Plan maison R+1 117m2, besoin de conseils !
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Bonjour à tous,
J'ai peut-être fait une bêtise !
Nous nous sommes lancés avec mon conjoint et nos 4 enfants dans un projet de construction. Nous avons voulu prendre notre temps, et essayé tant bien que mal de suivre les différents conseils de ce forum à chaque étape du projet. Mais nous avons négligé une étape fondamentale : le plan !!!!!!
(Je sais c'est débile).
Nous avons pris notre temps pour trouver un terrain ou plutôt LE terrain ! Nous avons pris notre temps pour trouver LE constructeur (hum hum, on croise les doigts, c'est plus aléatoire là...). Nous avons passé de longues semaines à prospecter, de longues semaines à comparer les notices, de nombreuses heures à négocier les tarifs ... Et enfin, nous nous sommes décidés ! Le problème c'est que le temps est passé très vite et que notre banquier nous a rappelé que le principe de plaisir c'est bien, mais le principe de réalité c'est mieux.... : bref, si l'on voulait bénéficier du PTZ 2013, il fallait se dépêcher !!! Le CCMI n'était pas encore signé que plusieurs banques nous rappelaient qu'un dossier complet de demande de crédit comprenait forcément un contrat de construction mais également un récépissé de dépôt d'un permis de construire
! Nous n'avions ni l'un ni l'autre ! Nous étions déjà à la mi-novembre et une banque sur deux ne prenait plus les dossiers comportant un PTZ. Le constructeur que nous avions retenu a été plutôt sympa : on a signé un CCMI et une semaine plus tard le permis était déposé (alors que le délai de rétractation courrait toujours), le banquier était tout sourire, et nous soulagés, du moins momentanément ... Pour autant, bien que les plans déposés répondent aux critères que nous avions définis (4 chambres dont une pour deux enfants (donc plutôt grande), une SDB, une SE et un cellier ....), nous avons signé ces plans très rapidement (et sûrement trop rapidement vous allez me dire).
La situation est donc la suivante : le permis est déposé (j'entends déjà vos sifflets), nous ne pouvons donc plus que modifier l'intérieur. Malgré tout, s'il s'avérait, à la lumière de vos remarques, que le plan est simplement calamiteux, nous n'hésiterions pas toutefois à déposer un permis modificatif. J'aurais donc aimé recueillir vos avis, vos remarques sur ces plans ou plutôt sur les points de ce plan qui seraient vraiment à revoir et, éventuellement, des idées d'amélioration, des conseils, des suggestions. Merci infiniment par avance pour vos idées.
Pour info, je n'ai pas pu scanner le plan de masse : le Sud se trouve en bas et le Nord en haut. L'entrée du terrain est au sud et la partie jardin à l'Ouest d'où la baie vitrée à gauche.
J'ai peut-être fait une bêtise !
Nous nous sommes lancés avec mon conjoint et nos 4 enfants dans un projet de construction. Nous avons voulu prendre notre temps, et essayé tant bien que mal de suivre les différents conseils de ce forum à chaque étape du projet. Mais nous avons négligé une étape fondamentale : le plan !!!!!!
(Je sais c'est débile).
Nous avons pris notre temps pour trouver un terrain ou plutôt LE terrain ! Nous avons pris notre temps pour trouver LE constructeur (hum hum, on croise les doigts, c'est plus aléatoire là...). Nous avons passé de longues semaines à prospecter, de longues semaines à comparer les notices, de nombreuses heures à négocier les tarifs ... Et enfin, nous nous sommes décidés ! Le problème c'est que le temps est passé très vite et que notre banquier nous a rappelé que le principe de plaisir c'est bien, mais le principe de réalité c'est mieux.... : bref, si l'on voulait bénéficier du PTZ 2013, il fallait se dépêcher !!! Le CCMI n'était pas encore signé que plusieurs banques nous rappelaient qu'un dossier complet de demande de crédit comprenait forcément un contrat de construction mais également un récépissé de dépôt d'un permis de construire
! Nous n'avions ni l'un ni l'autre ! Nous étions déjà à la mi-novembre et une banque sur deux ne prenait plus les dossiers comportant un PTZ. Le constructeur que nous avions retenu a été plutôt sympa : on a signé un CCMI et une semaine plus tard le permis était déposé (alors que le délai de rétractation courrait toujours), le banquier était tout sourire, et nous soulagés, du moins momentanément ... Pour autant, bien que les plans déposés répondent aux critères que nous avions définis (4 chambres dont une pour deux enfants (donc plutôt grande), une SDB, une SE et un cellier ....), nous avons signé ces plans très rapidement (et sûrement trop rapidement vous allez me dire).
La situation est donc la suivante : le permis est déposé (j'entends déjà vos sifflets
), nous ne pouvons donc plus que modifier l'intérieur. Malgré tout, s'il s'avérait, à la lumière de vos remarques, que le plan est simplement calamiteux, nous n'hésiterions pas toutefois à déposer un permis modificatif. J'aurais donc aimé recueillir vos avis, vos remarques sur ces plans ou plutôt sur les points de ce plan qui seraient vraiment à revoir et, éventuellement, des idées d'amélioration, des conseils, des suggestions. Merci infiniment par avance pour vos idées.
Pour info, je n'ai pas pu scanner le plan de masse : le Sud se trouve en bas et le Nord en haut. L'entrée du terrain est au sud et la partie jardin à l'Ouest d'où la baie vitrée à gauche.
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Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
Bonsoir,
comment dire...
je ne réponds pas pour dire "whaouuuu çà va être super" mais bien parce que tu demandes...
et je l'écris en préambule pour éviter d'avoir des remarques "vous critiquez tout , vous n'êtes jamais positifs"
çà c'est fait
"plan calamiteux" non, mais peux mieux faire oui, certainement.
la chambre 1 en bas :
- s'ouvre dans l'entrée
- n'a pas de salle d'eau => il faudra traverser la pièce de vie pour aller à l'étage.
- il faudra traverser la pièce de vie pour aller aux toilettes
c'est le genre de config qui pourrait convenir pour un bureau utilisé très ponctuellement en chambre d'appoint ; pour une utilisation standard, ce n'est pas terrible
dans le wc du bas j'aurais mis un wc un lave-main bien sur, plutot que le CE
et ce CE m'étonne car si c'est un ballon thermo-trucmuch : soit il prend les calories sur l'air extérieur auquel cas il lui faut ... un raccord sur l'extérieur
soit il les prend dans la pièce ... il lui faut plus de volume
l'escalier : un escalier sur un pignon = obligation de faire un grand couloir tranversant à l'étage.
tu dis 4 chambres pour 4 enfants et 2 adultes
2 enfants dans la même chambre c'est toujours possible, penser également qu'ils vont grandir, auront peut-être envie d'indépendance... ou tout simplement à la revente ...
bref pour ces multiples raisons, j'ajouterais 1 fenêtre dans la chambre 2 de façon à pouvoir un jour en faire 2 et également pour apporter plus de luminosité.
et dans cette chambre ils auront le conduit cheminée + la ventilation de chute des wc du rez, z'ont pas de chance.
la chambre 3 a sa salle d'eau privative , c'est bien... la douche ne pourra pas être à cet endroit puisqu'il y a le conduit vmc qui vient du rez.
sdb avec wc : pour une fois que les évac sont prévues et ne tombent pas au milieur du salon, rien à dire
si c'était pour moi :
j'aurais fait 3 ou 4 chambres et 1 sdb-wc pour les enfants en haut
1 chambre avec sdo ou sdb pour les parents en bas
j'aurais mis l'escalier ailleurs ;
j'aurais évité de perdre autant de place en "passage" au rez , c'est à dire :
quand on entre et qu'on veut aller dans la cuisine, dans le cellier, au wc ou à l'étage il faut contourner la penderie => empieter sur le salon qui n'est pas trop large et continuer ce "couloir virtuel" va jusqu'au fond de la maison donc en gros : une largeur équivalente à la porte d'entrée "perdue" en passage.
comment dire...
je ne réponds pas pour dire "whaouuuu çà va être super" mais bien parce que tu demandes...
et je l'écris en préambule pour éviter d'avoir des remarques "vous critiquez tout , vous n'êtes jamais positifs"
çà c'est fait
"plan calamiteux" non, mais peux mieux faire oui, certainement.
la chambre 1 en bas :
- s'ouvre dans l'entrée
- n'a pas de salle d'eau => il faudra traverser la pièce de vie pour aller à l'étage.
- il faudra traverser la pièce de vie pour aller aux toilettes
c'est le genre de config qui pourrait convenir pour un bureau utilisé très ponctuellement en chambre d'appoint ; pour une utilisation standard, ce n'est pas terrible
dans le wc du bas j'aurais mis un wc un lave-main bien sur, plutot que le CE
et ce CE m'étonne car si c'est un ballon thermo-trucmuch : soit il prend les calories sur l'air extérieur auquel cas il lui faut ... un raccord sur l'extérieur
soit il les prend dans la pièce ... il lui faut plus de volume
l'escalier : un escalier sur un pignon = obligation de faire un grand couloir tranversant à l'étage.
tu dis 4 chambres pour 4 enfants et 2 adultes
2 enfants dans la même chambre c'est toujours possible, penser également qu'ils vont grandir, auront peut-être envie d'indépendance... ou tout simplement à la revente ...
bref pour ces multiples raisons, j'ajouterais 1 fenêtre dans la chambre 2 de façon à pouvoir un jour en faire 2 et également pour apporter plus de luminosité.
et dans cette chambre ils auront le conduit cheminée + la ventilation de chute des wc du rez, z'ont pas de chance.
la chambre 3 a sa salle d'eau privative , c'est bien... la douche ne pourra pas être à cet endroit puisqu'il y a le conduit vmc qui vient du rez.
sdb avec wc : pour une fois que les évac sont prévues et ne tombent pas au milieur du salon, rien à dire
si c'était pour moi :
j'aurais fait 3 ou 4 chambres et 1 sdb-wc pour les enfants en haut
1 chambre avec sdo ou sdb pour les parents en bas
j'aurais mis l'escalier ailleurs ;
j'aurais évité de perdre autant de place en "passage" au rez , c'est à dire :
quand on entre et qu'on veut aller dans la cuisine, dans le cellier, au wc ou à l'étage il faut contourner la penderie => empieter sur le salon qui n'est pas trop large et continuer ce "couloir virtuel" va jusqu'au fond de la maison donc en gros : une largeur équivalente à la porte d'entrée "perdue" en passage.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Membre ultra utileMerci beaucoup pour vos remarques ! C'est exactement ce que j'attendais : les points négatifs et les incohérences de ce plan.
@Elisa : Je te rejoins sur tous les points énoncés, il faut impérativement que l'on repense la circulation de cette maison. En revanche, concernant cette chambre en bas, ça a été l'objet d'un choix pas forcément mûrement réfléchi mais d'un choix quand même; mais peut-être un très mauvais choix en cas de revente. Nos enfants ont 9mois, 5 ans, 10 ans et 14 ans. On n'avait donc souhaité laisser à notre "ado" la chambre du bas, afin qu'il ait un minimum d'indépendance; et, quant à nous, occuper une chambre à l'étage, pas trop loin de la chambre de bébé... Au final, nous avions pensé que cette chambre en bas, servirait surtout de bureau une fois le "Tanguy" dégagé !
@Toto : Bien vu cette poutre qui ne vas pas au bout !!! . Quant à cette chambre de 2.59m de large, c'est le premier point qui nous a sauté aux yeux, pensant que 2.70m était le strict minimum comme largeur pour une chambre, et puis finalement nous avons laissé tombé estimant que, de toute façon, elle n'accueillerait qu'un lit une place pendant de nombreuses années (vu l'âge des enfants). Quant aux murs extérieurs, je vais me renseigner : il me semble qu'un autre constructeur nous avait proposé un plan avec des murs extérieurs de 36cm (en agglos de 20cm) et intérieurs de 5cm et que le nouveau constructeur nous a vanté au final les avantages des murs extérieurs en briques optima thermo machin et des cloisons de 7.2cm isolées phoniquement.
Concernant la surface vitrée, sur le Bbio que j'ai sous les yeux, annexé au permis de construire, il est fait mention d'une surface des baies de 20.51m2 pour une surface habitable de 117.05m2. J'ai refait le calcul à la main et l'on arrive en effet à cette surface (sauf que sur le plan, j'ai constaté qu'il y avait une grosse erreur pour la porte d'entrée qui fait 1.25m de haut (au lieu de 2.25m, coquille je suppose)) !!! On n'est pas très grands dans la famille mais ça risque d'être un peu juste
En tout état de cause, je crois que le ratio d'1/6 est bien respecté.
Merci encore pour ces conseils ! On va avoir du pain sur la planche !
Tout d'un coup j'y pense, si le constructeur s'est planté sur la taille de la porte d'entrée, il va devoir déposer un permis rectificatif non ? Nous pourrions alors peut-être en profiter pour rajouter d'autres modifications ....
@Elisa : Je te rejoins sur tous les points énoncés, il faut impérativement que l'on repense la circulation de cette maison. En revanche, concernant cette chambre en bas, ça a été l'objet d'un choix pas forcément mûrement réfléchi mais d'un choix quand même; mais peut-être un très mauvais choix en cas de revente. Nos enfants ont 9mois, 5 ans, 10 ans et 14 ans. On n'avait donc souhaité laisser à notre "ado" la chambre du bas, afin qu'il ait un minimum d'indépendance; et, quant à nous, occuper une chambre à l'étage, pas trop loin de la chambre de bébé... Au final, nous avions pensé que cette chambre en bas, servirait surtout de bureau une fois le "Tanguy" dégagé !
@Toto : Bien vu cette poutre qui ne vas pas au bout !!!
. Quant à cette chambre de 2.59m de large, c'est le premier point qui nous a sauté aux yeux, pensant que 2.70m était le strict minimum comme largeur pour une chambre, et puis finalement nous avons laissé tombé estimant que, de toute façon, elle n'accueillerait qu'un lit une place pendant de nombreuses années (vu l'âge des enfants). Quant aux murs extérieurs, je vais me renseigner : il me semble qu'un autre constructeur nous avait proposé un plan avec des murs extérieurs de 36cm (en agglos de 20cm) et intérieurs de 5cm et que le nouveau constructeur nous a vanté au final les avantages des murs extérieurs en briques optima thermo machin et des cloisons de 7.2cm isolées phoniquement.
Concernant la surface vitrée, sur le Bbio que j'ai sous les yeux, annexé au permis de construire, il est fait mention d'une surface des baies de 20.51m2 pour une surface habitable de 117.05m2. J'ai refait le calcul à la main et l'on arrive en effet à cette surface (sauf que sur le plan, j'ai constaté qu'il y avait une grosse erreur pour la porte d'entrée qui fait 1.25m de haut (au lieu de 2.25m, coquille je suppose)) !!! On n'est pas très grands dans la famille mais ça risque d'être un peu juste
En tout état de cause, je crois que le ratio d'1/6 est bien respecté.
Merci encore pour ces conseils ! On va avoir du pain sur la planche !
Tout d'un coup j'y pense, si le constructeur s'est planté sur la taille de la porte d'entrée, il va devoir déposer un permis rectificatif non ? Nous pourrions alors peut-être en profiter pour rajouter d'autres modifications ....
0 Bonjour,
dans le pire des cas, si tu gardes le plan tel quel il faut absolument mettre une sdo pour le futur Tanguy ...
... imagine le en mode zombie, sortant de sa chambre à n'importe quelle heure pour aller ... faire le necessaire...
... si vous avez du monde à table, çà va être sympa
par contre si rien d'autre n'est modifié, c'est le plus facile : un décrochement -ou pas- dans la cloison du cellier = une sdo de 1m X 3m .
2.59m pour des lits une personne çà suffit... et çà évitera qu'ils restent tous avec le zombie du rez
dans le pire des cas, si tu gardes le plan tel quel il faut absolument mettre une sdo pour le futur Tanguy ...
... imagine le en mode zombie, sortant de sa chambre à n'importe quelle heure pour aller ... faire le necessaire...
... si vous avez du monde à table, çà va être sympa
par contre si rien d'autre n'est modifié, c'est le plus facile : un décrochement -ou pas- dans la cloison du cellier = une sdo de 1m X 3m .
2.59m pour des lits une personne çà suffit... et çà évitera qu'ils restent tous avec le zombie du rez
0 Membre ultra utile 0 Membre super utile 0 Merci encore pour toutes ces remarques, c'est vrai que vu comme ça, la plupart tombe sous le sens
@ Elisa, Concernant Walking Dead, on lui a mis une porte fenêtre dans sa chambre pour qu'il puisse sortir discrètement prendre un bain dans le bassin de rétention situé à proximité .
.
Sérieusement ça semble plus logique, en effet, d'avoir une salle d'eau en bas et une salle de bain en haut en terme de répartition des pièces, et certainement plus "attractif" en terme de revente.
@Fafa, la porte située avant les WC c'est surtout pour notre confort auditif ! Quand vous avez une meute sauvage à l'étage, on a pensé qu'une porte de séparation ne serait pas de trop ! Pour la porte-fenêtre de la chambre, le constructeur nous a indiqué qu'il devrait respecter un certain nombre d'ouvertures au Sud pour rester en conformité avec la RT2012. Pour la télé, c'est vrai qu'à part au plafond, j'y vois pas beaucoup d'autres endroits pour la placer. Quant à cette fenêtre au-dessus de la Baignoire, vu que l'on rentre par une porte d'entrée d'1.25m de hauteur, la fenêtre au-dessus de la baignoire ne devrait pas constituer une pollution visuelle pour nos voisins.
@Luk, un escalier central me semble en effet une excellente idée !
Pfiou, ça fait du boulot tout ça, je vais essayer de compiler toutes ces idées dans un nouveau plan. Vous auriez une idée de logiciel gratuit destiné à la réalisation de plans, et surtout facile à prendre en main pour un parfait débutant ?
@ Elisa, Concernant Walking Dead, on lui a mis une porte fenêtre dans sa chambre pour qu'il puisse sortir discrètement prendre un bain dans le bassin de rétention situé à proximité .
.
Sérieusement ça semble plus logique, en effet, d'avoir une salle d'eau en bas et une salle de bain en haut en terme de répartition des pièces, et certainement plus "attractif" en terme de revente.
@Fafa, la porte située avant les WC c'est surtout pour notre confort auditif ! Quand vous avez une meute sauvage à l'étage, on a pensé qu'une porte de séparation ne serait pas de trop ! Pour la porte-fenêtre de la chambre, le constructeur nous a indiqué qu'il devrait respecter un certain nombre d'ouvertures au Sud pour rester en conformité avec la RT2012. Pour la télé, c'est vrai qu'à part au plafond, j'y vois pas beaucoup d'autres endroits pour la placer. Quant à cette fenêtre au-dessus de la Baignoire, vu que l'on rentre par une porte d'entrée d'1.25m de hauteur, la fenêtre au-dessus de la baignoire ne devrait pas constituer une pollution visuelle pour nos voisins.
@Luk, un escalier central me semble en effet une excellente idée !
Pfiou, ça fait du boulot tout ça, je vais essayer de compiler toutes ces idées dans un nouveau plan. Vous auriez une idée de logiciel gratuit destiné à la réalisation de plans, et surtout facile à prendre en main pour un parfait débutant ?
0 1 Membre utile 0 Autant l'étage ne pose pas de problème particulier, il y a la place qu'il faut pour placer 3 chambres et une salle de bain, voire un espace de jeu supplémentaire, mais le rez-de-chaussée c'est très compliqué !! Si je suis à la lettre tous les conseils judicieux que j'ai pu lire, je dois placer au rez-de-chaussé un salon-cuisine de 40m2, des WC, un cellier, une chambre et ... une salle d'eau, et le tout avec une circulation aisée, et avec une chambre et des WC qui ne donnent pas directement dans le salon ! Autant dire que c'est très chaud et que ces 3m2 supplémentaires à caser me posent un gros problème ! D'ailleurs le constructeur nous avait proposé ce décroché au rez-de-chaussée non pour des raisons esthétiques mais pour avoir la place de caser une chambre en bas.
!! Si je suis à la lettre tous les conseils judicieux que j'ai pu lire, je dois placer au rez-de-chaussé un salon-cuisine de 40m2, des WC, un cellier, une chambre et ... une salle d'eau, et le tout avec une circulation aisée, et avec une chambre et des WC qui ne donnent pas directement dans le salon ! Autant dire que c'est très chaud et que ces 3m2 supplémentaires à caser me posent un gros problème ! D'ailleurs le constructeur nous avait proposé ce décroché au rez-de-chaussée non pour des raisons esthétiques mais pour avoir la place de caser une chambre en bas. 0 0 Vraiment super sympa de votre part Toto et Elisa pour votre aide ! Je vais essayer d'intégrer ces nouvelles idées.
! Je vais essayer d'intégrer ces nouvelles idées. 0 Bonjour,
J'aime beaucoup la version de toto, j'ai pas regarder dans le détail, mais globalement, j'aime bien... J'avais pas du tout pensé à quelques chose comme ça
Voilà, sur quoi j'étais parti :
Pas touche à l'enveloppe du bâtiment (évidement), j'ai juste décalé quelques menuiseries (porte d'entrée, baie vitrée, et ajouter une fenêtre pour le cellier)
Déjà, rien que la pièce de vie que votre constructeur vous a proposé me semble difficilement aménageable..
J'ai pas réussi à placer de WC avec fenêtre...
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La chambre du bas fait 9m² tout pil, hors placard... Petite SDE, sans fenêtre pour l'instant. A la base, j'en avais mis une, mais elle tombait en plein dans la retombée de la poutre, donc je préfére la retirer, à voir en déplaçant refend/poutre pour en mettre une (j'avoue avoir eu la flemme de décaler... lol)
Le WC peut recevoir un lave main, et le CE peut trouver sa place dans le cellier.
A l'étage :
J'ai respecté l’alignement des ouvertures entre RDC et 1er.
J'y ai placé 4 chambres pour voir si c'était possible, et si on tombait sur des surfaces acceptables. On peut alors regrouper les chambres 4 et 5 pour en faire une grande, mais la transformation en 2 chambres séparées avec placard est jouable.
SDB, avec toujours cette fameuse baignoire devant la fenêtre, et le WC coté chambre 3 mais contre le mur extérieur. Plan vasque contre le couloir. J'imagine donc des évacuations qui tomberont dans le placard 1 du RDC, ainsi que les évacuations du plan vasque dans le WC du RDC.
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Voilà, vous avez de quoi réfléchir entre les propositions faites sur ce sujet ! ;)
Bonne soirée !
PS : Le conduit de fumée peut rester à l'endroit où je l'ai mis uniquement si vous êtes sur une toiture 2 pans... Si vous êtes sur une toiture 4 pans, le conduit peut rester là mais il sera très très très très haut, donc moche...
EDIT : Mon escalier est mal représenté, mais il est dans une trémie de 180*180, donc de quoi mettre un escalier de manière confortable je pense. La surface du séjour et du dégagement à l'étage ne tient pas compte de l'emprise de l'escalier.
J'aime beaucoup la version de toto, j'ai pas regarder dans le détail, mais globalement, j'aime bien... J'avais pas du tout pensé à quelques chose comme ça
Voilà, sur quoi j'étais parti :
Pas touche à l'enveloppe du bâtiment (évidement), j'ai juste décalé quelques menuiseries (porte d'entrée, baie vitrée, et ajouter une fenêtre pour le cellier)
Déjà, rien que la pièce de vie que votre constructeur vous a proposé me semble difficilement aménageable..
J'ai pas réussi à placer de WC avec fenêtre...
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La chambre du bas fait 9m² tout pil, hors placard... Petite SDE, sans fenêtre pour l'instant. A la base, j'en avais mis une, mais elle tombait en plein dans la retombée de la poutre, donc je préfére la retirer, à voir en déplaçant refend/poutre pour en mettre une (j'avoue avoir eu la flemme de décaler... lol)
Le WC peut recevoir un lave main, et le CE peut trouver sa place dans le cellier.
A l'étage :
J'ai respecté l’alignement des ouvertures entre RDC et 1er.
J'y ai placé 4 chambres pour voir si c'était possible, et si on tombait sur des surfaces acceptables. On peut alors regrouper les chambres 4 et 5 pour en faire une grande, mais la transformation en 2 chambres séparées avec placard est jouable.
SDB, avec toujours cette fameuse baignoire devant la fenêtre, et le WC coté chambre 3 mais contre le mur extérieur. Plan vasque contre le couloir. J'imagine donc des évacuations qui tomberont dans le placard 1 du RDC, ainsi que les évacuations du plan vasque dans le WC du RDC.
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Voilà, vous avez de quoi réfléchir entre les propositions faites sur ce sujet ! ;)
Bonne soirée !
PS : Le conduit de fumée peut rester à l'endroit où je l'ai mis uniquement si vous êtes sur une toiture 2 pans... Si vous êtes sur une toiture 4 pans, le conduit peut rester là mais il sera très très très très haut, donc moche...
EDIT : Mon escalier est mal représenté, mais il est dans une trémie de 180*180, donc de quoi mettre un escalier de manière confortable je pense. La surface du séjour et du dégagement à l'étage ne tient pas compte de l'emprise de l'escalier.
1 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.Merci beaucoup ! Effectivement y a matière à réflexion avec toutes ces idées !
0 C'est clair qu'en parcourant le forum on se rend compte que les plans proposés par les constructeurs sont rarement optimisés voire incohérents. Mais, sur ce terrain, 4 constructeurs nous ont proposé des plans et je peux vous garantir que ce plan était de loin le moins mauvais !!! Vous ne me croiriez pas si je vous montrais d'autres plans que l'on a reçus ! On n'a pas les moyens de s'offrir les services d'un architecte mais manifestement eux non plus ... w00t:
w00t: 1 Notre ado n'en démord pas, il veut sa chambre en bas !
En fait,j'ai essayé de réaliser les plans que vous m'avez proposés et on se retrouve avec des espaces plutôt exigus en bas, et Versailles en haut ! On n'arrive pas à équilibrer correctement les deux niveaux. On a donc décidé d'un compromis, on garde la salle d'eau en haut mais on essaye de placer la chambre du bas pas trop loin des WC et de la salle de bain du haut (ce qui permettra également d'en faire un bureau plus tard), sans passer par la pièce de vie. J'ai fait plein de tentatives que je trouvais géniales du RDC et qui s'avéraient au final totalement débiles et désastreuses une fois l'étage à réaliser ! J'ai galéré comme pas possible pour l'escalier 
, ne sachant où réellement le placer, ni la forme à lui donner.
Concernant l'entrée, j'ai vraiment trouvé le plan de Toto excellent mais les 3m en limite de propriété nous interdit ensuite de placer le auvent (et je crains qu'en l'ajoutant le constructeur le facture 2 000 euros, mais qu'en l'enlevant il ne retire qu'1 euro symbolique du prix global - j'ai cru comprendre qu'une fois le CCMI signé les moins-values étaient plutôt rares !).
Je souhaiterais donc soumettre à vos remarques trois essais de plan du RDC qui seront bien sûr à retravailler mais qui peuvent me donner une orientation. J'ai surtout essayé de rendre le salon plus "aménageable" et la chambre du bas plus "indépendante".
L'étage associé au 1er plan pourrait ressembler à ceci :
En fait,j'ai essayé de réaliser les plans que vous m'avez proposés et on se retrouve avec des espaces plutôt exigus en bas, et Versailles en haut ! On n'arrive pas à équilibrer correctement les deux niveaux. On a donc décidé d'un compromis, on garde la salle d'eau en haut mais on essaye de placer la chambre du bas pas trop loin des WC et de la salle de bain du haut (ce qui permettra également d'en faire un bureau plus tard), sans passer par la pièce de vie. J'ai fait plein de tentatives que je trouvais géniales du RDC et qui s'avéraient au final totalement débiles et désastreuses une fois l'étage à réaliser ! J'ai galéré comme pas possible pour l'escalier , ne sachant où réellement le placer, ni la forme à lui donner.
Concernant l'entrée, j'ai vraiment trouvé le plan de Toto excellent mais les 3m en limite de propriété nous interdit ensuite de placer le auvent (et je crains qu'en l'ajoutant le constructeur le facture 2 000 euros, mais qu'en l'enlevant il ne retire qu'1 euro symbolique du prix global - j'ai cru comprendre qu'une fois le CCMI signé les moins-values étaient plutôt rares !).
Je souhaiterais donc soumettre à vos remarques trois essais de plan du RDC qui seront bien sûr à retravailler mais qui peuvent me donner une orientation. J'ai surtout essayé de rendre le salon plus "aménageable" et la chambre du bas plus "indépendante".
L'étage associé au 1er plan pourrait ressembler à ceci :
0 0 Membre super utileVous avez raison ! Une salle de bain en haut et une salle d'eau en bas idéalement c'est mieux ! Mais là le choix n'est pas évident :
Le plan de Luc est ingénieux mais au final, alors que sur la totalité de la maison on a quand même pas mal de m2, on se retrouve avec un salon/cuisine un peu juste pour 6 (33 m2 si l'on retire l'escalier, dont 24m2 pour le salon ) et une chambre de 9m2 tandis que les 3 du haut pourraient chacune faire 15m2. Ce n'est pas évident de concevoir un plan de manière fonctionnelle lorsque nos contraintes d'aujourd'hui ne seront pas celles de demain. Traverser toute la maison pour accéder à la chambre du bébé à l'étage, c'est presque angoissant pour nous
Je vais essayer d'adapter le plan de Luc à ces contraintes : rapprocher l'escalier de la "suite" parentale du rez-de-chaussée et ne pas trop rogner sur l'espace de vie.
Le plan de Luc est ingénieux mais au final, alors que sur la totalité de la maison on a quand même pas mal de m2, on se retrouve avec un salon/cuisine un peu juste pour 6 (33 m2 si l'on retire l'escalier, dont 24m2 pour le salon ) et une chambre de 9m2 tandis que les 3 du haut pourraient chacune faire 15m2. Ce n'est pas évident de concevoir un plan de manière fonctionnelle lorsque nos contraintes d'aujourd'hui ne seront pas celles de demain. Traverser toute la maison pour accéder à la chambre du bébé à l'étage, c'est presque angoissant pour nous
Je vais essayer d'adapter le plan de Luc à ces contraintes : rapprocher l'escalier de la "suite" parentale du rez-de-chaussée et ne pas trop rogner sur l'espace de vie.
0 1 Super photographe 1 Super photographeVoici une nouvelle tentative laborieuse : j'ai tenté de conserver un format "familial" de salon .... J'ai tant bien que mal réussi à caser la salle d'eau au rez-de-chaussée en m'inspirant du plan de Luc mais je crois que l'agencement est à revoir dans cette configuration où la chambre est proche des toilettes, des escaliers sans pour autant donner dans la pièce de vie. Franchement c'est hard !!! J'ai réussi à conserver au rez-de-chaussée l'emplacement exacte des fenêtres (par rapport au permis de construire), mais pas à l'étage . ..... et j'ai de sérieux doutes quand à l'emplacement du placard dans l'entrée... Je me demande s'il serait pas mieux à gauche en entrant, histoire d'avoir la partie salle à manger à gauche et la partie salon-TV à droite contre le mur de la chambre.
!!! J'ai réussi à conserver au rez-de-chaussée l'emplacement exacte des fenêtres (par rapport au permis de construire), mais pas à l'étage . ..... et j'ai de sérieux doutes quand à l'emplacement du placard dans l'entrée... Je me demande s'il serait pas mieux à gauche en entrant, histoire d'avoir la partie salle à manger à gauche et la partie salon-TV à droite contre le mur de la chambre.
1 0 En fait c'est tres bizarre car maintennat avec votre plan, on rentrerait direct dans le salon..
Pas d'entree, a part un petit placard perdu au milieu du salon, de 80 cm..
Idem, la chambre 1, vous le mettez ou le lit ? elle est toute en longueur et au bout de la longeur, une fenetre donc le lit en largeur obligé..
Et pas de placard dedans ?
comme dit Luk : piece de vie inexploitable, a part si on ne veut pas mettre de meubles..
pour ma part j'aurais fait comme dit plus haut : une maison de plain pied avec un etage en décroché pour avoir plus de place
Pas d'entree, a part un petit placard perdu au milieu du salon, de 80 cm..
Idem, la chambre 1, vous le mettez ou le lit ? elle est toute en longueur et au bout de la longeur, une fenetre donc le lit en largeur obligé..
Et pas de placard dedans ?
comme dit Luk : piece de vie inexploitable, a part si on ne veut pas mettre de meubles..
pour ma part j'aurais fait comme dit plus haut : une maison de plain pied avec un etage en décroché pour avoir plus de place
1 Membre super utile 1 Je n'aime pas trop la dernière idée : les pièces de vies "carrées" ne sont pas faciles à aménager ;
le cellier n'est pas utilisable , et pour une famille de 6 je le trouve vraiment petit.
la chambre de Tanguy (qui a d'ailleurs bien raison d'en profiter
) : place perdue à l'entrée et sur la sdo.
pas grand chose, mais 3m2 quand on cherche à gratter ici et là, çà compte.
tu peux "piquer" des idées sur les sites d'hotel... 1 chambre avec 1 douche on trouve toujours çà "top" quand on arrive en vacances... regarde les surfaces ... et pourtant çà suffit largement.
(et çà te donnera une idée pour lui facturer les nuitées nannn, j'rigole,
il va me maudire, fais lui une bise de ma part)
j'ai du mal avec les escaliers de cette forme : par rapport à un escalier 1/4 tournant ou droit, à emprise au sol équivalente on perd la possibilité de rangement ou de passage (porte) dessous, et sans un "palier" à mis hauteur c'est bizarre ;
faut se croiser les chevilles entre le mur et la marche supérieure ?
et quand tu descends trop vite, si les chevilles ne croisent pas PAFFFFF le mur
non, j'suis trop tête en l'air, c'est juste pas possible pour moi ce truc.
bref, pour résumer : je n'ai pas de suggestions à faire et si le plan de Luk404 avait proposé un autre escalier moins gourmand sur la pièce de vie j'aurais voté pour
allez, again, continue "Gardoise", t'es sur la bonne voie
le cellier n'est pas utilisable , et pour une famille de 6 je le trouve vraiment petit.
la chambre de Tanguy (qui a d'ailleurs bien raison d'en profiter
) : place perdue à l'entrée et sur la sdo.
pas grand chose, mais 3m2 quand on cherche à gratter ici et là, çà compte.
tu peux "piquer" des idées sur les sites d'hotel... 1 chambre avec 1 douche on trouve toujours çà "top" quand on arrive en vacances... regarde les surfaces ... et pourtant çà suffit largement.
(et çà te donnera une idée pour lui facturer les nuitées nannn, j'rigole,
il va me maudire, fais lui une bise de ma part)
j'ai du mal avec les escaliers de cette forme : par rapport à un escalier 1/4 tournant ou droit, à emprise au sol équivalente on perd la possibilité de rangement ou de passage (porte) dessous, et sans un "palier" à mis hauteur c'est bizarre ;
faut se croiser les chevilles entre le mur et la marche supérieure ?
et quand tu descends trop vite, si les chevilles ne croisent pas PAFFFFF le mur
non, j'suis trop tête en l'air, c'est juste pas possible pour moi ce truc.
bref, pour résumer : je n'ai pas de suggestions à faire et si le plan de Luk404 avait proposé un autre escalier moins gourmand sur la pièce de vie j'aurais voté pour
allez, again, continue "Gardoise", t'es sur la bonne voie
0 Membre ultra utileMerci encore pour toutes vos remarques !!!
@Luk : Je trouve votre plan RDC+Etage ultra cohérent,rationnel et très bien agencé. J'ai essayé de le reproduire en vue de bosser dessus :
Les 2 inconvénients que j'y vois toutefois, mais j'en conviens,c'est largement conditionné par nos propres goûts et, encore une fois, par des attentes que l'on n'aura plus dans quelques années :d'abord la taille de la pièce de vie (une fois l'espace cuisine enlevé) qui fait, grosso modo, 25 m2 (un peu juste à 6 au quotidien) et, accessoirement, celle de la chambre du bas ; et ensuite le fait qu'il nous faille traverser toute la maison pour accéder, en pleine nuit, à la chambre du bébé par exemple (ou d'un autre enfant).
A vrai dire, je trouve que pour une famille qui rechercherait une maison à étage de cette superficie avec 5 chambres, je le trouve nickel. Votre plan est ultra optimisé dans cette optique. Il n'y a aucun déséquilibre entre le haut et le bas mais chaque pièce est,je trouve, un peu petite : la chambre du bas de 9m2, par exemple, est en adéquation avec les 4 chambres du haut, d'une superficie à peu près équivalente. Pour notre part, on a fait le choix de 4 chambres « seulement » pour avoir des pièces plus grandes : pour qu'on puisse par exemple se retrouver à plusieurs dans une seule chambre sans avoir l'impression d'être les uns sur les autres à l'occasion, par exemple, d'un jeu de construction, de société ou des dessins... C'est juste une question de confort lié à un mode de vie, et donc de choix et de sacrifices puisqu'on ne peut pas tout avoir !
@Fafa : c'est clair que ce simulacre d'entrée avec ce placard au milieu, franchement, avec un peu de recul (disons 5 minutes après la publication de ce plan sur le forum) : c'est pourri. J'ai été très inspirée sur le coup ….
Pour la chambre 1, j'ai pas l'impression qu'y mettre un lit soit insurmontable. Elle fait 2,86m de large, comme dans tous les plans proposés ici (Toto, Luke, etc) pour m'aider.
Concernant un plain pied avec un étage en décroché,malheureusement ni le terrain, ni nos économies ne nous le permettaient ! Et encore, le constructeur nous a gracieusement offert ce décroché en bas qui n'était pas prévu (on était parti sur le modèle économique à étage sans aucun décroché) pour pouvoir faire rentrer une chambre en bas.
@Elisa : je suis mille fois d'accord avec tout ce que tu as écrit et merci pour tes encouragements !!!!!
En tout cas, encore merci !
Je me remets au boulot .
@Luk : Je trouve votre plan RDC+Etage ultra cohérent,rationnel et très bien agencé. J'ai essayé de le reproduire en vue de bosser dessus :
Les 2 inconvénients que j'y vois toutefois, mais j'en conviens,c'est largement conditionné par nos propres goûts et, encore une fois, par des attentes que l'on n'aura plus dans quelques années :d'abord la taille de la pièce de vie (une fois l'espace cuisine enlevé) qui fait, grosso modo, 25 m2 (un peu juste à 6 au quotidien) et, accessoirement, celle de la chambre du bas ; et ensuite le fait qu'il nous faille traverser toute la maison pour accéder, en pleine nuit, à la chambre du bébé par exemple (ou d'un autre enfant).
A vrai dire, je trouve que pour une famille qui rechercherait une maison à étage de cette superficie avec 5 chambres, je le trouve nickel. Votre plan est ultra optimisé dans cette optique. Il n'y a aucun déséquilibre entre le haut et le bas mais chaque pièce est,je trouve, un peu petite : la chambre du bas de 9m2, par exemple, est en adéquation avec les 4 chambres du haut, d'une superficie à peu près équivalente. Pour notre part, on a fait le choix de 4 chambres « seulement » pour avoir des pièces plus grandes : pour qu'on puisse par exemple se retrouver à plusieurs dans une seule chambre sans avoir l'impression d'être les uns sur les autres à l'occasion, par exemple, d'un jeu de construction, de société ou des dessins... C'est juste une question de confort lié à un mode de vie, et donc de choix et de sacrifices puisqu'on ne peut pas tout avoir !
@Fafa : c'est clair que ce simulacre d'entrée avec ce placard au milieu, franchement, avec un peu de recul (disons 5 minutes après la publication de ce plan sur le forum) : c'est pourri. J'ai été très inspirée sur le coup ….
Pour la chambre 1, j'ai pas l'impression qu'y mettre un lit soit insurmontable. Elle fait 2,86m de large, comme dans tous les plans proposés ici (Toto, Luke, etc) pour m'aider.
Concernant un plain pied avec un étage en décroché,malheureusement ni le terrain, ni nos économies ne nous le permettaient ! Et encore, le constructeur nous a gracieusement offert ce décroché en bas qui n'était pas prévu (on était parti sur le modèle économique à étage sans aucun décroché) pour pouvoir faire rentrer une chambre en bas.
@Elisa : je suis mille fois d'accord avec tout ce que tu as écrit et merci pour tes encouragements !!!!!
En tout cas, encore merci !
Je me remets au boulot .
0 J'ignore si ce plan est réaliste ou pas, notamment concernant la taille de l'escalier et ce que donnerait l'étage. Mais j'ai essayé, à partir du plan de Luc, de changer l'emplacement et la forme de l'escalier, comme le suggérait Elisa, et de libérer le maximum d'espace dans la pièce de vie.
0 0 Membre ultra utile 0 Par contre la sdo
essayez de l'aménager avec des meubles standards .. je ne sais pas si c'est possible
(un meuble vasque mini 80x50, 1 douche 90x90 ou 120x80 par exemple)
essayez de l'aménager avec des meubles standards .. je ne sais pas si c'est possible
(un meuble vasque mini 80x50, 1 douche 90x90 ou 120x80 par exemple)
0 Membre utileLuk a raison ! Impossible d'agencer l'étage avec cet escalier :
! Impossible d'agencer l'étage avec cet escalier : 0 Avec ce plan, l'agencement du haut devrait poser moins de souci. En revanche l'escalier s'éloigne de la chambre, tant pis !
!
0 Bonjour,
j'avais posté hier soir mais je ne vois pas mon message
l'escalier, tu y accèdes par où ?
et plus de cellier ?
plus çà va, plus la sdo augmente
...le wc, ce n'est pas top contre le salon (pour le phonique).
j'avais posté hier soir mais je ne vois pas mon message
l'escalier, tu y accèdes par où ?
et plus de cellier ?
plus çà va, plus la sdo augmente
...le wc, ce n'est pas top contre le salon (pour le phonique).
0 Membre ultra utileCoucou Elisa, l'escalier on y accéderait par en haut, et le cellier serait placé dessous. Quant à la salle d'eau c'est vrai que je peux la réduire ! Concernant les WC, je pensais mettre un meuble dans le salon contre le mur de séparation.
0 Coucou,
j'aime bien ton idée de grande chambre pour jouer donc je n'y toucherai pas-plus, je n'ai que 2 enfants qui ont beaucoup d'écart, on a jamais eu ce plaisir.
il n'empêche que j'ajouterais une fenêtre, ou au minimum le linteau pour poser la fenêtre un jour, si besoin.
bon, je radote...
je me suis donc amusée à refaire mes copiés-collés avec les vraies cotes, mais je ne suis pas douée avec le logiciel.
'suis un peu mulet, donc j'ai maintenu l'entrée Tanguy par le cellier ;
au lieu de la sdo privative je l'ai mise dans le cellier (pour les jours où on rentre trop sale du jardin) et j'y ai mis... le wc.
[/quote]
je vous souhaite un bon week-end et bonne route à ceux qui se déplacent, prenez soin de vous.
j'aime bien ton idée de grande chambre pour jouer donc je n'y toucherai pas-plus, je n'ai que 2 enfants qui ont beaucoup d'écart, on a jamais eu ce plaisir.
il n'empêche que j'ajouterais une fenêtre, ou au minimum le linteau pour poser la fenêtre un jour, si besoin.
bon, je radote...
je me suis donc amusée à refaire mes copiés-collés avec les vraies cotes, mais je ne suis pas douée avec le logiciel.
'suis un peu mulet, donc j'ai maintenu l'entrée Tanguy par le cellier ;
au lieu de la sdo privative je l'ai mise dans le cellier (pour les jours où on rentre trop sale du jardin) et j'y ai mis... le wc.
[/quote]
je vous souhaite un bon week-end et bonne route à ceux qui se déplacent, prenez soin de vous.
0 Membre ultra utileElisa, tu le mets où ton toilette ?
0 Au fait, c'est un souhait d'avoir un escalier cloisonné/fermé avec une porte ? Car sur ce que vous proposez lagardoise, à chaque fois, l'escalier est enfermé 
Ça fait très année 1930, enfin ancien quoi... Surtout qu'arriveé en bas de l'escalier, il faut se pencher pour ouvrir la porte, et quand on a les bras chargés...
Ça fait très année 1930, enfin ancien quoi... Surtout qu'arriveé en bas de l'escalier, il faut se pencher pour ouvrir la porte, et quand on a les bras chargés... 1 @ Elisa : merci beaucoup pour cette proposition de plan.
@ Luk, ah non c'est absolument pas un choix l'escalier cloisonné et fermé avec la porte, je trouve ça très laid , c'est juste pour avoir les superficies que je l'"encadre".
@ Luk, ah non c'est absolument pas un choix l'escalier cloisonné et fermé avec la porte, je trouve ça très laid , c'est juste pour avoir les superficies que je l'"encadre".
0 Une autre idée qui m'est passée par la tête, en essayant d'éviter le permis modificatif . J'ai suivi l'idée de Luc de placer la cuisine en haut à droite, et le cellier derrière (merci Luc ). L'entrée est "grande" mais elle dessert pas mal d'endroits ...
Pourriez-vous me dire si la taille de l'escalier vous semble réaliste ? A priori l'agencement de l'étage reste possible.
). L'entrée est "grande" mais elle dessert pas mal d'endroits ...
Pourriez-vous me dire si la taille de l'escalier vous semble réaliste ? A priori l'agencement de l'étage reste possible.
0 Bonsoir,
oui, j'ai du mal avec ces logiciels, je ne peux pas ajouter d'éléments , *
sur les 2 essais, le wc est contre le mur extérieur -ou pas- coté cellier ; le décrochement et la place en + est pour la sdo.
oups pour l'escalier, j'avais compris qu'il était fermé pour ne pas trop entendre le bruit des moineaux à l'étage
, j'ai du confondre avec un autre projet.
années 30 peut-être ,(j'ai vécu dans une maison de cette époque... quand mes parents ont fait construire en...79
) çà ne me choquait pas pour un escalier qui, sinon, arrive dans la pièce de vie (avec les moineaux qui seront assis en haut pour écouter "les grands"...
en plus, çà permettait de gagner en rangement des 2 cotés : sous l'escalier coté cellier et coté cuisine.
oui, j'ai du mal avec ces logiciels, je ne peux pas ajouter d'éléments , *
sur les 2 essais, le wc est contre le mur extérieur -ou pas- coté cellier ; le décrochement et la place en + est pour la sdo.
oups pour l'escalier, j'avais compris qu'il était fermé pour ne pas trop entendre le bruit des moineaux à l'étage
, j'ai du confondre avec un autre projet.
années 30 peut-être ,(j'ai vécu dans une maison de cette époque... quand mes parents ont fait construire en...79
) çà ne me choquait pas pour un escalier qui, sinon, arrive dans la pièce de vie (avec les moineaux qui seront assis en haut pour écouter "les grands"...
en plus, çà permettait de gagner en rangement des 2 cotés : sous l'escalier coté cellier et coté cuisine.
0 Membre ultra utileOn a posté en même temps
0 Membre ultra utileVoilà la suite, l'étage où également aucune ouverture extérieure n'a été touchée (pas facile ). J'ai essayé autant que possible de faire en sorte que la grande chambre puisse, par la suite, être divisée en deux chambres.
Oui Elisa, c'était bien moi qui souhaitais isoler le plus possible le salon du zoo de l'étage 
). J'ai essayé autant que possible de faire en sorte que la grande chambre puisse, par la suite, être divisée en deux chambres.
Oui Elisa, c'était bien moi qui souhaitais isoler le plus possible le salon du zoo de l'étage
0 La structure porteuse pourrait être matérialisée comme ça, avec la même poutre que sur le plan initial : (mais bon tout va peut-être s'effondrer j'y connais rien, j'espère que le constructeur connaît un peu )
(Y a même la place pour un lave-mains dans les toilettes du bas :-Toto). J'ai suivi également une de vos idées Toto en rajoutant, comme dans votre plan, une version de l'étage avec un espace de jeu pour les enfants (en haut à gauche) ou un bureau semi-fermé, ou une bibliothèque, ou un espace vidéo ...
.
Je me suis un peu embrouillée dans le sens des volets des portes-fenêtres ...
j'y connais rien, j'espère que le constructeur connaît un peu )
(Y a même la place pour un lave-mains dans les toilettes du bas :-
Toto). J'ai suivi également une de vos idées Toto en rajoutant, comme dans votre plan, une version de l'étage avec un espace de jeu pour les enfants (en haut à gauche) ou un bureau semi-fermé, ou une bibliothèque, ou un espace vidéo ....
Je me suis un peu embrouillée dans le sens des volets des portes-fenêtres ...
0 J'aime bien cette dernière version
voir pour une porte coulissante sdo/chambre rez de chaussée : çà facilitera l'accès et gagnera de la place en passage.
ps : coulissante ou galandage, c'est selon le budget.
voir pour une porte coulissante sdo/chambre rez de chaussée : çà facilitera l'accès et gagnera de la place en passage.
ps : coulissante ou galandage, c'est selon le budget.
1 Membre ultra utilePorte à galandage et cellier un poil plus large, c'est noté ! Merci pour votre aide
0 En cache depuis le jeudi 31 juillet 2025 à 05h35
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