Cout d une maison BEPOS

Avant c était 15000 euro et ça devient un chauffage de plus de 15000 euro maintenant.
Tu essayes de te rapprocher des 29000 euro de panneaux cité au premier post ?
Et comme tu le dis si bien un bt étudie aussi la puissance de la chaudière avec sûrement leur formule maison pour me faire payer une chaudière sur laquelle ils empocheront une sacré contribution ...

Raison de plus

relis plus serieusement les posts si tu veux reellement "savoir" car d'un post à l'autre tu en deviens ridicule de sortir des enormites alors que certains ont pris la peine de te detailler les chiffres .. de t'expliquer le pourquoi du comment et toi tu ne trouves rien de mieux que de deformer les propos sans rien apporter à la discussion que tu as toi meme ouverte

c'est aussi une tres bonne solution de couvrir son toit de modules PV qui vont produire de l'electricite "verte" pendant plus de 35 ans sans entretien au lieu de mettre des tuiles "inutiles" ..

tu as beau t'enfermer dans ton autisme tu verras que de plus en plus avec les augmentations des energies les gens vont se faire eux memes tres facilement une petite installation pour produire une partie de leur electricite journaliere des qu'ils auront l'information que c'est possible et à la portée de tous .. ..

et que ta maison qu'elle soit Rt2012 , passive . . pourra produire plus que ce qu'elle consomme ( donc Bepos ) .. après il faudra voir que faire de cette production ..si tu produis plus que ta consommation instantanée ...
..

Ayant suivit les conseil d elisa j ai trouvé que rien que pour une maison passive de 235 m2 (dont 40 m2 de garage)il fallait compter la modique somme de 350000 euro soit presque 1500€/m2 et tout ça "Sans la cuisine sans les peintures interieures, sans revetement des chambres, sans porte de placards et meubles de salle de bain et surtout sans raccordement eau EDF et telecom" et bien entendu le terrain et tout son aménagement.

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-229577.php

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-239597_start[...]7_start-45.php#3346529# encore qui peut construire 235m² ?

tu ne t'es pas trompe de lien il n'apporte rien ce lien au contraire tu ne l'as meme aps lu : je cite

yoarchi a écrit:

Bonjour Zoocoral,


rapproche-toi d'un archi, pour ces tarifs tu aura une prestation de meilleure qualité.

Pour ma part, je travaille en Rhône-alpes, les tarifs d'une maison RT2012 ++ sont autour de1250€ ht si l'on ne fait tout réaliser par des pro sans excès, puis on monte vite à 1800€ pour des ossatures bois.

Mais tout est variable, si on creuse bien, on arrive à sortir une villa BBC de ( 475m² surf utile et 370m² de surface taxable) à 357 000€.
Donc à moins de 1000€ht du m², on peut y arriver celons la configuration de la maison, m^me avec une prestation archi : isolation exté, menuiseries alu, ect

Eh bien regismu ou ai je déformer certains propos !?
Car à te lire une maison rt2012 coûte aussi chers qu'une passive dirons nous histoire de ne pas trop enfoncer le clou ...
Pour mon erreur du thermodynamique / photovoltaïque bien évidemment on se sert de tout pour essayer de descendre mon raisonnement, quand on n a pas d arguments on se raccroche à ce qu'on peut hein

Mais tout le monde t'a donne les arguments reprends les points par point et detaille enfin .. donne nous enfin du concret ..

meme le dernier lien que tu donnes confirme que c'est possible de faire de la qualite à un prix raisonnable ..

Décidément ...
L asile me guette ...
Oui le liens n apporte rien c est de la bbc...

Moi je reste en tarif fait par des artisans, évidemment si tu fais ta maison toi même elle te coûtera moins chers ...
Et puis le "tout le monde ta donné" fatigué peut être mais pas encore sénile merci .

Et pourtant relis le post du debut tu verras que d'autres ont donne leur avis .. reponds leur

et non ton lien est bien de la Rt2012 .. c'est un abus de langage qui a fait employe à tort el terme BBC .. mais tu ne l'as pas lu jusqu'au bout ..

Tonio oui à le même discours que toi mais c est bien le seul et je lui ai repondu.
Comme te l a expliqué crazyork tu veux d une rt2012 en faire une passive (et encore tu parles de BEPOS) .
Une âne on en fait pas un cheval de course mais le débat est fermé tu es dur d oreille on te refera pas mais ta le mérite de vouloir faire bien mais en induisant les gens en erreur ...

Mais encore un fois je n'ai jamais parle de categorie de maison ... tu affabules toi meme .. je parle juste de solutions concretes ..reelles .. à la portée de tous .. tu pârles de faire des depenses inutiles et cheres .. qui induit en erreur les autres ? heureusement que je ne suis pas le seul a avoir ce langage ..si tu lisais plus serieusement tu le verrais..pour faire passer les informations d'Avenir .. et ne pas rester comme toi avec des raisonnements depassés .. d'un autre temps sans savoir evoluer avec les techniques et les avancées dans l'interet general ..

c'est uniquement toi qui a mis des etiquettes de "passives" .."bepos" .. je n'ai jamais aborde le probleme au contraire je suis contre ce genre étiquette meme du temps de la BBC je disais deja que c'etait pas un gage de fiabilite energetique vu les trop nombreuisees malfaçons relvées sur les recits du forum ( pas de planeles isolantes , pas de suppression de ponts thermiques , isolation minimun ..etc etc ..) et la avec la Rt2012 on continue presque comme avant ..

et les autres personnes qui t'ont repondu ? ^patito ? ...

Peut être mais le principe reste le même tu veux faire sauter mon gros chauffage pour le remplacer par des radiateurs électriques grossir l isolation et mettre des panneaux photovoltaïques qui alimentent en elec les besoins de la maisons . Et pour pas un copec de plus.
Sur le papier c est interressant mais pas viable à moindre coût.
Patito me parle de 25000 à 29000 pour des panneaux pour une une installation suffisamment puissante et comme je l ai déjà dit on parle même pas de l isolation ...

Allez au lieu d edicvaguer donen le schiffres moi je le sai done ..d'autres els ont dconfirmer ..les temoignages sur le forum te le disent ..ouvre els yeux ..enfin ..

et oui les solutions que je relais sont les moins cheres et les plus economiques immediatement et à long terme .. relis les chiffres .. essaie de faire quelques operations pour bien t'en rendre compte .. moi j'ai deja donne les chiffres tu peux les verifier au lieu d'annoner . sans expliquer ...

fais nous la demonstration que d'investir 15000€ dans un systeme de chauffage depassé et inutile pour des besoins reduits de 300€ par an c'est rentable .. on attends que ça depuis le debut .. tu le reste c'erst du blabla pour ne pas repondre à la vraie question de fond s.. 3 pages que tu deblateres des aneries sans que l'on avance sur la question de fonds .. coment amortir 15000€ si on peut faire meiux et moins cher .. reponds enfin ..

et ouI 25000€ c'est pour une installation complete de qualite de 9 kWc .. et je t'ai deja repondu sur ce sujet ? tu veux que je repete ? ..si tu peux le faire qui refuserais d'avoir un toit qui prduit de l'lectricte gratuitement pendant plus de 35 ans sans entretien et qui lui payerait une partie de son credit de la maison au lieu de mettre des tuiles "inutiles "? .. ..

Je comprends ton raisonnement est bon mais c est pas en cliquant des doigts que tu passeras de 300euro de chauffage en théorie à je ne sais pas combien de moins juste en augmentant l isolation.
Tu te rends compte que certains se cassent le cul à essayer d éliminer tout pont thermique gérer toutes déperditions de chaleur et mon regismu arrive et dit " faut augmenter l isolation et retirer les ponts thermiques"

Et tes 25000 euro tu me les donnes !?
Je te rembourse des que j ai rentabilisé les panneaux à hauteur de leur prix ... Quand ils seront bon à changer ...

Bref le débat tourne en rond tu as ton opinion j ai la mienne fin du débat ...

T'énerve pas Regismu, après t'es tout chose et tu t'emmêles les doigts sur le clavier

Olivier a écrit:

Bref le débat tourne en rond tu as ton opinion j ai la mienne fin du débat ...

heuuu là, je crois que tu tournes tout seul, tes derniers messages n'ont pas eu d'écho ... il a du se coincer un doigt pour de vrai

bonne nuit

mgarrig a écrit:

Citation:

Pour l'isolation, ce qui coûte cher, c'est la MO. Que l'entrerprise pose quelques centimètres en plus ne coute pas très "cher" car le poste MOest déjà inclu, Tu ne payes donc que le surcoût en isolant.

La vie serait belle si c'était aussi simple ....

Je caricature en effet et je partais de mon expérience avec une MOB (passage de 8 à 10 cm en panneau extérieur).

Olivier35170 a écrit:

Je comprends ton raisonnement est bon mais c est pas en cliquant des doigts que tu passeras de 300euro de chauffage en théorie à je ne sais pas combien de moins juste en augmentant l isolation.
Tu te rends compte que certains se cassent le cul à essayer d éliminer tout pont thermique gérer toutes déperditions de chaleur et mon regismu arrive et dit " faut augmenter l isolation et retirer les ponts thermiques"

une derniere fois as tu reellement lu la Rt2012 pour dire d'aussi grosses aneries dans tous les posts ? c'est la base de la RT2012 donc deja compris dans le prix . ..

allez je te remet ma phrase peut etre enfin vas tu la lire pour enfin ne plus repondre à cote, dois je te rappeller que c'est toi qui a donne ce chiffre de 300€ ? :

Citation:

fais nous la demonstration que d'investir 15000€ dans un systeme de chauffage depassé et inutile pour des besoins reduits de 300€ par an c'est rentable .. on attends que ça depuis le debut .. tout le reste c'est du blabla pour ne pas repondre à la vraie question de fonds.. 3 pages que tu deblateres des aneries sans que l'on avance sur la question de fonds .. comment amortir 15000€ si on peut faire mieux et moins cher .. reponds enfin ..

quand tu auras enfin compris la problematique peut etre que tu avanceras dans un raisonnement sense .. au lieu de delirer dans des propos ... que personne n'a tenu ...

Olivier35170 a écrit:

Et tes 25000 euro tu me les donnes !?
Je te rembourse des que j ai rentabilisé les panneaux à hauteur de leur prix ... Quand ils seront bon à changer ...

je ne peux pas attendre au moins 40 ans alors qu'il continueront à produire . .. tu as fait le calcul ? selon la region et le mode de financement RSI à 10 ans ...

franchement tu es de plus en plus ridicule .. tu as pose une question sur le BEPOS . voir le titre de TON post

Citation:

cout d une maison BEPOS

Patito t'a donne une solution chiffree et maintenant tu delires dessus ... sans meme reflechir à la solution ..que tu as toi meme demande ..

et une fois de plus si tu lisais je t'ai bien precise qu'avec 3/4 modules installes par toi meme tres facilement tu etais peut etre deja en bepos sur une Rt2012.. .. pour 2500€ maximun .. (550€ le kit complet livre pret à installe par tranche de 250Wc )

Beaucoup d'éléments influencent le coût de revient d'une maison qu'elle soit BEPOS ou pas. Pour la mienne je suis arrivé à 1024€ le m² sans micro-centrale photovoltaïque et 1565€ avec (en 2008). La même centrale aujourd'hui coûte à peu près la moitié de ce qu"elle m'a coûté à l'époque mais certains autres postes ont augmenté...De toute façon le prix au m² de SHAB prête à beaucoup de confusion. J'ai 186 m² de plancher (2 niveaux de 93m²) mais si la maison avait été sur un seul niveau (et donc de seulement 93 m²) il m'aurait fallu le même chauffage (un insert), le même ballon d'eau chaude, le même toit, les mêmes fondations, la même dalle béton, la même isolation en plafond et en dalle....etc. Au final je me rends compte que ma facture n'aurait baissé que de 43000€ soit 25%. Mécaniquement ma maison de 93 m² me serait revenue à 129000€ soit 1387€/m² ou 2051€/m² avec la microcentrale photovoltaïque. Donc apparemment beaucoup plus chère.On peut donc faire dire aux chiffres ce que l'on veut....

Bonjour estivela

oui mais ta centrale va produire pendant au moins 35 ans et tu vas tres vite l'amortir donc c'est dans tous les cas un tres gros plus que tu as pu faire sans y etre oblige

Bon ! puisque le climat semble s'être un peu calmé sur le fil, peut-être serait-il temps de faire un peu de clarté dans toutes ces histoires de rt2012, maison passive et bepos, et de voir un peu ce que cela peut donner en matière de coût; il n'est pas certain que tout soit d'une parfaite limpidité, mais quelques lueurs suffiront déjà, en première approche, donc en simplifiant largement...

Prenons comme référence une maison de 100 m2 située en zone moyenne (la bretagne par exemple)

- la rt2012 est sans doute la plus définie des définitions de maisons économes en énergie... elle doit être conçue de façon "bio-climatique", être étanche à l'air (avec test) et inclure une énergie renouvelable, au moins pour la production d'ECS... la consommation d'énergie consacrée au chauffage, à la production d'ecs et aux auxiliaires ne doit pas dépasser 50 kwh/m2/an, soit environ 20 kwh/an/m2 consacrés au chauffage (il s'agit de kwh équivalent-pétrole, concept nouveau et sans doute contestable, avec des coefficients tenant compte de la nature réelle de cette énergie. La réglementation ne dit rien de la consommation d'énergie consacrée à l'éclairage, à la cuisine, à la réfrigération, aux loisirs et services divers...
- la norme passivhauss est un peu plus contraignante, limitant à 10 w/m2 la puissance de chauffage installée et à 15 kwh/m2/an la consommation de ce chauffage; elle limite par contre la consommation globale d'énergie à 120 kwh/m2/an, incluant tout, chauffage, ecs, auxiliaires, éclairage, cuisine, etc..., ce qui constitue une limite assez large, peu contraignante.
- la définition effinergie de la bepos reprend pour l'essentiel les contraintes des maisons "passives" en ajoutant l'obligation de couvrir par une production d'énergie "verte" la part d'énergie non renouvelable consommée par la maison (en fait, c'est plus compliqué, et un excédent de consommation est admis, selon des règles assez complexes); on voit donc que la bepos n'est pas une maison qui "produit" de l'énergie en excès, mais simplement une maison qui compense sa consommation d'énergie non renouvelable par de la production d'énergie verte...

Qu'est-ce que cela donne concrètement pour notre maison bretonne de 100m2:

- nous allons supposer que la consommation des "divers" (éclairage, cuisine, frigos, électronique,...) s'établit, par an, à 150kwh(éclairage)+700 kwh (cuisine)+700 kwh (frigos)+600 kwh (électron.+divers), soit en tout 2150 kwh, électriques pour l'essentiel. l'ecs consommera 2000kwh et les auxiliaires 1000...
- la maison rt2012 consommera donc 5000 kwh (c'est la rt2012)+ 2150, soit 7150 kwh annuels dont une partie en renouvelable (au sens large)
- la maison "passive" pourra aller jusqu'à 12000 kwh tout compris
- quant à la bepos, si elle est chauffée avec un poêle à pellets avec ecs par thermique solaire, il lui suffira de produire environ 3150 kwh par an d'énergie verte (photovoltaique, éolienne, microgénérateur à biogaz...) pour être dans les clous; autrement dit, un pack solaire de 3 kw-crête suffira pour la rendre bepos...

Réflexions:
- il n'y a que de très faibles marges séparant les 3 catégories; il est facile pour une rt2012 d'atteindre les performances d'une passive (et cela coûtera peu), et il est très simple de rendre une passive bepos... l'aurions-nous cru? il est vrai que l'impasse a été faite sur certains aspects des normes passives et bepos (ceux touchant à l'eau, par exemple), mais la comparaison est étonnante...
- certaines données sont aussi étonnantes; 120 kwh/m2/an pour une passive, c'est une consommation très importante, même s'il est vrai qu'existent dans cette norme d'autres garde-fous; mais il est très simple de tourner la norme est de multiplier les gaspi en restant dans les clous.
- une chose me tracasse avec cette histoire de fourniture d'énergie verte; si on prend du photovoltaique, il produira essentiellement l'été, pour "rembourser" une énergie qui aura été consommée essentiellement l'hiver; à l'échelle d'un pays, ça veut dire que l'on ne peut pas se chauffer l'hiver et que l'on est submergé d'électricité l'été, quand on n'en a pas besoin... pas très écolo tout ça...

Reste qu' une bonne maison rt 2012 a des performances comparables, voire meilleures qu'une "passive"; et que, chauffée aux pellets ou au bois, avec production d'ecs par le même moyen, il suffit de très peu pour qu'elle devienne bepos... et cela sans besoin d'avoir recours à des exploits technologiques...

Allez, bonne réflexion...

A la date de ce jour je suis à la moitié de l'amortissement de mon installation en revente et dans 52 mois si la production demeure en l'état l'ensemble de l'investissement aura été remboursé en 9,4 années. Pour l'installation en auto-consommation la couverture des besoins est de 22 à 40% de la consommation soit une économie de 1140kwh/an environ. Compte tenu du coût d'investissement et de l'économie réalisée (150€ par an environ),je peux espérer un amortissement en 15 ans environ si l'électricité augmente au même rythme au cours des 10 prochaines années. Je n'ai pas réalisé ces investissements dans le but de gagner de l'argent mais d'être en BEPOS. Par contre je prends en compte toutes mes consommations électriques pour mon calcul et pas seulement celles de chauffage, ventilation, ECS et éclairage. Ceci explique l'importance de mon parc photovoltaïque (4,6kW installés). L'électricité ''électro-ménagère'' (normalement non prise en compte) représente à elle seule la moitié de mes consommations. (avec edit pour mgarrig, TY)

ça aurait pu etre presque parfait . .mais merci Barda

alors pour les idées reçues et pour voir les productions en reel sur le terrain toute l'année voila cet excellent site ( non commercial ) ..: http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

et Merci aussi à Estivella pour son temoignage .. .

Bardal a écrit:

La réglementation ne dit rien de la consommation d'énergie consacrée à l'éclairage, à la cuisine, à la réfrigération, aux loisirs et services divers...

Précision, l'éclairage est bien comptabilisé dans le CEP RT2012

Citation:

Pour l'installation en auto-consommation la couverture des besoins est de 22 à 40% de la consommation soit une économie de 1140kwh/an environ. Compte tenu du coût d'investissement et de l'économie réalisée (150€ par an environ),je peux espérer un amortissement en 10 ans environ si l'électricité augmente au même rythme au cours des 10 prochaines années

Je comprends pas le calcul .. Tu as une installation de 6 panneaux 250 WC, qui coûtent, en les installant soi-même 3600 €. Il faudrait que le kWh augmente sévèrement pour amortiren 10 ans...

mgarrig a écrit:

Bardal a écrit:

La réglementation ne dit rien de la consommation d'énergie consacrée à l'éclairage, à la cuisine, à la réfrigération, aux loisirs et services divers...

Précision, l'éclairage est bien comptabilisé dans le CEP RT2012

Ah bon, et à combien par an se situe la limite de consommation?

Citation:

Ah bon, et à combien par an se situe la limite de consommation?

Il n'y a pas de limite, c'est à inclure dans le Cep total qui ne doit pas dépasser Cepmax.

J'ai vu des chiffres sur un bilan thermique RT2012 : environ 5kWh / m2 /an

@bardal: synthèse utile dans l'esprit mais erronée...
tes calculs des besoins RT2012 sont simplistes (le document fait 1300 pages) et faux.
Une maison passive qui répond juste aux critères est beaucoup plus économe qu'une maison RT2012. Les calculs passifs sont basés sur la physique et sont éprouvés. Ceux de la RT2012 sont conventionnels et correspondent moins à la réalité tout en offrant de nombreuses manières de compenser certains défauts de conception/isolation/réalisation. Si on ne prend que l'étanchéité, les maisons RT2012 sont des passoires par rapport aux maisons passives (les unités et la pression ne sont pas les mêmes)
Il n'y a pas d'équivalent RT2012 à la limite 120kw/m2 du label passivhaus: on peut très bien équiper sa maison RT2012 avec plein de lampes halogènes / plaques à induction...Dans une maison passivhaus, ces éléments (mais aussi son ampli, ses ordinateurs...) entrent dans la limite des 120, en RT 2012 aucun problème..

Je ne veux faire un long speech pro-passif/anti-RT2012 (ce que je ne pense pas...malgré sa complexité, la RT2012 impose la prise en compte de l'énergie primaire et introduit un changement technologique douloureux au début mais indispensable à terme..c'est la classe quand même)

...mais juste rétablir deux faits:

les calculs RT 2012 et passifs sont trop différents pour être comparés de cette manière

De ce fait, les postulats de base du calcul de Bardal sont erronés: à l'heure actuelle, le standard passif garantit un bâtiment bien moins énergivore qu'une maison RT2012 (qui peut atteindre un niveau passif mais le label lui même ne l'assure absolument pas).
Pour faire simple, si je veux passer d'une passivhaus à une RT2012, j'ai juste à introduire une énergie renouvelable (ECS solaire ...)
Pour rendre passivhaus une RT2012...ça dépend, mais je vais consulter un BET en espérant que cela ne coûte pas trop cher...

Un lien qui résume: http://www.quelleenergie.fr/magazine/batiments-durables/diff[...]-bbc-hqe-rt-2012-18176/

Un autre pour aller plus loin: http://www.quelleenergie.fr/magazine/batiments-durables/diff[...]-bbc-hqe-rt-2012-18176/

Janosz a écrit:

@bardal: synthèse utile dans l'esprit mais erronée...
tes calculs des besoins RT2012 sont simplistes (le document fait 1300 pages) et faux.
Une maison passive qui répond juste aux critères est beaucoup plus économe qu'une maison RT2012. Les calculs passifs sont basés sur la physique et sont éprouvés. Ceux de la RT2012 sont conventionnels et correspondent moins à la réalité tout en offrant de nombreuses manières de compenser certains défauts de conception/isolation/réalisation. Si on ne prend que l'étanchéité, les maisons RT2012 sont des passoires par rapport aux maisons passives (les unités et la pression ne sont pas les mêmes)
Il n'y a pas d'équivalent RT2012 à la limite 120kw/m2 du label passivhaus: on peut très bien équiper sa maison RT2012 avec plein de lampes halogènes / plaques à induction...Dans une maison passivhaus, ces éléments (mais aussi son ampli, ses ordinateurs...) entrent dans la limite des 120, en RT 2012 aucun problème..

Je ne veux faire un long speech pro-passif/anti-RT2012 (ce que je ne pense pas...malgré sa complexité, la RT2012 impose la prise en compte de l'énergie primaire et introduit un changement technologique douloureux au début mais indispensable à terme..c'est la classe quand même)

...mais juste rétablir deux faits:

les calculs RT 2012 et passifs sont trop différents pour être comparés de cette manière

De ce fait, les postulats de base du calcul de Bardal sont erronés: à l'heure actuelle, le standard passif garantit un bâtiment bien moins énergivore qu'une maison RT2012 (qui peut atteindre un niveau passif mais le label lui même ne l'assure absolument pas).
Pour faire simple, si je veux passer d'une passivhaus à une RT2012, j'ai juste à introduire une énergie renouvelable (ECS solaire ...)
Pour rendre passivhaus une RT2012...ça dépend, mais je vais consulter un BET en espérant que cela ne coûte pas trop cher...

Un lien qui résume: http://www.quelleenergie.fr/magazine/batiments-durables/diff[...]-bbc-hqe-rt-2012-18176/

Un autre pour aller plus loin: http://www.quelleenergie.fr/magazine/batiments-durables/diff[...]-bbc-hqe-rt-2012-18176/

Oh, je ne prétendais pas à la perfection... tenter de résumer plusieurs milliers de pages en quelques lignes est mission impossible....

Mais... je ne suis guère convaincu par ton argumentation:

- les calculs que j'ai fait à partir de la rt2012ne sont pas simplistes, ils sont simples; bien évidemment, j'ai éliminé ce qui ne sert à rien (les scenarios, les options, les dérogations, les exceptions, les divers coefficients, les considérants, les déclinaisons, les hypothèses et les précisions inutiles, les listages exhaustifs, les formulations alambiquées), et qui fait toute la complexité de ce texte, pour ne garder que l'essence, la substance... mais c'est vrai aussi pour ce qui concerne le "passif" et la "bepos". Tu dis qu'ils sont faux sans trop avancer d'arguments, je dis simplement qu'ils sont exacts en "ordre de grandeur", et que les variations éventuelles sont trop faibles pour invalider le raisonnement...
- "une maison passive est beaucoup plus économe qu'une maison rt2012" est une affirmation non démontrée; disons plutôt qu'une maison moyenne "passive" est un peu plus économe qu'une maison moyenne rt2012 (on passe de 20 kwh/an à 15 kwh/an) et à peine plus qu'une rt2012 de qualité; les très légères différences dans la mesure de l'étanchéité (tu ferais mieux de citer les grandeurs pour les comparer) ne peuvent impacter le résultat final que de quelques %.
- oui, il n'y a ,pas d'équivalent rt2012 aux 120 kwh/an du "passif" (je l'ai noté deux fois); mais c'est justement ce chiffrage de 120 kwh qui pose problème, car il est finalement très élevé, et laisse la place à toutes les démarches de triche: il est tellement simple de changer d'appareillage, ou de se servir de plaques cuisson pour le chauffage... accessoirement, la rt 2012 préconise au moins un éclairage basse consommation... de fait une rt 2012 équipée par des habitants responsables de matériel basse consommation consommera moins que dans une "passive"; c'est là le paradoxe qui m'a surpris...
- tu termines par un credo en faveur du "passif"; c'est tout à fait respectable, mais ça n'est qu'un credo, pas un argument...
- enfin, tes deux liens ne répondent en rien à mon argumentation, que j'ai voulue modeste mais étayée et rigoureuse...

cordialement.

Pour voir les productions photovoltaiques dans le 30: http://www.bdpv.fr/carte_installation.php :wink

et les augmentations deja prevues c'est 5% minimun /an

Quand tu parles des 120 kw /m2 et par an c'est bien tout usage confondu, et par m2 habitable n'est ce pas? dans ce cas, tu verras ici sur les retours moi y compris des maisons; peu de différences avec la rt2012 il me semble, qui sont en dessous de ces 120 kw

Citation:

Pour voir les productions photovoltaiques dans le 30: http://www.bdpv.fr/carte_installation.php :wink et les augmentations deja prevues c'est 5% minimun /an

Mais on s'en fout !!

"PARIS, 11 décembre (Reuters) - Le gouvernement souhaite limiter entre 2% et 3% par an, voire moins, la hausse les tarifs réglementés de l'électricité sur la période 2015-2018 à partir de laquelle un nouveau mode de calcul entrerait en vigueur, a déclaré mercredi une source à l'Elysée.
"L'ordre de grandeur (de la hausse) sera plutôt entre 2% et 3%, et même moins que 2% sur certaines périodes, au-delà de la décision de 2014 qui a été prise", a-t-on précisé dans l'entourage de François Hollande après une réunion ministérielle consacrée à ce sujet."

bardal a écrit:

que j'ai voulue modeste mais étayée et rigoureuse...

et pas très éloignée de ce que je constate chez moi pour des caractéristiques à peu près conformes à son descriptif. Donc oui, je pense qu'il est pas loin du compte..

patito a écrit:

Quand tu parles des 120 kw /m2 et par an c'est bien tout usage confondu, et par m2 habitable n'est ce pas? dans ce cas, tu verras ici sur les retours moi y compris des maisons; peu de différences avec la rt2012 il me semble, qui sont en dessous de ces 120 kw

oui, c'est bien tous usages confondus; et effectivement une rt 2012 consomme moins; nettement moins....

mgarrig a écrit:

Citation:

Pour voir les productions photovoltaiques dans le 30: http://www.bdpv.fr/carte_installation.php :wink et les augmentations deja prevues c'est 5% minimun /an

Mais on s'en fout !!

"PARIS, 11 décembre (Reuters) - Le gouvernement souhaite limiter entre 2% et 3% par an, voire moins, la hausse les tarifs réglementés de l'électricité sur la période 2015-2018 à partir de laquelle un nouveau mode de calcul entrerait en vigueur, a déclaré mercredi une source à l'Elysée.
"L'ordre de grandeur (de la hausse) sera plutôt entre 2% et 3%, et même moins que 2% sur certaines périodes, au-delà de la décision de 2014 qui a été prise", a-t-on précisé dans l'entourage de François Hollande après une réunion ministérielle consacrée à ce sujet."

pourtant c'est bien toi qui a demande :

mgarrig a écrit:

Citation:

Pour l'installation en auto-consommation la couverture des besoins est de 22 à 40% de la consommation soit une économie de 1140kwh/an environ. Compte tenu du coût d'investissement et de l'économie réalisée (150€ par an environ),je peux espérer un amortissement en 10 ans environ si l'électricité augmente au même rythme au cours des 10 prochaines années

Je comprends pas le calcul .. Tu as une installation de 6 panneaux 250 WC, qui coûtent, en les installant soi-même 3600 €. Il faudrait que le kWh augmente sévèrement pour amortiren 10 ans...

et l'augmentation de 5 % qui vient de passer et celle de 5 % de l'année prochaine ont bien ete deja vote ..ensuite il faut aussi savoir qui va payer les travaux de mise à niveau des centrales NUK et le linky .??

Citation:

pourtant c'est bien toi qui a demande :

J'ai rien demandé !!! Les productions PV par région, je connais depuis longtemps

Moi, je lis 150 € d'économie par an pour une installation à 3600 €, et je fais la division.

ET le coût de l'argent, c'est pas compté ??? Pour moi 3600 € sur un placement sûr, c'est 100 € de revenus par an, et au bout de 10 ans, j'ai toujours mon capital...

Alors conviction écolo, je veux bien, mais rentabilité, cela se discute.

mais la tu as toujours ton installation au bout de 35 ans et surtout de l'electricite gratuite alors que le kWh aura flamber ..et à chaque augmentation tu gagnes encore plus

mgarrig a écrit:

Citation:

Ah bon, et à combien par an se situe la limite de consommation?

Il n'y a pas de limite, c'est à inclure dans le Cep total qui ne doit pas dépasser Cepmax.

J'ai vu des chiffres sur un bilan thermique RT2012 : environ 5kWh / m2 /an

Je pense que tu fais erreur mgarrig; mais je rejetterai un coup d'oeil... de toutes façons, ça ne fait que diminuer la conso globale de la rt2012 et ne change rien au raisonnement; ça le renforce même.

J'arrête là.... Toutes les données inutiles que tu élimines en les remplaçant par des valeurs à la louche t'éloignent d'un résultat réaliste : il y a et aura des maison RT2012 très économes et d'autres quatre fois plus énergivores.
Tu apportes des éclaircissements sur la RT 2012 en éliminant 1250 pages que tous les pros utilisent par logiciel. Non, ton argumentation n'est pas étayée, elle est simplificatrice et trompeuse.
Exemple: une RT2012 de 100m2 (bois possible comme chauffage principal) peut consommer 100m2x50kwhep pour une consigne à 19° (ou 65x100 dans certaines régions), une passivhaus ne peut dépasser 100Kwh*15 à 20° (où qu'elle soit)...5000>1500...
En éliminant toutes les différences qui empêchent de répondre vite à une question complexe, je construis un argument fondé sur des données réelles mais qui est de la désinformation.
Un autre petit lien: http://plan02ecoconception.wordpress.com/2011/11/30/le-compa[...]mparatif-rt2012-passif/
Quand on regarde en détail, on se rend vite compte à quel point la simplification est trompeuse. Certains chiffres se ressemblent mais ils ne sont pas calculés de la même façon. Une RT2012 est quatre fois moins étanche qu'une passivhaus (cette seule donnée suffit à elle seule à indiquer que les 15kwh en passivhaus ne sont pas calculés de la même manière que les 18-20 de la RT2012) / les 120 kwh incluent l'électroménager en passif, pas en RT avec un taux de conversion en EP moins favorable. Le calcul des apports internes est différent etc...etc...etc... on ne peut pas éliminer les scénarios pour trouver la substance des modes de calcul, on les vide de leur substance.
Tes calculs se fondent sur une application vertueuse de la RT2012 mais celle-ci permet de construire des bâtiments bien moins performants intrinsèquement que ce que tu dis. Un thermicien pro t'as déjà fait des remarques similaires sur un autre fil.

Je ne suis ni pour la RT2012, ni pour le label Passivhaus: c'est juste qu'on ne peut pas prétendre comparer les deux à la serpe de cette manière.

Janosz a écrit:

J'arrête là.... Toutes les données inutiles que tu élimines en les remplaçant par des valeurs à la louche t'éloignent d'un résultat réaliste : il y a et aura des maison RT2012 très économes et d'autres quatre fois plus énergivores.
Tu apportes des éclaircissements sur la RT 2012 en éliminant 1250 pages que tous les pros utilisent par logiciel. Non, ton argumentation n'est pas étayée, elle est simplificatrice et trompeuse.
Exemple: une RT2012 de 100m2 (bois possible comme chauffage principal) peut consommer 100m2x50kwhep pour une consigne à 19° (ou 65x100 dans certaines régions), une passivhaus ne peut dépasser 100Kwh*15 à 20° (où qu'elle soit)...5000>1500...
En éliminant toutes les différences qui empêchent de répondre vite à une question complexe, je construis un argument fondé sur des données réelles mais qui est de la désinformation.
Un autre petit lien: http://plan02ecoconception.wordpress.com/2011/11/30/le-compa[...]mparatif-rt2012-passif/
Quand on regarde en détail, on se rend vite compte à quel point la simplification est trompeuse. Certains chiffres se ressemblent mais ils ne sont pas calculés de la même façon. Une RT2012 est quatre fois moins étanche qu'une passivhaus (cette seule donnée suffit à elle seule à indiquer que les 15kwh en passivhaus ne sont pas calculés de la même manière que les 18-20 de la RT2012) / les 120 kwh incluent l'électroménager en passif, pas en RT avec un taux de conversion en EP moins favorable. Le calcul des apports internes est différent etc...etc...etc... on ne peut pas éliminer les scénarios pour trouver la substance des modes de calcul, on les vide de leur substance.
Tes calculs se fondent sur une application vertueuse de la RT2012 mais celle-ci permet de construire des bâtiments bien moins performants intrinsèquement que ce que tu dis. Un thermicien pro t'as déjà fait des remarques similaires sur un autre fil.

Je ne suis ni pour la RT2012, ni pour le label Passivhaus: c'est juste qu'on ne peut pas prétendre comparer les deux à la serpe de cette manière.

J'entends bien tout cela Janosz, et je sais bien que mes estimations comportent une marge d'erreur liée à certaines simplifications; mais ces marges d'erreurs sont inférieures au degré de précision des calculs effectués par les normes en question; elles n'ont donc aucun impact mesurable (en physique, on appelle cela epsilon, quantité négligeable); une erreur de quelques mètres, voire quelques km, sur le trajet Paris-Marseille est sans importance pour la consommation du véhicule.

Par ailleurs, certains exemples que tu donnes sont erronés: une maison rt2012 (qu'elle soit chauffée au bois ou a autre chose) ne consomme pas 50 kwh (ce chiffrage comporte aussi la production d'ecs, les auxiliaires ) mais environ 20 kwh/an; c'est très proche des 15 kwh du passivhaus, et peut importe que ce ne soit pas 20 mais 22 kwh, ou pas 15 mais 16 kw; l'important est que ces consommations sont de même ordre de grandeur. Parler de maison quatre fois moins étanche qu'une autre n'a guère de sens, la différence de mesure n'étant que de quelques dizaines de m3 d'air par heure, l'impact sur la consommation sera très faible; de la même façon, dire que les coefficients de conversion en EP sont différents selon les normes est trompeur, car ces différences sont extrêmement faibles et ne changent pratiquement rien au résultat; plus exactement, l'erreur due au coefficient différent est inférieure à l'erreur due à la mesure et aux approximations faites dans toutes les normes... encore plus concrètement, cela s'appelle du pinaillage, qui n'a aucune incidence sur le raisonnement...

Je laisserai là la question des scenarios; d'abord parce qu'ils sont singulièrement ressemblants, ensuite parce que leur impact sur le résultat final est très proche de zéro (je ne le démontrerai pas ici, c'est un peu long, mais je l'ai fait sur un autre fil, face à un "thermicien pro" qui s'est bien gardé de répondre à la démonstration)

Plus embêtante est ta dernière remarque: "on ne peut pas prétendre comparer les deux à la serpe de cette manière"; c'est embêtant, parce qu'une approche rationnelle vise justement à comparer les choses, avec des unités identiques et pour des phénomènes identiques; si les normes, comme tu sembles le dire, utilisent volontairement des mesures pipées, avec des unités et des protocoles différents, cela veut dire que leurs "informations" n'en sont pas et s'apparentent à de la communication commerciale et qu'il ne faut surtout pas leur faire confiance, ni à la rt2012, ni à passivhaus, ni à effinergie.... nous tombons là dans le domaine de l'ésotérisme et de la croyance aveugle, en étant dans l'incapacité de développer tout raisonnement un tant soit peu scientifique... oui, c'est bien embêtant cette histoire.

Enfin, moi non plus je ne suis ni pour l'une ni pour l'autre (ce serait d'ailleurs stupide), par contre, je suis pour développer les économies d'énergie, et je cherche, comme tout un chacun, à le faire dans les meilleures conditions techniques et économiques possible; c'est pourquoi je crois qu'il est important de comparer, même si ce n'est pas de façon idéale... ce n'est pas parce qu'une montre fait toujours une erreur que l'on ne s'en sert pas pour lire l'heure...

Quand on parle de 120kwh EP /m2 / an je ne parle meme pas de l'électroménager mais de tout compris; en valeur réelle sur des retours réels et non théoriques.
la différencel'étanchéité à l'air n'apporte qu'un léger plus en cas de double flux , pas significatif avec un vmc hygro , voila pourquoi la rt 2012 et bBC sont moins restrictifs
et perso les retours sur un maison bbc c'est dans les 23 kw EP/m2/an sur la chauffage et en prenant la surface habitables non le shon. donc il doit y avoir une différence de moins de 1000 kw entre les deux et ceci en énergie primaire, avec le coeff de 2,58, donc pas grand chose.