Ouverture mur porteur 4.15m

J'essaye de répondre demain a un max des questions que tu m'as posé Tournesol.
en tout cas merci d’être venu faire un tour ici ;)

Je vais me permettre de te rajouter des questions ...

j'ai fait une petite élévation de ton projet (tu feras la rotation dans ta tete -_-")


et une coupe

question 1 : quel matériau mettre pour réaliser la mis ene charge ?
l'objectif étant de transmettre la charge directement des poutrelles au renfor donc il faut mettre un matériau qui assure la liaison parfaite à l'interface (ex : des cales en métal, des poincons en bois, du mortier sans retrait,...)

question 2 : quel fixation utilisé vous en pied de poteau ?

Ensuite il faut s'interresser aux cas de chargement


Je vous ai simplifié la déformé des UPN (sans moisage avec frottement !!)... Dans la construction rien n'est droit. Quand on vous parle de déformée, il faut que le point bas soit limitée à l/1000 (2.85m/1000 = 3 mm) qui dans votre cas est inférieur à 3mm soit presque aucune déformée.
les deux manière de limitée la déformée est d'ajouter des contraintes internes dans les matériaux (le moisage qui prendra de la charge par frottement) ou d'augmenter l'inertie des matériaux (prendre des profilé avec plus d'inertie type HEA ou HEB).

le dernier point critique reste la liaison avec le poteau



en effet, si les charges de part et d'autre du renfort ne sont pas uniforme, il y aura une sollicitation supérieur sur un côté du poteau par manque d'élément rigide (type jarret). Il y a donc un risque de deformations pouvant entrainer des désordres.
sur le dernier schema, on voit que si la charge est supérieur d'un côté, les poutres ne seront pas a la meme altimétrie et donc va solliciter en traction la tige métallique. cette sollicitation pourrait être bénéfique avec un vrai moisage car le frottement au contact des pieces augment et limité cette variation (est ce que je me fait comprendre -_-"!!)

Pour la liaison, plutôt qu'utiliser du mortier gras, je pensais à ce qu' avait conseillé Tournesol sur un autre fil de discussion, du mortier de scellement à retrait compensé. C'est utilisé pour les scellements de machines ou bien le clavetage de poutres en béton. Ça peut se préparer liquide ou plastique suivant le cas (Moins résistant une fois pris si utilisé liquide). Je ne sais pas si dans ton cas, c'est possible de mettre en charge les poutrelles avec une ligne d'étais en laissant par exemple un cm sous le bas des poteaux et ensuite bourrer à refus avec ce mortier ? Puis ensuite cheviller pour éviter tout glissement ultérieur ? Attention c'est juste des suggestions à discuter Ça coute bonbon par exemple, dans les 50 euros le sac de 20 kilos.

renoir a écrit:

Pour la liaison, plutôt qu'utiliser du mortier gras, je pensais à ce qu' avait conseillé Tournesol sur un autre fil de discussion, du mortier de scellement à retrait compensé. C'est utilisé pour les scellements de machines ou bien le clavetage de poutres en béton. Ça peut se préparer liquide ou plastique suivant le cas (Moins résistant une fois pris si utilisé liquide). Je ne sais pas si dans ton cas, c'est possible de mettre en charge les poutrelles avec une ligne d'étais en laissant par exemple un cm sous le bas des poteaux et ensuite bourrer à refus avec ce mortier ? Puis ensuite cheviller pour éviter tout glissement ultérieur ? Attention c'est juste des suggestions à discuter Ça coute bonbon par exemple, dans les 50 euros le sac de 20 kilos.

ton produit miracle n'est pas génial en compression... il est testé uniquement pour des sollicitations à l'arrachement (tu parle du seltex et ses petits freres)... c'est pour ca que je parlait d'ajouter un autre matériaux comme des cales métalliques ....

pour mettre les etais et remonté les poutres, il lui faut des HEB/HEA/IPN qu'il n'a pas... ca va être génant !

Bonjour Chew

Je ne sais pas si c'est de la même famille, je pensais au Sikagrout
Ça sert effectivement aux ancrages mais aussi pour caler des alternateurs et autres machines.
Il y a le résultat de tenue à la compression dans la fiche technique
On peut aussi rajouter du sable a concurrence de 1/1 pour en faire du mortier qui garde les mêmes caractéristiques.
http://www.asbs.fr/fiche_sika/sikagrout_217.pdf
Si ça peut aider
(C'est 25kg le sac, pas 20)

Tournesol a écrit:

Horca, difficile de te conseiller sans connaitre les charges. Et là....
Pas vu les portées de plancher ni la composition de ce plancher de 33 cm
les planchers sont composés de poutrelles hourdis béton j'ai repris mes mesures j'avais fait une erreur l'épaisseur n'est pas de 33cm mais de 21.5 cm ( reparti comme suit environ 15cm de hourdis et 6.5 cm de dalle béton)
Ni la hauteur de maçonnerie de l'étage. Ni la reprise éventuelle d'un plancher haut d'étage, ni de toiture ?
j'ai pas bien compris toute la question j'essaye de répondre la hauteur sous plafond a l’étage est de 2.52m il n'y a pas de plancher haut d'étage les plafond sont constitué de rails et placo fixé sur les fermettes , les fermettes reposent sur les mur périphériques de la maison ( il est évident qu'avec le temps peut être une partie de ces fermettes a fléchis et que les murs en carreaux de plâtres soient devenus porteur en partie
je rajoute une information qui peut être utile pour connaitre le poids de ces cloisons elle font 6 cm d’épaisseur et font 12 mètres linéaires

On va donc en rester sur le plans des principes.

chew a raison : chantier à gros risques... Il a raison sur le moisage : la reprise latérale ne peux pas se faire simplement avec des tiges traversantes. Il faut des tiges précontraintes, à serrage contrôlée (à la clé dynamométrique) : ce n'est pas à la portée de tout le monde et demande un sacré savoir faire. J'ai déjà fait : pas simple. Et il faut un "noyau" béton sur lequel "appuyer" l'effort de ces tiges sinon tu explose ta maçonnerie. Il faut également suivre les charges jusqu'au sol
pour cette partie de construction je pense que chew et toi n'avez pas compris ce que je voulais faire exactement
je ne cherche pas a faire un moisage ( si j'ai bien compris la définition de cette technique en simplifiant c'est reprendre les charges d'un mur en fixant une poutre sur celui ci cette poutre le soutiendra par efforts latéraux comme un étau.)
mon idée est de venir poser des poutres de part et d'autre de ce mur et de récupérer la charge des poutrelles qui sont sur ce mur en aucun cas je ne viens écraser ce mur au serrage car je place des tiges filetées traversante avec des contres écrous lors du serrage je viendrais en buté sur les contre écrous et non sur le mur je ne sais pas si je suis bien clair dans l'explication

chew a écrit:

Je vais me permettre de te rajouter des questions ...

j'ai fait une petite élévation de ton projet (tu feras la rotation dans ta tete -_-")


et une coupe

question 1 : quel matériau mettre pour réaliser la mis en charge ?
l'objectif étant de transmettre la charge directement des poutrelles au renfort donc il faut mettre un matériau qui assure la liaison parfaite à l'interface (ex : des cales en métal, des poinçons en bois, du mortier sans retrait,...)
je comptais mettre du mortier sans retrait ou de la résine de scellement si la résine supporte la charge sans s’écraser c'est une de mes questions
pour les cales métalliques difficile a mettre en oeuvre car il me faudrait une fraiseuse a portée de main pour jouer avec les épaisseurs et qu'elle soient parfaitement calibrées
pour les poinçons en bois je ne savais pas que ça existait dans ma tête le bois peut s’écraser donc j'avais occulté cette possibilité

question 2 : quel fixation utilisé vous en pied de poteau ?
je pensais a un scellement chimique de tige filetées le splitage constituant un effort latéral supplémentaire non nécessaire

Ensuite il faut s'interresser aux cas de chargement
je n'arrive pas a voir la photo enfin pas de manière lisible


Je vous ai simplifié la déformé des UPN (sans moisage avec frottement !!)... Dans la construction rien n'est droit. Quand on vous parle de déformée, il faut que le point bas soit limitée à l/1000 (2.85m/1000 = 3 mm) qui dans votre cas est inférieur à 3mm soit presque aucune déformée.
les deux manière de limitée la déformée est d'ajouter des contraintes internes dans les matériaux (le moisage qui prendra de la charge par frottement) ou d'augmenter l'inertie des matériaux (prendre des profilé avec plus d'inertie type HEA ou HEB).
je pense que 2 UPN sont plus rigide a la flexion que 1HEB, j'ai comparé les dimensions pour des HEB de 200 on arrive a un voile central de 9 mm avec mes 2 UPN je suis a 17 mm
source http://www.merle.es/perfiles-HEB200.html
http://www.merle.es/perfiles-UPN200.html

le dernier point critique reste la liaison avec le poteau



en effet, si les charges de part et d'autre du renfort ne sont pas uniforme,on a d'un coté 4.15m de plancher et de l'autre 3.90m il y aura une sollicitation supérieur sur un côté du poteau par manque d'élément rigide (type jarret).il est possible d'en rajouter un par soudage Il y a donc un risque de deformations pouvant entrainer des désordres.
sur le dernier schema, on voit que si la charge est supérieur d'un côté, les poutres ne seront pas a la meme altimétrie et donc va solliciter en traction la tige métallique. cette sollicitation pourrait être bénéfique avec un vrai moisage car le frottement au contact des pieces augment et limité cette variation (est ce que je me fait comprendre -_-"!!)

merci chew pour l'attention porté a mon post cet échange me permet de mettre le doigt sur des choses qui n'avait pas été pensé, c'est constructif pour moi

horca a écrit:

chew a écrit:

Je vais me permettre de te rajouter des questions ...

j'ai fait une petite élévation de ton projet (tu feras la rotation dans ta tete -_-")


et une coupe

question 1 : quel matériau mettre pour réaliser la mis en charge ?
l'objectif étant de transmettre la charge directement des poutrelles au renfort donc il faut mettre un matériau qui assure la liaison parfaite à l'interface (ex : des cales en métal, des poinçons en bois, du mortier sans retrait,...)
je comptais mettre du mortier sans retrait ou de la résine de scellement si la résine supporte la charge sans s’écraser c'est une de mes questions
pour les cales métalliques difficile a mettre en oeuvre car il me faudrait une fraiseuse a portée de main pour jouer avec les épaisseurs et qu'elle soient parfaitement calibrées
pour les poinçons en bois je ne savais pas que ça existait dans ma tête le bois peut s’écraser donc j'avais occulté cette possibilité (c'est la meilleur des solutions mais il faut prendre note qu'on parle d'un espace réduit avec du bois rentré à la force ou calage mortier + cales métallique)

question 2 : quel fixation utilisé vous en pied de poteau ?
je pensais a un scellement chimique de tige filetées le splitage constituant un effort latéral supplémentaire non nécessaire je t'aurais conséillé plutot des cheville chimique

Ensuite il faut s'interresser aux cas de chargement
je n'arrive pas a voir la photo enfin pas de manière lisible (j'ai entendu que mon dessin n'était pas beau -_-")


Je vous ai simplifié la déformé des UPN (sans moisage avec frottement !!)... Dans la construction rien n'est droit. Quand on vous parle de déformée, il faut que le point bas soit limitée à l/1000 (2.85m/1000 = 3 mm) qui dans votre cas est inférieur à 3mm soit presque aucune déformée.
les deux manière de limitée la déformée est d'ajouter des contraintes internes dans les matériaux (le moisage qui prendra de la charge par frottement) ou d'augmenter l'inertie des matériaux (prendre des profilé avec plus d'inertie type HEA ou HEB).
je pense que 2 UPN sont plus rigide a la flexion que 1HEB, j'ai comparé les dimensions pour des HEB de 200 on arrive a un voile central de 9 mm avec mes 2 UPN je suis a 17 mm
source http://www.merle.es/perfiles-HEB200.html
http://www.merle.es/perfiles-UPN200.html
je ne pensais pas à 1 HEA mais à 2 !! un de part et d'autre u un moisage avec du béton qui permet d'ajouter une inertie du béton supplémentaire (bhhh/12 pour une section rectangulaire!)

le dernier point critique reste la liaison avec le poteau



en effet, si les charges de part et d'autre du renfort ne sont pas uniforme,on a d'un coté 4.15m de plancher et de l'autre 3.90m (+ l'armoire normande de 300 kg + les cloisons non uniformément répartie + les revetement de sol de la sdb d'un seul coté... il y a pleins d emoyen de ne pas être uniforme en chargement!) il y aura une sollicitation supérieur sur un côté du poteau par manque d'élément rigide (type jarret).il est possible d'en rajouter un par soudage -oui ou même de diposer un morceau de profilé (HEB) entre tes UPN et ton poteau qui rigidifiera l'ensemble par exemple Il y a donc un risque de deformations pouvant entrainer des désordres.
sur le dernier schema, on voit que si la charge est supérieur d'un côté, les poutres ne seront pas a la meme altimétrie et donc va solliciter en traction la tige métallique. cette sollicitation pourrait être bénéfique avec un vrai moisage car le frottement au contact des pieces augment et limité cette variation (est ce que je me fait comprendre -_-"!!)

merci chew pour l'attention porté a mon post cet échange me permet de mettre le doigt sur des choses qui n'avait pas été pensé, c'est constructif pour moi

chew a écrit:

horca a écrit:

chew a écrit:

Je vais me permettre de te rajouter des questions ...

j'ai fait une petite élévation de ton projet (tu feras la rotation dans ta tete -_-")


et une coupe

question 1 : quel matériau mettre pour réaliser la mis en charge ?
l'objectif étant de transmettre la charge directement des poutrelles au renfort donc il faut mettre un matériau qui assure la liaison parfaite à l'interface (ex : des cales en métal, des poinçons en bois, du mortier sans retrait,...)
je comptais mettre du mortier sans retrait ou de la résine de scellement si la résine supporte la charge sans s’écraser c'est une de mes questions
pour les cales métalliques difficile a mettre en oeuvre car il me faudrait une fraiseuse a portée de main pour jouer avec les épaisseurs et qu'elle soient parfaitement calibrées
pour les poinçons en bois je ne savais pas que ça existait dans ma tête le bois peut s’écraser donc j'avais occulté cette possibilité (c'est la meilleur des solutions mais il faut prendre note qu'on parle d'un espace réduit avec du bois rentré à la force ou calage mortier + cales métallique) tu ne retiens donc pas l'option resine epoxy ? elle est sans retrait facile a installer au pistolet adhérente sur l'acier par contre aucune idée de la résistance en charge

question 2 : quel fixation utilisé vous en pied de poteau ?
je pensais a un scellement chimique de tige filetées le splitage constituant un effort latéral supplémentaire non nécessaire je t'aurais conséillé plutot des cheville chimique quelle différence ? tu veux parler de capsule chimique ? résistance égale si le dépoussiérage est bien fait ?

Ensuite il faut s'interresser aux cas de chargement
je n'arrive pas a voir la photo enfin pas de manière lisible (j'ai entendu que mon dessin n'était pas beau -_-") non mais trop petit même en enregistrant l'image sur mon pc et agrandissant ça dégrade l'image et ça deviens illisible


Je vous ai simplifié la déformé des UPN (sans moisage avec frottement !!)... Dans la construction rien n'est droit. Quand on vous parle de déformée, il faut que le point bas soit limitée à l/1000 (2.85m/1000 = 3 mm) qui dans votre cas est inférieur à 3mm soit presque aucune déformée.
les deux manière de limitée la déformée est d'ajouter des contraintes internes dans les matériaux (le moisage qui prendra de la charge par frottement) ou d'augmenter l'inertie des matériaux (prendre des profilé avec plus d'inertie type HEA ou HEB).
je pense que 2 UPN sont plus rigide a la flexion que 1HEB, j'ai comparé les dimensions pour des HEB de 200 on arrive a un voile central de 9 mm avec mes 2 UPN je suis a 17 mm
source http://www.merle.es/perfiles-HEB200.html
http://www.merle.es/perfiles-UPN200.html
je ne pensais pas à 1 HEA mais à 2 !! un de part et d'autre u un moisage avec du béton qui permet d'ajouter une inertie du béton supplémentaire (bhhh/12 pour une section rectangulaire!) je n'ai pas compris ton idée et la manière de mise en oeuvre

le dernier point critique reste la liaison avec le poteau



en effet, si les charges de part et d'autre du renfort ne sont pas uniforme,on a d'un coté 4.15m de plancher et de l'autre 3.90m (+ l'armoire normande de 300 kg + les cloisons non uniformément répartie + les revetement de sol de la sdb d'un seul coté... il y a pleins d emoyen de ne pas être uniforme en chargement!) il y aura une sollicitation supérieur sur un côté du poteau par manque d'élément rigide (type jarret).il est possible d'en rajouter un par soudage -oui ou même de diposer un morceau de profilé (HEB) entre tes UPN et ton poteau qui rigidifiera l'ensemble par exemple mettre des morceau de tubes de 15cm de diametre et de l'epaisseur du mur entre les 2 UPN est possible je fais passer la tige fileté a travers et je les comprime, apres demontage du mur il sera meme possible de les pointer a la soudure Il y a donc un risque de deformations pouvant entrainer des désordres.
sur le dernier schema, on voit que si la charge est supérieur d'un côté, les poutres ne seront pas a la meme altimétrie et donc va solliciter en traction la tige métallique. cette sollicitation pourrait être bénéfique avec un vrai moisage car le frottement au contact des pieces augment et limité cette variation (est ce que je me fait comprendre -_-"!!)

merci chew pour l'attention porté a mon post cet échange me permet de mettre le doigt sur des choses qui n'avait pas été pensé, c'est constructif pour moi

Donc, tu me reprendras si je dis des bêtises, je n'avais rien compris : tu n'as pas de mur à reprendre à l'étage mais uniquement du plancher et des cloisons ?

Dans ce cas, pourquoi t'embêter avec 2 fers ?

Tu étayes ton plancher de chaque coté, tu détruit la totalité de ton mur (jusqu'à la sous-face des poutrelles) et tu passes 1 fer unique. Suffisamment large pour servir d'appui à tes poutrelles (HEA ou HEB).

Tournesol a écrit:

Donc, tu me reprendras si je dis des bêtises, je n'avais rien compris : tu n'as pas de mur à reprendre à l'étage mais uniquement du plancher et des cloisons ?
effectivement que du plancher et des cloisons a reprendre
Dans ce cas, pourquoi t'embêter avec 2 fers ?
je ne sais pas l'idée a été proposé comme ça au départ par mon ami maçon n'y connaissant pas grand chose j'ai suivi son conseil et ai acheté les poutres coupés sur mesure
maintenant que les fers sont acheté pense tu qu'il soit plus judicieux de changer la méthode ?
si la qualité de la structure finale reste la même je conserve l'idée originale

Tu étayes ton plancher de chaque coté, tu détruit la totalité de ton mur (jusqu'à la sous-face des poutrelles) et tu passes 1 fer unique. Suffisamment large pour servir d'appui à tes poutrelles (HEA ou HEB)
si je devais au final changer je soude les UPN dos a dos sur la longueur et je me retrouve avec une poutre unique, ca ne m'enchante pas car poutre 2 fois plus lourde a mettre en place et modification des poteaux
.

pour ce qui est de la charge reprise par cette poutre au vu des elements que j'ai fournis tu penses que mes fers sont suffisants ?
quelle est ton estimation de poids ?

merci

Bon pour faire avancer les choses j'ai chiffré un peu ce que supporte cette poutre
j'ai cumulé la totalité des charges je suppose que cette poutre ne reprendra pas toute cette charge car une partie sera repris par les murs périphériques
béton de dalle 34 m² 6.5cm d’épais soit 2.21 m3 a 2600 kg le m3 cela fait 5746 kg
poutrelles 78kg la piece X14 cela fait 1092kg
hourdis 12.8 kg piece X287 cela fait 3673kg

carreaux de plâtre de 6 sur 2.50 m de haut 150 kg/ml pour 11.4ml cela fait 1560kg

cloison en placo 12 kg/m² pour 10.5m² cela fait 126kg
béton cellulaire 65kg/m² pour 7 m² cela fait 455 kg
carrelage grès cérame 10 mm 26kg/m² pour 8 m² cela fait 208kg
faïence murale 18kg/m² pour 26m² cela fait 468kg
colle a carrelage, ragréage etc 150kg
parquet contrecollé chêne 8kg/m² pour 24.5m² cela fait 196kg
ballon d'eau chaude 373 kg
meuble de salle de bain 149 kg
radiateur 33kg
étagère en bois 50 kg


soit un total de 14279 kg de charge fixe


si quelqu'un pouvais me calculer réellement la capacité de ma poutre ça serais sympa

Bon, on reprend :

Charges unitaires : Plancher hourdis béton 15 + 6.5 = 335 DaN/m2
Revêtement de sol : 25 DaN/m2
Plafond ? (placo) : 15 DaN/m2
Cloisons légères : 50 DaN/m2
Charge d'utilisation : 150 DaN/m2

Total : 335 + 25 + 15 + 50 + 150 = 575 DaN/m2

Estimation fers : 50 DaN/ml

Sur le fer, on reprend (4,15 + 3,90)/2 + 0,15 = 4,175 m de plancher

Charge ELS sur fer : 575 x 4,175 + 50 = 2450 DaN/ml

Moment ELS (portée 4,15 m) = 2450 x 4,15^2 / 8 = 5275 DaN/m

Si on prend comme critère une flèche maxi de L/500 (soit 0,83 cm, C'est acceptable car on n'a pas de mur maçonnerie très fragile sur le fer), il nous faut une inertie mini de 5700 cm4.

Soit 2 x UPN 240 (à la rigueur, UPN 220, on serait à f = L/471)
Soit 1 HEA 240
soit 1 HEB 200

Pour le critère de résistance, avec ces sections, aucun problème, c'est la flèche qui l'emporte.


Pour les poteaux : en suivant le même raisonnement, la charge ELS est de l'ordre de 5t75 : aucun problème avec des fer du style HEA 160, même compte tenu du flambement. Mais un HEA 160 n'est pas géométriquement bien adapté pour recevoir un fer style HEA 240...

Attention à la charge en pied de poteau : on frise les 6t. Bien vérifier sur quoi on se pose et surtout, suivre ces charges jusqu'aux fondations

Merci tournesol pour cette réponse précise
si je comprend bien ce qu tu as écrit mes UPN de 200 ne sont pas suffisants......
je suis parti sur 4.15 de longueur qui est la longueur totale de la poutre mais la distance réelle entre les appuis n'est que de 3.85 m il est même possible de réduire sensiblement cette longueur entre appuis en décalant un poteau
est ce que tu pourrais me dire quel doit être la distance max entre appuis avec mes fers je peux modifier sensiblement mon projet mais si je pouvais éviter de changer les fers 450€ .....

pour ce qui est de la charge des poteaux mon inquiétude principale était le poinçonnement de la dalle, dois-je augmenter la surface de la platine ?
pour ce qui est de l'appui j'ai effectuer un perçage on a dalle 12cm environ puis parpaing plein et ensuite fondation toute la maison est posé sur du sable