Cout d une maison BEPOS

mgarrig a écrit:

bardal a écrit:

on peut aussi avoir des doutes sur les compétences de certains "bet", car garantir une maison bbc faite avec du monomur, il faut être un peu à côté de ses pompes

Pouirtant, il y en a qui y sont arrivés, c'est le cas de Locaterre qui n'intervient malheureusement plus que ce forum...


http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_notre_projet.html

28 kWh / m2 /an (chauffage ) près de Grenoble.

si tu avais lu ton lien, mgarrig, tu aurais vu que la brique monomur y était doublée d'une ITE de 8 cm d'épaisseur; ce qui, il faut le dire, change un peu la donne...

Citation:

Ceci n'est pas une attaque mais une réelle interrogation dans la mesure où j'ai fait construire une maison labellisée BBC Effinergie ... Mon BET m'annonçait un besoin en chauffage de 7000 kWh EP / an pour 186 m2 ; au final (relevé GDF à l'appui) j'ai consommé un peu plus de 21000 kWh ; si on retire le chauffage de l'ECS (environ 4000 kWh), on arrive à 17000 kWh uniquement pour le chauffage ; bien loin des 7000 kWh annoncés. Pour info, le test de perméabilité à l'air a obtenu une valeur de 0.39 m3/(h.m2) au Q4pa et 1.44 h-1 au n50. Donc si c'est le même principe pour le RT2012, pas certain que tous ne consomment que 300-400 € de chauffage par an. A+, ChachaMax

Ben moi à mon avis, il y a un gros "loup" quelque part à essayer de découvrir....

Je ne pense pas que l'étude thermique puisse être erronée à ce point. Ponts thermiques y compris....VMC, c'est pas elle.

Perso, j'ai une maison avec 130 m2 chauffés confortablement à Lyon, isolation merdique de 1980, ponts thermiques à donf, étanchéité à l'air improbable, et je m'en tire avec 13000 kWh par an. ET j'ai honte.

Peut-être le séchage des briques??? La chaudière qui déconne ???

Citation:

si tu avais lu ton lien, mgarrig, tu aurais vu que la brique monomur y était doublée d'une ITE de 8 cm d'épaisseur; ce qui, il faut le dire, change un peu la donne...

ET comme j'ai lu le lien plus souvent que toi, c'est uniquement sur le mur Nord.....

Relis le lien je vois au moins 2 façades isolées par l'exterieur et meme une 3 eme mais je ne suis pas sur ..

http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_travaux3.html

en fait je pense que le recit n'est aps termine

mgarig a écrit:

Ben moi à mon avis, il y a un gros "loup" quelque part à essayer de découvrir....
Je ne pense pas que l'étude thermique puisse être erronée à ce point. Ponts thermiques y compris....VMC, c'est pas elle.

Bonjour Mgarig,
Tu penses à quelque chose de particulier ?
Les fenêtres et portes étaient pourtant fermées ;o)
Déjà j'ai refermé un peu les entrées d'air de la VMC car elles étaient grandes ouvertes en permanence (c'est n'importe quoi cette VMC mais bon ...) on verra si ça change quelque chose sur la facture ...
A+ et merci pour vos retours,
ChachaMax

mgarrig a écrit:

Citation:

si tu avais lu ton lien, mgarrig, tu aurais vu que la brique monomur y était doublée d'une ITE de 8 cm d'épaisseur; ce qui, il faut le dire, change un peu la donne...

ET comme j'ai lu le lien plus souvent que toi, c'est uniquement sur le mur Nord.....

Tu as lu souvent, mais mal; les murs ouest, nord et est sont doublés d'une ITE; seul le mur sud (qui comporte 25% de fenêtres) est en monomur...

Mais on peut tirer encore d'autres enseignements de ce blog, et qui sont bien intéressants pour notre débat:

- le coût de réalisation est inférieur à 1200€/m2; pour une maison qui consomme 9kwh/m2/an (et 56 kwhep/m2/an tout compris, soit deux fois moins qu'une passivhaus), c'est dans la moyenne des maisons rt2012; c'est d'autant plus remarquable que la maison comporte des éléments coûteux (panneaux thermiques, plancher chauffant, isolant laine de bois); doit-on en conclure que le surcoût d'une maison passive par rapport à une rt2012 est très faible, voire négligeable... voila qui pourrait étonner janosz, si affirmatif dans ses posts il y a peu.
- les matériaux employés ne sont pas spécialement rares ou sophistiqués; même les fenêtres sont dans une honnête moyenne, sans plus...
- le climat du lieu d'implantation n'est pas spécialement favorisé...
- les consommations réelles sont conformes aux prévisions, et très faibles...
- l'apport du "solaire passif" (fenêtres exposées au sud) est largement supérieur à celui du "solaire actif" (les panneaux thermiques), 2,5 fois plus... à méditer...
- l'inertie intérieure de cette maison, manifestement très étudiée, est efficace pour le stockage et le confort d'hiver; elle ne suffit pas à garantir le confort d'été, voire constitue une gêne...
- cette maison n'a pas fait l'objet d'une certification passivhaus, ni d'un test infiltrométrique 50p, (on reste au label effinergie) mais d'une conception et d'une construction soignée, pas spécialement chère d'ailleurs..


Il y aurait sans doute encore à dire; mais c'est déjà pas si mal... j'espère qu'olivier35170 et janosz feront évoluer leur vision des choses. en gros il s'agit de l'équivalent d'une "maison rt2012" soignée, au prix modéré, et dont les performances finales sont bien supérieures à celles d'une passivhaus... CQFD.

bardal a écrit:

le coût de réalisation est inférieur à 1200€/m2.

Si mes souvenirs sont bons car ça fait longtamps que j'ai lu le blog de Locaterre, il s'agit d'une autoconstruction ...

Effectivement toute la partie gros oeuvre et quelques parties second oeuvres ont été réalisées par des entreprises le reste entièrement par eux ...
Forcément si on fait sois même sa maison le prix n est pas le même après il faut le temps et de vraies connaissances !
C est un peut comme les voitures libre à chacun de faire sa vidange sois même mais c est a leurs risques et peril...
Donc excusez moi si je ne crois pas au père noël malgré la saison.

Pas exactement... seules les finitions sont de l'autoconstruction... le détail des coûts est donné.
ce qui est intéressant, à mon avis, c'est:
- le recours à des panneaux thermiques est coûteux et d'un apport limité, d'autant plus qu'il impose un plancher chauffant et une régulation elle aussi coûteuse.
- le vrai surcoût, c'est surtout la maçonnerie en monomur doublée d'une ITE; il y a des alternatives moins chères.
- les menuiseries sont assez ordinaires (pas de triple vitrage) et constitueraient même un minimum en rt2012.
- le suivi des consommation, très bien fait, constitue une validation fiable des estimations initiales...
- on reste pour l'ensemble à des technologies assez classiques et répandues; rien qui relève de l'ésotérique ou de l'élitisme...

Voilà ce qui a été réalisé par eux

Nous avons donc réalisé nous-mêmes :
- la pose des menuiseries intérieures/extérieures et des volets roulants,
- la pose des solives du plafond de l'étage, du plafond en fermacell et l'ensemble du cloisonnement en fermacell+laine de bois sur ossature bois,
- l'isolation en ouate de cellulose et en laine de bois,
- l'electricité (un poste laborieux ....)
- la plomberie,
- la VRD
- les enduits intérieurs en chaux ou en terre
- les carrelages,
- la ventilation,
- le puits canadien,
- les peintures,
- les aménagements exterieurs : isolation extérieure et bardage.

Il reste à faire faire l'enduit de la façade sud (prévu cette année) et de nombreux travaux de finition.... Cette auto-construction partielle nous occupe maintenant depuis 3 ans, même si le gros des travaux de second oeuvre a été réalisés en 6 mois.

...

ChachaMax a écrit:

bardal a écrit:

le coût de réalisation est inférieur à 1200€/m2.

Si mes souvenirs sont bons car ça fait longtamps que j'ai lu le blog de Locaterre, il s'agit d'une autoconstruction ...

non, pas auto-construction

Une auto construction partielle comme indiqué sur le blog

@Bardal..Oui, c'est ça, je vais oublier toutes les données et définitions réelles pour rentrer dans le monde de tes pseudo-raisonnements fondés sur des concepts que tu ne maîtrises pas...ça va me faire évoluer.
Tu viens de découvrir La Linotte, c'est bien, c'est un très beau projet, mais une maison bioclimatique construite en 2006 n'a aucun rapport avec la mise en oeuvre de la RT2012. CQFD
En outre, elle ne consomme pas moins qu'une maison passive mais beaucoup plus:
Notre consommation en bois a ainsi été supérieure: 3.8 stères de bois, soit 37 kWh/m2.an facturés (c'est rien qu'en soi, deux fois et demi plus qu'une maison passive...sans compter le chauffage solaire)
"Pour l'année 2008/2009, notre consommation energétique totale a donc été de 58 kWh/m2.an (énergie finale)." Ton chiffre de 9kwh/m2/an sort je suppose d'un de tes calculs de comptoir et de toute façon, ça ferait de La Linotte une maison passive.
Comme l'auteur du blog, qui comprend le sens des mots, le précise: sa consommation électrique totale est dans les clous passivhaus, mais en puissance de chauffage, ses besoins sont bien supérieurs mais pourraient rentrer dans le cadre de la RT2012, si cela avait un sens puisque la norme n'existait pas.
Je laisse tomber...Bonnes fêtes!

Janosz,

Les 4 stères de bois, c'est pour chauffage ET ECS.


Il me semble que Locaterre s'était toujours défendu d'avoir voulu faire une maison passive, préférant une maison à faible conso, mais peu gourmande en énergie gràce au solaire/

Voila : refusons les "étiquètes" et cherchons l'efficacite ...

Janosz a écrit:

@Bardal..Oui, c'est ça, je vais oublier toutes les données et définitions réelles pour rentrer dans le monde de tes pseudo-raisonnements fondés sur des concepts que tu ne maîtrises pas...ça va me faire évoluer.
Tu viens de découvrir La Linotte, c'est bien, c'est un très beau projet, mais une maison bioclimatique construite en 2006 n'a aucun rapport avec la mise en oeuvre de la RT2012. CQFD
En outre, elle ne consomme pas moins qu'une maison passive mais beaucoup plus:
Notre consommation en bois a ainsi été supérieure: 3.8 stères de bois, soit 37 kWh/m2.an facturés (c'est rien qu'en soi, deux fois et demi plus qu'une maison passive...sans compter le chauffage solaire)
"Pour l'année 2008/2009, notre consommation energétique totale a donc été de 58 kWh/m2.an (énergie finale)." Ton chiffre de 9kwh/m2/an sort je suppose d'un de tes calculs de comptoir et de toute façon, ça ferait de La Linotte une maison passive.
Comme l'auteur du blog, qui comprend le sens des mots, le précise: sa consommation électrique totale est dans les clous passivhaus, mais en puissance de chauffage, ses besoins sont bien supérieurs mais pourraient rentrer dans le cadre de la RT2012, si cela avait un sens puisque la norme n'existait pas.
Je laisse tomber...Bonnes fêtes!

Janosz, c'est plus grave que je ne le croyais, je pense que tu ne sais pas lire... les 9kwh/an viennent du blog ( 1400 kwh/an), pas de mes calculs... de même, le suivi de consommation dit " nous parvenons à une consommation totale de 76-78 kWhEP/m2.an pour les deux années ( une fois appliqué les facteurs de conversion de 2.58 pour l'electricité et de 0.6 pour le bois) ". Il s'agit bien de consommation "tout compris", pas seulement chauffage et ecs, à comparer aux 120 kwh/m2/an de la norme passivhaus.
Et je n'ai jamais dit que c'était une rt2012, les références que j'ai faites à la rt2012 pour cette maison incluaient des guillemets, montrant qu'il s'agissait seulement d'une comparaison; d'ailleurs, les auteurs insistent suffisamment sur leur label effinergie pour qu'aucune erreur soit possible... décidément...
Lis, ou relis bien le blog (il n'est pas bien long), la partie "les suivis" notamment, et prends des notes...

Oui, Mgarrig, on est d'accord, je répondais à Bardal qui mélange tout...
Je ne vends aucune étiquette particulière, mais quand on les utilise, la moindre des choses est de les comprendre. Faire croire avec un air de bon sens et d'autorité qu'une maison RT2012, ou dans le cas présent une maison bioclimatique de 2006, garantit le même niveau de performance qu'une maison passive alors qu'il n'y comprend manifestement rien, c'est induire en erreur ceux qui veulent comprendre les étiquettes dans lesquelles ils pourraient investir.
Bardal, je le répète, tu ne comprends pas les normes que tu compares:
Allez une dernière tentative: 1ère page du blog: "Besoin annuel en chauffage sans prise en compte du chauffage solaire 4360 kWh (soit 28.1 kWh/m2.an),", c'est presque le double d'une passivhaus.
Effectivement, les 9Kw sont à la même page (désolé) mais il ne faut pas oublier la phrase qui précède:
"Si l’on prend en compte l’apport du système solaire". C'est une maison bioclimatique avec chauffage solaire, en passivhaus on calcule l'efficacité de l'enveloppe (ici: 28.1>15 donc non, pas passif). La maison serait passive si les besoins totaux étaient de 9kw/m2/an, valeur qui permettrait de chauffer avec un système intégré à la ventilation (limite puissance nécessaire 10w/m2), sans poêle, sans panneau solaire thermique.
Comme l'a précisé Mgarrig, Locaterre n'a jamais essayé de construire une maison passive mais il a construit une maison bioclimatique solaire (ce n'est ni mieux, ni moins bien, c'est différent)

Voila les chiffres de sa consommation reelle :

http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_suivis.html

mais le blog n'est plus à jour ...

Janosz a écrit:

Oui, Mgarrig, on est d'accord, je répondais à Bardal qui mélange tout...
Je ne vends aucune étiquette particulière, mais quand on les utilise, la moindre des choses est de les comprendre. Faire croire avec un air de bon sens et d'autorité qu'une maison RT2012, ou dans le cas présent une maison bioclimatique de 2006, garantit le même niveau de performance qu'une maison passive alors qu'il n'y comprend manifestement rien, c'est induire en erreur ceux qui veulent comprendre les étiquettes dans lesquelles ils pourraient investir.
Bardal, je le répète, tu ne comprends pas les normes que tu compares:
Allez une dernière tentative: 1ère page du blog: "Besoin annuel en chauffage sans prise en compte du chauffage solaire 4360 kWh (soit 28.1 kWh/m2.an),", c'est presque le double d'une passivhaus.
Effectivement, les 9Kw sont à la même page (désolé) mais il ne faut pas oublier la phrase qui précède:
"Si l’on prend en compte l’apport du système solaire". C'est une maison bioclimatique avec chauffage solaire, en passivhaus on calcule l'efficacité de l'enveloppe (ici: 28.1>15 donc non, pas passif). La maison serait passive si les besoins totaux étaient de 9kw/m2/an, valeur qui permettrait de chauffer avec un système intégré à la ventilation (limite puissance nécessaire 10w/m2), sans poêle, sans panneau solaire thermique.
Comme l'a précisé Mgarrig, Locaterre n'a jamais essayé de construire une maison passive mais il a construit une maison bioclimatique solaire (ce n'est ni mieux, ni moins bien, c'est différent)

Sans doute es-tu très préoccupé de savoir si cette maison est passivhaus ou non, mais ça n'est pas du tout mon problème (et je ne crois pas avoir dit que cette maison était passivhaus, pas plus d'ailleurs que rt2012); je ne m'intéresse pas aux querelles de chapelles...
Ce que je dis par contre, c'est que ses performances en matière de consommation sont meilleures que ce qui est demandé par la norme passivhaus, c'est tout; Et j'ajoute que cela est obtenu avec des moyens assez classiques, des matériaux répandus (pas obligatoirement certifiés passivhaus), pour un prix contenu (même si l'on tient compte du fait qu'il y a autoconstruction partielle), et sans test infiltrométrique aux normes p50... C'est cela qui me semble l'essentiel, et qui constitue l'essentiel pour la plupart des gens qui construisent... c'était aussi la question initiale de ce fil.

Après, nul ne t'empêche d'adorer ste Passivhaus, ou une quelconque divinité, mais inutile de tenter ici de nous faire croire que passivhaus ne s'occupe que de l'enveloppe, que la norme ne se préoccupe pas des apports solaires, que la consommation électrique diverse n'y est pas comptabilisée, que je ne sais quoi encore... inutile non plus de déformer, à chaque post, les propos de tes contradicteurs, tu sera corrigé à chaque fois que nécessaire... Les faits sont là, et ils ont la tête dure.

Décidément...NON, les besoins de la Linotte sont 2 fois supérieurs à ce qui est demandé par la norme passivhaus. Quant aux calculs PHPP, t'inquiète, je sais faire et je sais bien mieux que toi ce qu'ils prennent en compte.
Quant au prix, c'est une question bien trop complexe pour y répondre et je ne l'ai pas abordée mais...oui, on peut faire du passif pas cher par un choix judicieux de conception/technique de construction.

Ce qui est étonnant, c'est que Locaterre qui a passé beaucoup de temps à optimiser sa maison, n'ait pas pensé à renforcer l'isolation et chauffer en cas de besoin avec quelques radiants d'appoint au lieu de gaspiller son argent dans deux planchers chauffants et un SSC....

relis les liens du blog alors il me semble qu'il l'a fait ..de l'ite ..meme s'il n'a pas optimsie les R partout il etait en avance pour son temps :



un manque de suggestions de la part d'un BEt peut etre ... tu aurais du lui dire ..

pour le plancher chauffant ...sinon comment rentabilise une installation solaire ? ..

perso je lui aurais conseille du Pv .. tu sais bien

Oui, mgarric,au delà de la "pique" -bien entendue-, c'est effectivement une vraie question; 8 cm de laine de bois (de la laine de roche, moins chère, aurait eu le même effet), c'est finalement assez peu; et par quel raisonnement peut-on arriver à l'idée que la façade sud ne doit pas être isolée (ce n'est pas facile à justifier); on peut même dire que des panneaux thermiques solaires, quand il y a un poêle bois branché sur un pc, c'est beaucoup d'argent pour pas grand-chose... il y a gros à parier qu'une isolation sur 4 façades avec 10 cm de laine de roche aurait compensé l'abandon des panneaux thermiques solaires, sans aucun surcoût...

Mais je crois qu'hélas les engagements idéologiques pèsent plus dans les décisions que les considérations rationnelles; ce n'est pas nouveau dans l'histoire de l'homme, et sur ce point les progrès sont très lents...

Je crois même - ô sacrilège des sacrilèges- qu'un mur en briques alvéolées très ordinaires de 20, ou en parpaings, avec une ITE de 14 ou 16 cm aurait eu des performances identiques, voire meilleures, pour un coût inférieur; tu vois comme je peux être mauvais, jusqu'à la méchanceté absolue...

Allez, bien cordialement.

bardal a écrit:

on peut même dire que des panneaux thermiques solaires, quand il y a un poêle bois branché sur un pc, c'est beaucoup d'argent pour pas grand-chose

Et tu oublies l'ECS....

Il faut éviter de parler dans le vide....

15 m2 de panneaux THERMIQUES, sur une maison de cette surface et ce niveau d'isolation apportent environ 6000 kWh utiles / an Soit l'équivalent d'une installation PV à 20000 €

Pour la façade Sud pas isolée, il faut voir que Locaterre et son BET ont optimisé la maison avec un logiciel de simulation dynamique très puissant... Pléiades+ Comfie....Mais je suis sûr que cela ne vous dit rien.

mgarrig a écrit:

15 m2 de panneaux THERMIQUES, sur une maison de cette surface et ce niveau d'isolation apportent environ 6000 kWh utiles / an Soit l'équivalent d'une installation PV à 20000 €

encore des comparaisons "impossibles" .. avec 2 sytemes complementaires mais bien distincts .. .. explique nous ce que tu fais de ta chaleur quand tu as besoin d'electricite . alors que l'inverse est possible tres facilement

pour 20000€ tu as au moins 6 kWC ..

@mgarrig On va essayer de pas parler dans le vide...

15 m2 de panneaux solaires thermiques ont une production théorique d'environ 12 ou 13000 kwh sur l'année (donc bien plus de 6000, la surface de la maison n'ayant rien à y voir); mais la simulation pointe plutôt 3000 kwh/an pour le chauffage (c'est pas moi, c'est eux) et 3000 kwh pour l'ecs, donc 6 ou 7000 kwh gaspillés; et ce n'est pas comparable à une installation PV (ne me confonds pas avec regismu). Reste que l'installation de chauffage- production ECS est une vraie "usine à gaz", très coûteuse ( évidemment, il y a eu des subventions, mais maintenant c'est fini), pour un gain somme toute assez modeste (peut-être 6000 kwh/an). Le poêle bouilleur à pellets aurait réglé cela pour bien moins cher, et que dire d'une pac air-air en lieu et place du poêle et des pc; ils seraient encore en train de se chauffer avec la seule différence, et pour un coût moins élevé; mais... on est antinucléaire ou on ne l'est pas...

Pour la façade sud non isolée, le coup des logiciels "très puissants", faut pas me le faire; j'ai eu l'occasion, il y a un certain nombre d'années, de suivre la conception d'un logiciel d'études thermiques, fait par des scientifiques insoupçonnables; j'ai vu le poids des options strictement humaines dans la conception de tels logiciels, qui n'ont rien de juges infaillibles et dépendent beaucoup des hypothèses ou options avancées par leurs auteurs. Un logiciel est très utile, mais il ne ressort que ce que l'on a bien voulu rentrer dedans, rien de plus. Et si l'on s'est trompé, il se trompera aussi. J'attends toujours l'argumentation justifiant cette histoire de mur sud non isolé (j'en ai déjà lu plusieurs, non convaincantes). Accessoirement, je connais un peu l'Ecole des Mines...

A plus...

Pour cette histoire de mur, je te cite les réponses de l'intéressé :

Citation:

Je découvre ton post et me permet de te faire part de notre "expérience" d'isolation d'un mur nord sur monomur de 37.5. Pour notre part, nous avons opté pour cette solution suite à des simulations avec comfie-pleiades. Nous rajoutons également 8 cm de laine de bois mais avec cun bardage bois. La surface concernée est très petite puisque nous avons un des étages du mur nord enterré mais thermiquement, nous gagnons pas mal de kWh. Par contre, isoler davantage le mur sud n'était pas judicieux,le gain thermique étant quasiment nul. Il est intéressant de faire "dépasser" ton isolation sur les murs est et ouest.

Plus loin >>

Citation:

Pour l'isolation du mur sud, j'ai toujours écrit qu'il est nécessaire une véritable simulation thermique pour son projet afin de valider ses choix. Mais, une remarque. Il faut notamment considérer les capacités de stockage, d'amortissement thermique, etc des materiaux, effets que l'on perd en rajoutant une isolation. De plus, en principe, la facade sud se voit dotée de nombreuses ouvertures afin de capter au maximum les apports solaires passifs. Donc, ce n'est pas la paroi qu'il faut isoler, mais les fenêtres.

Et je te laisse à ta méfiance des logiciels

Tu avoueras qu'en matière d'argumentation, c'est très très léger... pas même un début de calcul, pas même un énoncé de processus physique; par contre, on apprend que 8 cm d'isolant font quand même gagner "pas mal de kwh" (on s'en serait douté !); il n'y a pas d'argumentation, juste quelques croyances non étayées... bien évidemment, ça n'est pas de nature à me faire changer d'avis...

Il est possible de construire une maison BEPOS avec mon concept à partir de 900 € /m2
Voir : lamaisondedemain.net