poser

Bonjour,

patito a écrit:

Lorsqu'il fait le plus chaud l'ete cette petite production de deux panneaux par exemple couvrira en pleine journee les besoins d'un split sans probleme a mon avis .ce n'est pas tres cher et l'affaire est jouée

Il faut faire le calcul. Un panneau ne produit pas tant que ça et une clim consomme pas mal... S'il faut 10 m2 de panneaux, ça commence à faire cher de l'équipement.

Si la maison est tres bien isolee les besoins seront faibles.
Avec 500kwc deux panneaux tu compenses une bonne partie pour la clim le cout sera vraiment faible pour des besoins ponctuels

patito a écrit:

Si la maison est tres bien isolee les besoins seront faibles.
Avec 500kwc deux panneaux tu compenses une bonne partie pour la clim le cout sera vraiment faible pour des besoins ponctuels

500 kWc en 2 panneaux ? Citer des marques ça m'intéresse !
Entre midi et 16 heures (Temps solaire vrai) l'insolation varie de 450 à 900/1000 W/m2. Idem le matin entre 8 heures et midi. Avec un rendement de 15% les photopiles fournissent entre 70 et 135 W/m2.
Si la puissance de la clim est de 9 kW cela donne une puissance électrique de 3 kW si la PAC a un COP de 3.
Soit entre une surface nécessaires entre 42 et 22 m2 de panneaux photovoltaïques selon l'heure et s'il n'y a pas de stockage électrique…

Patito, les 2 panneaux dont tu parles vont produire (environ, surement moins) 500 kwh par an

nico73 a écrit:

Le déphasage (ou inertie de transmission) n'est pas qu'un effet de mode, c'est une réalité physique, qui permet dans certaines maisons de gratter quelques précieux degrés en cas de fortes chaleurs. Mais Patatoche a raison, avec de fortes épaisseurs d'isolant, ce type d'inertie devient moins prépondérant (ce qui ne veut pas dire que c'est négligeable dans le résultat final, loin de là). Je pense que tu confonds inertie d'absorption (inertie "de masse") et inertie de transmission (=~temps de traversée des parois du pic de chaleur), ce n'est pas du tout la même chose : l'inertie de transmission fonctionne en permanence tous les jours, il s'agit simplement du décalage entre les ondes de température extérieure et intérieure dû au temps mis à traverser la paroi. Il y a déphasage systématiquement lorsqu'il y a oscillation de température. L'impact peut être très important car s'il atteint 6-8h, il permet de retarder le pic intérieur à des heures où l'air extérieur commence à être supportable, et donc permet la ventilation. Tu peux regarder les graphes que j'ai mis sur mon récit : le pic de chaleur intérieur arrive quand l'air extérieur a déjà bien chuté ce qui permet d'enclencher une surventilation permettant de casser de pic intérieur.

Pour le reste je suis d'accord, le comportement des occupants est primordial. Mais il ne faut pas mélanger les chaleurs habituelles de l'été avec les chaleurs de type canicule. En cas de réelle canicule, on n'ouvre pas les fenêtres la journée, car on reste à l'intérieur, sauf si on aime la chaleur, dans ce cas pas de problème ^^.

Si le projet a été bien étudié dès le début pour optimiser le confort d'été, on peut très bien se passer de clim dans la quasi totalité de nos régions (hors extrême sud est en gros). Et même si par la suite (évolution du climat, sensibilité à la chaleur, ...) vous sentez le besoin d'en mettre une, elle ne vous coûtera pas cher parceque le besoin sera très faible. Mais, sauf cas particulier, mettre une clim dès le départ c'est pas forcément nécessaire, peut être attendre de voir si la maison ne supporte pas les chaleurs est il pertinent avant d'investir là dedans ?

nico, je pensais répondre à patatoche, pas à toi... mais enfin.
le déphasage est une notion touchant au temps, pas une mesure de l'inertie; l'inertie est une notion assez complexe de résistance à la variation, il est inutile de m'expliquer ce que c'est, surtout avec des termes sortis tout droit d'une cour d'école maternelle; ce déphasage dépend pour partie de la masse thermique de la paroi traversée, pour partie de sa résistance thermique, proportionnellement à la racine carrée de chacun de ces facteurs; par ailleurs, il dépend aussi de la fréquence du phénomène (ou de sa longueur d'onde, ça revient au même) et parler de déphasage sans qualifier le phénomène auquel il s'applique est une ineptie... accessoirement, j'ai dit que le déphasage "est plus une mode qu'une réalité palpable" et non pas que ce n'était pas une réalité physique (c'est pas beau de falsifier les citations !); pour préciser encore, c'est bien une réalité physique, mais dans le monde des maisons isolées où nous vivons, cela n'a aucune importance (ce que tu confirmes d'ailleurs deux lignes plus loin); encore plus concrètement, ce concept a été avancé par les marchands d'isolants naturels (laine de bois et de cellulose, plumes, laine etc) pour tenter de promouvoir leurs produits... c'est bien une mode...

sur la canicule (qui est définie comme une période où les températures ne descendent jamais en dessous de 20°-même la nuit-), je ne confonds rien, par contre, certaines régions (le sud essentiellement, mais pas seulement) en connaissent tous les ans... le gard notamment...

€ philyu "maisons fortement isolées mal conçues"... merci pour tes collègues... mais face à une canicule, je ne sais pas ce que peut faire une maison "bien conçue" (inutile de me rappeler les règles de base, que tout le monde connait... dans ce cas de figure, elles ne sont plus efficaces)... albedo oh oh...

C'est marrant, on m'a souvent reproché d'utiliser un langage trop "technicien", je ne pensais pas utiliser des termes d'une cour d'école maternelle
Au passage, je t'ai parlé poliment et en argumentant mon propos, pas la peine de monter sur tes grands chevaux ...

Je persiste, il s'agit de termes précis pour désigner des phénomènes physiques précis. Oui, l'inertie de transmission existe et c'est pas la même chose que l'inertie d'absorption (liée à la masse) à laquelle tu fais toujours référence. Le déphasage global est la résultante des deux, le déphasage intrinsèque d'une paroi est le résultat principalement de l'inertie de transmission. Je ne vais pas faire ici un cours de thermique du bâtiment, certaines pages internet sont très bien faites sur le sujet. Je ne sais pas si le lien va passer, mais je t'invite à lire attentivement la page suivante :
http://passivact.com/Infos/I[...]rendre.html
Au passage, tu noteras que seule l'inertie d'absorption (lié à l'effusivité des matériaux) est proportionnelle à la racine carrée des facteurs (E = √(λρC)), l'inertie de transmission est liée elle à la diffusivité, qui se calcule complètement différemment (D = λ/(ρC)). Le résultat de tout ça est très complexe et ne peut pas s'appréhender par des raisonnements simplifiés.

Pour Philyu, je pense qu'il voulait simplement dire qu'une maison fortement isolée qui devient une étuve l'été, c'est qu'elle est mal conçue. La dessus, pas de doute.

Eupalinos a écrit:

patito a écrit:

Si la maison est tres bien isolee les besoins seront faibles.
Avec 500kwc deux panneaux tu compenses une bonne partie pour la clim le cout sera vraiment faible pour des besoins ponctuels

500 kWc en 2 panneaux ? Citer des marques ça m'intéresse !
Entre midi et 16 heures (Temps solaire vrai) l'insolation varie de 450 à 900/1000 W/m2. Idem le matin entre 8 heures et midi. Avec un rendement de 15% les photopiles fournissent entre 70 et 135 W/m2.
Si la puissance de la clim est de 9 kW cela donne une puissance électrique de 3 kW si la PAC a un COP de 3.
Soit entre une surface nécessaires entre 42 et 22 m2 de panneaux photovoltaïques selon l'heure et s'il n'y a pas de stockage électrique…

Merci piur ces calculs
Un clim de 9kw en split c'est quand beaucoup non ? Je connais mal ces produits mais c'est plus pour de la gainable non ?
Pour les petits panneaux un lien avait été donné qur un autre post ,celui ci
http://mices.fr/shop/page/5?[...]shop_param=
Mais il y a d'autres sites.
Je parlais donc d'une oetie clim split oour abaisser la temperateur de 1 a deux degres si la maison est performante ´ en confort et les quelques panneaux pour reduire le surcout , peut etre pas pour compenser entierement.
Sinon y a la solution de vente au surplus , c'est le projet que j ai en tete si le banquier veut bien suivre . Tu mets par exemple 6kwc et tu vends ce que tu ne consommes pas . Du coup cela permet de rentabiliser ton investissement , moins vite que la vente en totalité ( 20% de moins on va dire)
Si un jour le prix de l elec vendu par edf atteind le prix d'achat actuel : dans les 0,32 , tu es gagnants sur les deux tableaux. Tu reduis ta facture de consoet tu continues a gagner de l argent apres la rentabilité.
Cela se calcule .

Bon, nico, on va pas continuer la dessus, ça va embêter tout le monde, mais ton "explication" des deux inerties comme le lien que tu donnes (l'une étant pure copie de l'autre) sont deux exemples de simplification vulgarisante des questions de déphasage et de réaction à des variations de flux. Je te renvoies à un fil un peu plus scientifique du forum futura-science datant d'un an, et qui ne s'amuse pas à "créer" deux inerties (même si cela part du bon sentiment d'expliquer), mais restitue mathématiquement la façon dont jouent masse thermique d'une part, résistance thermique d'autre part, dans les variations de flux, et la façon dont elles s'articulent pour former des qualités d'effusivité et de diffusivité... ça n'est d'ailleurs pas si compliqué que cela... accessoirement, le "statique" que ce fil oppose au "dynamique" n'est rien d'autre que du "dynamique" dont la période devient très longue; les lois restent les mêmes... il ressort de ce fil que, pour une très bonne isolation, sur le cycle jour-nuit, le "déphasage" devient complètement négligeable, le flux à déphaser devenant très petit...

Pour ce qui nous concerne, emploi d'une clim ou non, dès l'instant où les hautes températures durent quelques jours, il n'y a plus de variation de flux et il n'y a donc pas de déphasage, faute de phase... aucune des mesures classiques utilisées pour lutter contre la chaleur n'est plus efficace. philyu a raison pour les situations classique de chaleur durant 1 ou 2 jours - la conception de la maison et de ses abords est essentielle-, mais tout cela perd son efficacité en cas de canicule, quand la chaleur dure plusieurs jours, sans diminuer sensiblement. c'est dans ces occasions que la clim devient indispensable (ou tout autre procédé permettant de produire du froid dans une enceinte close).

A ce sujet, il est assez aisé de calculer les besoins en clim d'une maison (supposons la bien conçue !), les calculs étant les mêmes que pour le chauffage:
P= GxVxDeltaT par exemple
si on veut refroidir une maison de 100m2, G=0,4, de 6°, Ptherm= 250x0,4x6= 600 w (ce qui est très modeste); il est vrai qu'il faut contrer aussi les apports intérieurs (occupants, appareillage,etc..) et que la puissance nécessaire dépasse probablement 1 kw... ce qui veut dire une clim d'environ 400 w électrique si elle fonctionne en continu... nous sommes assez loin des chiffres avancés un peu plus haut, et un panneau photovoltaique de taille relativement modeste devient suffisant.

Bonjour Bardal ,

Je parle aussi des canicules , il y a des techniques spécifiques .

Un exemple ,pour une bonne stratégie (mais tout dépend de la région du projet) dans le style du Gard que vous citez , il faut se rattacher au terrain , le contact avec le sol est un paramètre très important pour le confort d'été.
On augmente ainsi de manière cruciale le volant inertiel , qui passe de la tonne aux centaines de tonnes suivant la surface au sol.
La construction sur terre-plein est un peu la grande oubliée avec des isolations en sous face se limitant quasiment à un coffrage isolant .

Au niveau de ce terre plein, le sous-sol reste frais toute l'année, Il suffit d'isoler la périphérie du terre-plein de manière significative et de bien descendre cette isolation , pour limiter les déperditions verticales ,mais las on bombarde du Vs à tout va par facilité .

Là on parle "stockage" longue durée, ou tampon inertiel, c'est à dire énorme masse minérale qui met un temps très long à se réchauffer ou à se refroidir, plusieurs mois garantis .

Donc si on associe ce genre de base à une enveloppe déphasante ce n'est pas 1à2 jours de tranquillité mais tous les étés quels qu'ils soient ,cela c'est une réalité vécue par ceux qui demeurent dans ce genre de construction.

Je ne rentrerai pas dans l'éternel débat sur le déphasage des isolants ( je vous laisse à vos certitudes et à vos approximations pseudo scientifiques ), mais sur le terrain c'est un paramètre d'amélioration non négligeable cumulé aux autre fondamentaux de la stratégie de lutte contre la chaleur bien sûr , surtout en configuration rampant qui offre peu de solutions en dehors de la clim ( en période de vraie canicule comme vous le disiez plus haut )
La toiture et les rampants recevants un maximum d'énergie solaire direct en été .
Tout le monde n'as pas un toit plat végétalisé .

Il y à aussi les parois et les constructions semis enterrées quand cela est possible ( terrains pentus) qui offrent des optimisation sur ce sujet .

linette76 a écrit:

Patito, les 2 panneaux dont tu parles vont produire (environ, surement moins) 500 kwh par an

pas du tout ça va dependre de la region etd e l'installation .. patito est dans le sud donc il va produire plus que ça ..

tout ces calculs à partir de la puissance en appliquant de soi disant % sont totalement bidons meme pour une approximation ça ne sert que pour avoir la surface : en clair avec module qui aurait 15% de "rendement theorique" il faudra plus de surface pour avoir une meme puissance qu'avec un autre module de 24% de rendement theorique .. mais 3 kWc dans une situation produira toujours pour 3 kWc dans cete mme situation qu'il y ait 17 m² ou 60 m²

il y a pleins de facteurs ( non aps la poste ) qui rentrent en jeux dans une installation pour determiner la vrai production

regardez sur ce site les productions en reel sur el terrain pour avoir des vrais chiffres : http://www.bdpv.fr/carte_ins[...]llation.php

linette76 a écrit:

Patito, les 2 panneaux dont tu parles vont produire (environ, surement moins) 500 kwh par an

pas du tout ça va dependre de la region et de l'installation .. patito est dans le sud donc il va produire plus que ça ..

tout ces calculs à partir de la puissance en appliquant de soi disant % sont totalement bidons meme pour une approximation ça ne sert que pour avoir la surface : en clair avec module qui aurait 15% de "rendement theorique" il faudra plus de surface pour avoir une meme puissance qu'avec un autre module de 24% de rendement theorique .. mais 3 kWc dans une situation produira toujours pour 3 kWc dans cete mme situation qu'il y ait 17 m² ou 60 m²

il y a pleins de facteurs ( non aps la poste ) qui rentrent en jeux dans une installation pour determiner la vrai production

regardez sur ce site les productions en reel sur el terrain pour avoir des vrais chiffres : http://www.bdpv.fr/carte_ins[...]llation.php

C'est dingue mais qu'est ce que j'ai fait pour que tu sois aussi agressif ? Ceci d'autant plus que tu persistes à nier l'existence d'un phénomène physique. Il ne s'agit pas là d'un débat d'idée ...

bardal a écrit:

Bon, nico, on va pas continuer la dessus, ça va embêter tout le monde, mais ton "explication" des deux inerties comme le lien que tu donnes (l'une étant pure copie de l'autre) sont deux exemples de simplification vulgarisante des questions de déphasage et de réaction à des variations de flux.

c'est donc là la preuve que tu ne t'es même pas donné la peine de lire le lien que j'ai cherché à ta place ... Certainement plus facile d'écourter la conversation que d'argumenter. Le lien explique clairement les deux inerties. On retrouve une référence à ces deux types d'inertie dans tous les livres sérieux sur le sujet. Même sur wikipedia il y est fait référence. Mais peut être que tout le monde a tort, et toi raison.
Pour ceux que ça intéresse (très technique) : http://www.librairiedumonite[...]82281114546
La question du bioclimatisme y est étudiée de façon très poussée. Entre autres, l'impact des deux inerties est expliquée, accompagnée de nombreux résultats d'études menées sur le sujet. Pour les spécialistes de la question, cela ne fait même pas débat.

bardal a écrit:

Je te renvoies à un fil un peu plus scientifique du forum futura-science datant d'un an, et qui ne s'amuse pas à "créer" deux inerties (même si cela part du bon sentiment d'expliquer), mais restitue mathématiquement la façon dont jouent masse thermique d'une part, résistance thermique d'autre part, dans les variations de flux, et la façon dont elles s'articulent pour former des qualités d'effusivité et de diffusivité... ça n'est d'ailleurs pas si compliqué que cela...

L'inertie de transmission et l'inertie d'absorption sont deux choses différentes, deux phénomènes physiques différents, et non le découpage d'un phénomène en deux. Au contraire, le fait de simplifier la question de l'inertie en la ramenant à son unique composante d'absorption est un raccourci que font beaucoup de personnes, par volonté de vulgarisation. J'ai voulu être plus précis, et si tu n'es pas près à admettre qu'il y a peut être des phénomènes que tu ne connais pas, je ne peux pas grand chose pour toi, mais peut être que ça intéresse les autres lecteurs d'élargir un peu leur vision de la question, plutôt que de ne regarder que l'inertie d'absorption, la plus connue.
Quand à ton fil mystérieux, je l'attends avec impatience. Si ça se trouve, j'ai posté dedans.

bardal a écrit:

accessoirement, le "statique" que ce fil oppose au "dynamique" n'est rien d'autre que du "dynamique" dont la période devient très longue; les lois restent les mêmes... il ressort de ce fil que, pour une très bonne isolation, sur le cycle jour-nuit, le "déphasage" devient complètement négligeable, le flux à déphaser devenant très petit...

Encore une erreur d'interprétation. Je n'ai pas opposé le statique au dynamique, pour la simple et bonne raison que tout ce qu'on étudie sur le confort d'été est dynamique. Les deux types d'inerties sont dynamiques.Les lois physiques sont différentes, car basées sur des grandeurs différentes, qui souvent divergent voir s'opposent (effusivité et diffusivité).
Le cycle jour-nuit n'est absolument pas négligeable, c'est la base du maintien en température de nos maisons non climatisées, en cherchant à retarder un maximum l'arrivée de la chaleur le jour pour l'évacuer la nuit .

Pour le reste, +1 Philyu pour tous les exemples que tu donnes.

Ok, avec cela, on va gagner quelques jours; on gagnerait bien plus avec un habitat troglodyte... je ne plaisante pas, étant fervent partisan des dalles sur terre-plein, mais cette solution est rendue quasi impossible par la rt2012 (sauf à me citer un paragraphe qui m'aurait échappé)...mais cela ne fera que reculer l'échéance, avec la difficulté supplémentaire d'avoir à évacuer une énorme quantité de chaleur après.

sur les "enveloppes déphasantes", je te laisse à ta croyance, mais:
- toutes les enveloppes sont déphasantes, et ce n'est pas la nature d'un isolant qui va peser bien lourd face aux dizaines ou centaines de tonnes que pèse une maison; seules quelques situations méritent que l'on s'y attarde, comme certaines MOB ou certains combles légers aménagés.
- quand le flux thermique a été tellement atténué par l'isolation que l'on se demande ce qu'il y a à déphaser, on peut certes toujours parler de déphasage -il existe toujours-, mais c'est insensible pour une personne normalement constituée.. c'est ce qui se passe dans les maisons fortement isolées...
- toutes les expérimentations menées en conditions réelles montrent qu'au dela d'un isolation d'une dizaine de cm, le déphasage se perd dans le bruit de fond thermique de la maison; l'astuce des vendeurs de laine de bois, c'est d'avoir fait des calculs et des expérimentations sur des parois fictives, presque uniquement composées d'isolant, et d'en avoir tiré des chiffres apparemment convaincants; le problème -majeur- est que ce type de paroi n'existe jamais dans la réalité; ce genre de procédé est très répandu dans la com' marchande
- pour ma "pseudo-science", je préfèrerais une argumentation scientifique; désolé, je suis plus sensible à une démarche rationnelle et des expérimentations sérieuses qu'à l'expression de croyances quasi-religieuses, aussi sympathiques soient-elles. Fais une série de mesures chiffrées sur l'effet du déphasage introduit par les isolants "naturels" dans des maisons réelles, et revient nous exposer tes résultats... je te jure que je regarderai avec attention.

nico73 a écrit:

C'est dingue mais qu'est ce que j'ai fait pour que tu sois aussi agressif ? Ceci d'autant plus que tu persistes à nier l'existence d'un phénomène physique. Il ne s'agit pas là d'un débat d'idée ...

bardal a écrit:

Bon, nico, on va pas continuer la dessus, ça va embêter tout le monde, mais ton "explication" des deux inerties comme le lien que tu donnes (l'une étant pure copie de l'autre) sont deux exemples de simplification vulgarisante des questions de déphasage et de réaction à des variations de flux.

c'est donc là la preuve que tu ne t'es même pas donné la peine de lire le lien que j'ai cherché à ta place ... Certainement plus facile d'écourter la conversation que d'argumenter. Le lien explique clairement les deux inerties. On retrouve une référence à ces deux types d'inertie dans tous les livres sérieux sur le sujet. Même sur wikipedia il y est fait référence. Mais peut être que tout le monde a tort, et toi raison.
Pour ceux que ça intéresse (très technique) : http://www.librairiedumonite[...]82281114546
La question du bioclimatisme y est étudiée de façon très poussée. Entre autres, l'impact des deux inerties est expliquée, accompagnée de nombreux résultats d'études menées sur le sujet. Pour les spécialistes de la question, cela ne fait même pas débat.

bardal a écrit:

Je te renvoies à un fil un peu plus scientifique du forum futura-science datant d'un an, et qui ne s'amuse pas à "créer" deux inerties (même si cela part du bon sentiment d'expliquer), mais restitue mathématiquement la façon dont jouent masse thermique d'une part, résistance thermique d'autre part, dans les variations de flux, et la façon dont elles s'articulent pour former des qualités d'effusivité et de diffusivité... ça n'est d'ailleurs pas si compliqué que cela...

L'inertie de transmission et l'inertie d'absorption sont deux choses différentes, deux phénomènes physiques différents, et non le découpage d'un phénomène en deux. Au contraire, le fait de simplifier la question de l'inertie en la ramenant à son unique composante d'absorption est un raccourci que font beaucoup de personnes, par volonté de vulgarisation. J'ai voulu être plus précis, et si tu n'es pas près à admettre qu'il y a peut être des phénomènes que tu ne connais pas, je ne peux pas grand chose pour toi, mais peut être que ça intéresse les autres lecteurs d'élargir un peu leur vision de la question, plutôt que de ne regarder que l'inertie d'absorption, la plus connue.
Quand à ton fil mystérieux, je l'attends avec impatience. Si ça se trouve, j'ai posté dedans.

bardal a écrit:

accessoirement, le "statique" que ce fil oppose au "dynamique" n'est rien d'autre que du "dynamique" dont la période devient très longue; les lois restent les mêmes... il ressort de ce fil que, pour une très bonne isolation, sur le cycle jour-nuit, le "déphasage" devient complètement négligeable, le flux à déphaser devenant très petit...

Encore une erreur d'interprétation. Je n'ai pas opposé le statique au dynamique, pour la simple et bonne raison que tout ce qu'on étudie sur le confort d'été est dynamique. Les deux types d'inerties sont dynamiques.Les lois physiques sont différentes, car basées sur des grandeurs différentes, qui souvent divergent voir s'opposent (effusivité et diffusivité).
Le cycle jour-nuit n'est absolument pas négligeable, c'est la base du maintien en température de nos maisons non climatisées, en cherchant à retarder un maximum l'arrivée de la chaleur le jour pour l'évacuer la nuit .

Pour le reste, +1 Philyu pour tous les exemples que tu donnes.

Mais, nico, les 2 inerties, cela n'existe pas; c'est simplement une image pour expliquer les deux phénomènes; dans les analogies classiques en physique entre thermique, mécanique et électricité, l'isolation équivaut à un frein en mécanique, à une résistance en électricité et l'inertie thermique à une masse en mécanique, un condensateur en électricité, la différence de température correspondant au vecteur force en mécanique et à la différence de potentiel en électricité. Pour ces trois domaines de la physique, des équations strictement équivalentes permettent de résoudre les questions de flux, de phase, etc.. c'est très connu, et était au programme de terminale math élem de mon temps... mais il n'y a jamais eu deux inerties en physique, seulement des variations de comportement des corps physiques face à des conditions différentes... on tire de cela des variables intermédiaires permettant de qualifier des matériaux en fonction de leurs caractéristiques physiques (chaleur massique, lambda, épaisseur...), variables intermédiaires pouvant s'appeler effusivité, diffusivité, résistance thermique et permettant quelques calculs... c'est tout...

mon dieu, mais où vont-ils chercher tout cela... remettre en cause les principes mêmes de la physique, Newton et Einstein à la fois, faut quand même pas être fainéant... aucun livre sérieux ne s'y risque...

j'ai bien lu ton lien, et je n'y ai rien trouvé d'autre qu'une image tentant d'expliquer simplement les phénomènes, au prix de l'invention des deux inerties; à mon avis, on pouvait faire l'économie de cette métaphore - la preuve, ça induit des croyances fausses-; remarque, on dit bien de quelqu'un qu'il est inerte, mais ça n'a aucune prétention scientifique; dommage, ça ferait une troisième inertie... à ce propos, c'est ce fil qui oppose statique et dynamique, ainsi que je l'ai dit...

quant au cycle jour-nuit (je l'avais remarqué, je suis assez observateur, merci), le problème en cas de canicule, c'est qu'il a tendance à se réduire fortement sur le plan thermique; c'est même la définition de la canicule... il devient donc impossible d'évacuer la chaleur la nuit", dommage que tu n'en aies jamais entendu parler...

je tente de retrouver le fil (c'est pas si simple!!!).

bardal a écrit:

- toutes les enveloppes sont déphasantes, et ce n'est pas la nature d'un isolant qui va peser bien lourd face aux dizaines ou centaines de tonnes que pèse une maison; seules quelques situations méritent que l'on s'y attarde, comme certaines MOB ou certains combles légers aménagés.
.

Je ne savais pas que la grande partie de nos toitures étaient en BA ? ( révise un peu car un mur béton est surtout conducteur , forte éffusivité)

Donc bis répétita .
En gros nous devons utiliser trois paramètres :
-la masse volumique , ro
- la conductivité thermique, lambda
- la chaleur spécifique, Cp.
Ces élèments sezrvent à calculer :
- l'effusivité :
Ef = Racine de (lambda x ro x Cp)
Elle caractérise la capacité de stockage d’un matériau.
- la diffusivité
Df = lambda/(ro x Cp)
qui caractérise la vitesse à laquelle la chaleur pénètre dans un matériau


L'enveloppe doit 'abord être à isolante pour l'hiver, mais pas stockante, donc avoir si possible une faible effusivité.
Elle doit aussi être déphasante, donc avoir une faible diffusivité, sinon elle amortira mal l'onde de chaleur en été.
Prenons trois exemples comparatifs plus explicites :
1/ la brique monomur 37 : Ef=5.65 Df=0.00075
2/Paroi OB +ouate de cellulose 70kg/m3 : Ef=1.2 Df= 0.001
3/Laine de verre 15 kg/m3 Ef=0.37 Df=0.01
La brique monomur s'en sort moins bien que la paroi Ob parce qu'elle est trop effusive .
On voit donc qu'à épaisseur égale, la cellulose déphase 30% moins que la brique, mais qu'elle stockera 5 fois moins.
Le problème de refroidissement nocturne ne se pose donc pas ou très peu pour la ouate .
Par contre pour la brique, il est impératif qu'elle se "décharge" pendant la nuit.
C'est pourquoi, pendant une canicule de plusieurs jours pendant laquelle la température ne descend plus suffisament pendant la nuit, on a un risque de surchauffe important avec ce type de matériau en mur extérieur.
On ne l'aura pas avec une MOB isolée cellulose ou laine de bois, parce que l'isolant et donc la paroi ne stocke pratiquement rien .

En ce qui concerne les laines minérales si elles ne stockent rien ou presque du fait de leur très faible masse volumique, elles ne déphasent pas non plus, et sont incapables d'amortir les fortes chaleurs.
L'intérieur de l'enveloppe grimpera donc très vite en t° et le bâtiment surchauffera.

Pour rappel ( bis) au moment le plus chaud de l'année ce sont les toitures rampants(soleil zénithale) et façade ouest les plus exposés , et donc les parties à protéger le plus .

Par contre le matériau parfait répondant à tous les critères n'existe pas encore , donc tout cela est affaire de choix , compromis et calculs .

La bonne stratégie :

- Une enveloppe très déphasante et peu stockante style MOB +'isolants , si possible avec une masse supérieure à 70kg/m3 chez moi j'ai mis en place de la laine de bois à 170kg/m3 mais il n'est pas interessant d'aller plus loin car ensuite c'est le lambda qui est affecté , il ne faut pas quand même se tromper d'ennemi sous nos latitudes , le confort d'hiver prime .
- Un noyau lourd dissocié de l'enveloppe, pour permettre le lissage des températures ,refends lourds, escalier lourd , dalles lourdes, radier , materiaux à changement de phase;
- Inertie déportée (puits climatique, tunnl à galet)
- protection solaire été pour limiter les pénétrations des rayons incidents ( BSo , masques , végétation caduque , casquettes)


Nb / Souvent il y a confusion entre déphasage et inerties comme pour vous mon cher ami barda ( horaire , quotidienne , séquentielle)


Le tradit , vous dites des centaines de tonnes, je me marre ,ce sont le plus souvent des inerties shuntées , à quoi bon la masse ? avec l'ITI qui domine le marché , les iso sur dalles pour le PC , les coffrages isolants , les parements avec vide technique , les revêtements style moquette parquet flottant sur isolant etc...
Vous dites <seul quelques situations> effectivement il y à très peu de R+1 en France avec comble aménagé !

On rentre dans le n'importe quoi !

bardal a écrit:

Mais, nico, les 2 inerties, cela n'existe pas; c'est simplement une image pour expliquer les deux phénomènes;

Tu reconnais donc qu'il y a deux phénomènes différents. Peu importe que ces phénomènes, in fine, dans un élan d'abstraction total et de retour aux équations de base de la physique, s'expliquent par des équations de flux communes, je n'ai jamais nié cela et je pense que cela n'intéresse pas grand monde ici. J'ai juste dit qu'il y avait deux phénomènes distincts coexistants, quantifiables séparément, ayant tout deux un impact sur l'inertie globale du bâtiment, et qu'il était intéressant d'étudier les deux, et de ne pas faire abstraction arbitrairement d'une partie de la physique en ne reconnaissant que l'un des deux phénomènes.

bardal a écrit:

aucun livre sérieux ne s'y risque...
j'ai bien lu ton lien, et je n'y ai rien trouvé d'autre qu'une image tentant d'expliquer simplement les phénomènes, au prix de l'invention des deux inerties; à mon avis, on pouvait faire l'économie de cette métaphore

J'ai bien compris que tu ne considérais pas mon lien comme une source fiable, même si tu n'a rien démontré d'erroné sur son contenu. Soit, j'ai pris un des premiers lien que google m'a donné expliquant les phénomènes. Tu veux un deuxième lien ? j'ai pas eu à chercher bien loin, juste derrière on a :
http://www.grenoble.archi.fr[...]ermique.pdf
Mais peut être que les chercheurs de ce DEA ne connaissent pas les lois de base de la physique ... Peut être aussi que le docteur en énergétique des Mines de Paris auteur du livre que j'ai cité précédemment se plante, en se basant sur les résultats de chercheurs ayant planché sur cette "métaphore"... Tu comprendras que j'en doute fortement.

bardal a écrit:

quant au cycle jour-nuit (je l'avais remarqué, je suis assez observateur, merci), le problème en cas de canicule, c'est qu'il a tendance à se réduire fortement sur le plan thermique; c'est même la définition de la canicule... il devient donc impossible d'évacuer la chaleur la nuit", dommage que tu n'en aies jamais entendu parler....

c'est vrai, j'avais jamais pensé à ce problème. Quand je fais mes simulations thermiques, c'est pourtant simple, je créé une ventilation par ouverture de fenêtre la nuit, et quand on est arrivé à 10° de moins que l'extérieur, je ferme, facile

Ok regismu merci
en fait j'avais bien compris que ça pouvait produire plus, ou moins, selon la région, mais là je voulais surtout dire que c'était par an, pas par mois, en fait (à moins que je me plante encore, lol)
en même temps si on rebondit sur les panneaux, on pourrait peut être le faire sur le site dédié?

Phyliu a écrit:

En ce qui concerne les laines minérales si elles ne stockent rien ou presque du fait de leur très faible masse volumique, elles ne déphasent pas non plus, et sont incapables d'amortir les fortes chaleurs. L'intérieur de l'enveloppe grimpera donc très vite en t° et le bâtiment surchauffera.

Là , je pense comme Bardal que cette assertion est fausse....

Si le R est suffisant, laine de verre ou cellulose, le déphasage a une influence peanuts en présence d'un minimum d'inertie intérieure.

Et j'adhère totalement au recours aux analogies citées par Bardal pour ne pas raconter de bétises.

EN son temps, j'avais mis en ligne des simuls que j'avais réalisées en remplaçant le R de l'isolant par une résistance électrique et la capacité calorifique par des condensateurs.

Température = tension et flux d'énergie = courant.

Et tout devient clair. Un isolant comme les laines minérales peut-être représenté par une simple résistance. Un isolant avec un peu de capacité thermique, c'est une mise en série de petites cellules résistance -capacités.
Et on peut calculer que si la résistance est très grande, le flux d'énergie tend vers zéro. CQFD....
Et dans des situations intermédiaires avec un R pas"très" élevé, le déphasage de l'isolant retarde un peu le flux de chaleur, ce qui fait que l'on a chaud plus tard et que l'on peut "atténuer" avec la ventilation nocturne

Pour les curieux, c'est ici >> http://www.forumconstruire.com/construire/topic-56004.php

Enfin bon , chez moi, le confort d'été c'est surtout grandement amélioré en faisant comprendre à ma compagne qu'ouvrir les fenêtres quand il fait 26 °C intérieur et 32 °C extérieur "pour avoir de l'air" , c'était pas top...

Bonsoir ,

Un exemple de travail scientifique sur le sujet , non mercantil, objectif.

Le travail de recherche présenté dans ce mémoire a été effectué en collaboration
entre le Centre de Thermique de Lyon (CETHIL) et le Laboratoire d’Énergétique et de
Mécanique Théorique et Appliquée de Nancy (LEMTA). L’étude s’inscrit dans le cadre de
l’ANR ECOTEP (Étude, Caractérisation et Optimisation des Transferts Energétiques dans
la Paroi)

Thése du docteur Aurelie Kaemmerlen .


<ce déphasage="" est="" plus="" important="" dans="" le="" cas="" du="" mur="" 2="" grâce="" au="" fort="" pouvoir="" de="" stockage="" thermisorel="" par="" rapport="" à="" la="" mousse="" polystyrène.ce="" lié="" produit="" chaleur="" massique="" masse="" volumique="" matériau="" (ρcp)="" qui="" appelé="" inertie="" thermique.De plus, nous observons que le flux subit une atténuation plus forte dans le cas du mur 2 (2fibre de bois/1 pxs), ce qui est également lié au pouvoir de stockage.
Ceci est un paramètre important au niveau du confort d’été pour amortir les pics de surchauffe.


Conclusion:
<Enfin, nous avons pu observer à travers des cas tests portant sur le comportement transitoire de parois, lorsqu’ils sont soumis à des variations périodiques de températures, que nous nous ne pouvons pas réduire le pouvoir isolant d’un matériau via sa seule conductivité thermique mais que la masse volumique et la chaleur massique jouent un rôle à la fois au niveau de l’atténuation du flux de chaleur mais également au niveau du déphasage des extremums de flux par rapport aux extremums de températures extérieures.>




Docteur Aurelie KAEMMERLEN

Publications:
International Journal of Thermal Sciences .
Journal of Quantitative Spectroscopy & Radiative Transfer, volume 111, p865–877


http://www.scd.uhp-nancy.fr/[...]MMERLEN.pdf

bardal a écrit:

A ce sujet, il est assez aisé de calculer les besoins en clim d'une maison (supposons la bien conçue !), les calculs étant les mêmes que pour le chauffage:
P= GxVxDeltaT par exemple
si on veut refroidir une maison de 100m2, G=0,4, de 6°, Ptherm= 250x0,4x6= 600 w (ce qui est très modeste); il est vrai qu'il faut contrer aussi les apports intérieurs (occupants, appareillage,etc..) et que la puissance nécessaire dépasse probablement 1 kw... ce qui veut dire une clim d'environ 400 w électrique si elle fonctionne en continu... nous sommes assez loin des chiffres avancés un peu plus haut, et un panneau photovoltaique de taille relativement modeste devient suffisant.

Le besoin de clim est un peu supérieur au calcul des seuls apports thermiques. Pour une maison de 100 m2,
• les apports internes sont de 400 à 600 W
• les apports solaires avec protections solaires presque fermées 1000 à 2000 W (15 m2 x 100 w x 0,65)
• une surpuissance
Ca nous porte le total entre 2 et 3,2 kW thermique + surpuissance de 20% soit une puissance électrique PAC approximative de 1,5 kW.

Eupalinos a écrit:

bardal a écrit:

A ce sujet, il est assez aisé de calculer les besoins en clim d'une maison (supposons la bien conçue !), les calculs étant les mêmes que pour le chauffage:
P= GxVxDeltaT par exemple
si on veut refroidir une maison de 100m2, G=0,4, de 6°, Ptherm= 250x0,4x6= 600 w (ce qui est très modeste); il est vrai qu'il faut contrer aussi les apports intérieurs (occupants, appareillage,etc..) et que la puissance nécessaire dépasse probablement 1 kw... ce qui veut dire une clim d'environ 400 w électrique si elle fonctionne en continu... nous sommes assez loin des chiffres avancés un peu plus haut, et un panneau photovoltaique de taille relativement modeste devient suffisant.

Le besoin de clim est un peu supérieur au calcul des seuls apports thermiques. Pour une maison de 100 m2,
• les apports internes sont de 400 à 600 W
• les apports solaires avec protections solaires presque fermées 1000 à 2000 W (15 m2 x 100 w x 0,65)
• une surpuissance
Ca nous porte le total entre 2 et 3,2 kW thermique + surpuissance de 20% soit une puissance électrique PAC approximative de 1,5 kW.

Sans compter pour beaucoup d'habitations de l'air brulant extérieur (puisque nous parlons de canicule) qui pénètre par défaut d'étanchéité ou par les entrées d'air règlementaires pour la simple flux par exemple pour assurer le renouvellement sanitaire .

Ce débat c'est toute la différence entre des connaissances scientifiques des chercheurs et leur rigueur mathématiques et les simplifications adoptées par les ingénieurs pour une préconisation devant tenir compte d'aléas de mise en œuvre.
Les premiers n'engagent que leur crédibilité auprès de leurs confrères, les seconds leur responsabilté envers leurs clients.
Entre un calcul effectué à partir d'un dessin théorique DXF et la réalité il y a la compression ponctuelle des isolants, la prise d'humidité lors de la mise en œuvre, les éventuels ponts thermiques dues aux fixations, les malfaçons diverses, les inventions d'exécution…

Par ailleurs appliquer des formules de régime permanent à des phénomènes soumis à des fluctuations aléatoires relève d'une tromperie intellectuelle.

Enfin si les simulations dynamiques vont dans le bon sens de l'approche d'un résultat fin, elles ne constituent qu'une approche très simplifiée de la vie réelle.

philyu a écrit:

Sans compter pour beaucoup d'habitations de l'air brulant extérieur (puisque nous parlons de canicule) qui pénètre par défaut d'étanchéité ou par les entrées d'air règlementaires pour la simple flux par exemple pour assurer le renouvellement sanitaire .

Exact mais sans que ce soit une canicule (32° ext pour 26° intérieur par exemple).
Si on part sur un n50 = 2 (soit un Q4 de l'ordre de 0,5 en MI) cela donne en plus 1 kW par vent de 30 km/h (250 X 2 x 0,34 x 6)

Eupalinos a écrit:

et les simplifications adoptées par les ingénieurs pour une préconisation
.

Des produits de l'entreprise qui les rémunère ...... afin de dégager des marges substantielles .

Bon, au final, dans ma maison passive, je mets beaucoup d'inertie ou pas?


(parce que la canicule je connais, je suis à Toulouse )

Oui de l'inertie

goldoz31 a écrit:

Bon, au final, dans ma maison passive, je mets beaucoup d'inertie ou pas?

(parce que la canicule je connais, je suis à Toulouse )

Je dis OUI !
Grosse isolation (R de 10) + maison lourde (sol, murs, plafonds lourds) + triple vitrage + DF = maison sans chauffage à Toulouse.
Pas de clim si vérification par STD et bon usage de la construction par le propriétaire.
Un rafraichissement peut être assuré par puits climatique hydraulique en liaison avec une paroi rafraîchissante (plancher, mur ou plafond) (Coût d'exploitation : le circulateur) mais sans être certain que les logiciels sachent calculer un tel système…

La question est: aurai-je suffisamment d'inertie avec les dalles du rdc et de l'étage, ainsi que deux murs de refends sur les 2/3 de la maison en longueur? Le thermicien me dit que oui, certains me soufflent que non...

Isole par l'exterieur et tu auras toute l'inertie que tu veux et pas de ponts thermiques

Même avec du Magu?

philyu a écrit:

Eupalinos a écrit:

bardal a écrit:

A ce sujet, il est assez aisé de calculer les besoins en clim d'une maison (supposons la bien conçue !), les calculs étant les mêmes que pour le chauffage:
P= GxVxDeltaT par exemple
si on veut refroidir une maison de 100m2, G=0,4, de 6°, Ptherm= 250x0,4x6= 600 w (ce qui est très modeste); il est vrai qu'il faut contrer aussi les apports intérieurs (occupants, appareillage,etc..) et que la puissance nécessaire dépasse probablement 1 kw... ce qui veut dire une clim d'environ 400 w électrique si elle fonctionne en continu... nous sommes assez loin des chiffres avancés un peu plus haut, et un panneau photovoltaique de taille relativement modeste devient suffisant.

Le besoin de clim est un peu supérieur au calcul des seuls apports thermiques. Pour une maison de 100 m2,
• les apports internes sont de 400 à 600 W
• les apports solaires avec protections solaires presque fermées 1000 à 2000 W (15 m2 x 100 w x 0,65)
• une surpuissance
Ca nous porte le total entre 2 et 3,2 kW thermique + surpuissance de 20% soit une puissance électrique PAC approximative de 1,5 kW.

Sans compter pour beaucoup d'habitations de l'air brulant extérieur (puisque nous parlons de canicule) qui pénètre par défaut d'étanchéité ou par les entrées d'air règlementaires pour la simple flux par exemple pour assurer le renouvellement sanitaire .

Hou là, hou là... eupalinos et philyu, comment vous comptez...
- apports internes 400 à 600 w on est d'accord
- apports solaires avec protections presque fermées, pourquoi presque fermées? 1000 à 2000w, c'est l'essentiel de votre estimation; si c'est cela les protections thermiques, tout votre raisonnement sur les moyens passifs de protéger une maison des effets de la canicule tombent à l'eau; 2000w, c'est plus que les déperditions max d'une maison rt2012... on marche sur la tête, là.
- une surpuissance, admettons, pour 0,2
- nous avons supposé la maison "bien conçue", et le traitement de l'air de ventilation est déjà inclus dans le G; on va pas le compter deux fois...

quant à un vent de 30 km/h par canicule...

non, une toute petite clim de 400 ou 500 w électriques nous amène déjà à une baisse de température de 6° (ce qui est beaucoup!) dans une maison rt2012 de 100m2...

pour Goldoz, oui, tes deux dalles et refends constituent déjà une bonne inertie; faire plus est possible, avec une ite, mais cela aura aussi quelques inconvénients, comme un temps important pour réchauffer après une absence.

tu auras une petite clim pour 250 ou 300€ (coût de fonctionnement 5cts de l'heure quand c'est nécessaire).
je te laisse le soin de demander un devis pour un "puits climatique hydraulique en liaison avec une paroi rafraichissante". à ce propos, un puits "climatique", hydraulique ou pas, a une puissance thermique d'environ 500w, mettons même 700w pour être très généreux... et c'est celui qui vient de tenter de prouver qu'il fallait au moins 2 ou 3 kw pour rafraichir une maison qui te propose maintenant 700w pour rafraichir cette même maison...

Décidément, on vit une époque formidable...

Bonjour Bardal ,

N'oubliez pas de répondre scientifiquement ,puisque c'est le souhait que vous avez exprimé , avec votre démonstration et vos protocoles au travail(260 pages) que je vous ai présenté qui prouve la réalité du déphasage de certains isolants à votre grand désappointement apparemment (aucune réponse de votre part ni de pierre 66 qui plussoit à tous vos posts ) et ne nous expliquez pas que les doctorants , ingénieurs , scientifiques laboratoires ,organismes et professeurs qui ont participé à ce travail sont des amateurs juste digne de vous lasser les chaussures comme d'habitude ou qu'ils sont à la botte des vendeurs de laine de bois ,votre seul argument .


< Je déteste discuter avec les gens , ils me font parfois changer d'idée>

Georges Bernard Shaw






Ps / Oui il peut y avoir une canicule et du vent chaud .


Et pour votre calcul vous prenez un G de 0,4 qui correspond à du THPE /passif , facile, pourquoi pas 0,00

D'ailleurs la formule P = GxVXdelta T c'est de la grosse louche pour vendeurs d'émetteurs .