Performance d un puit canadien dans le nord

Bonjour Ptitjean,
Vous parlez la température en été ou en hiver ?
S’agit’il un puits canadien traditionnel ou un puits canadien à eau? Couplé avec une VMC DF ?
Votre construction doit être un peu plus poussée que RT2012 pour vraiment bénéficier des avantages du puits canadien.
Longueur du capteur géothermique pour le puits canadien à eau peut varier entre 50 à 200 mètre et le diamètre du conduit entre 20 à 40 mm. Plus il est profond, plus il est stable (été/hiver) (Avec 200 mètres du capteur géothermique, on peut déjà installer une pompe à chaleur géothermique !)
Une pose horizontale est de 1 à 2 mètres du profondeur.
Un puits canadien à eau glycolée bien conçu peut récupérer 600 à 1000 kWh dans votre région selon la capacité du puits et le débit d’air dans votre logement.
Cdt

Bonjour courne tu es sur que le conduit fait 20 a 40 mm et combien de degres peut on avoir avec un puit canadien traditionnel

Tu devrais avoir un air entrant plutôt proche des 10 ou 15°C

Inutile de se bercer d'illusions; un puits canadien n'apporte pratiquement rien en termes d'économies de chauffage, sauf à installer une coûteuse pompe à chaleur capable de récupérer ses calories, en quantité très limitée d'ailleurs (la puissance développée par un puits canadien tourne autour de 500-800w); son seul intérêt est d'apporter un peu de fraîcheur l'été (et c'est alors un puits provençal)...
La raison en est simple: la température fournie par un puits canadien est d'environ 12°C alors que l'intérieur d'une maison est à 20°C, ce qui impose une pompe à chaleur pour rendre utilisable ces calories; le jeu n'en vaut pas la chandelle, car l'apport sera de toutes façons très modéré...
Dans une maison rt2012, tu peux installer un chauffage efficace pour moins de 2000€, soit trois fois moins que le coût du puits canadien, et pour une conso annuelle inférieure...

ptitjean a écrit:

Bonjour courne tu es sur que le conduit fait 20 a 40 mm et combien de degres peut on avoir avec un puit canadien traditionnel

Oui, je suis sûr que le « tuyau »du puits canadien à eau peut être entre 25mm et 40mm (le capteur du circuitgéothermique) Pour le puits provençal, le conduit est 160mm à 200mm.
Avec le puits provençal, vous n’avezaucun bénéfice pour augmentation la température dans votre habitation en hiver.En été vous pouvez « refroidir » un peu, comme dit bardal.
Le prix d’une bonne installation dupuits canadien à eau varie entre 1300 à 1600€ et donc moins cher que le chauffage de bardal…
Je conseille plus tôt d’éviter lepuits provençal à cause de ses entretiens compliqués.
Excellent weekend

Peut-être, courme, mais comment ton puits canadien "à eau" peut-il chauffer la maison? c'est bien là l'objectif, non?

p.s. un puits canadien ou un puits provençal, c'est la même chose, exactement la même chose; mais les canadiens sont intéressés par l'apport de chaleur en hiver, alors que les provençaux s'intéressent à l'apport de fraîcheur en été...

Le puit canadien c est comme le PAC eau /eau mon but cela est chauffer la maisson

Donc, cela veut dire que tu dois installer une pac eau-eau (ou air-eau) tirant l'énergie du puits canadien.
J'attire ton attention sur le fait que ce genre d'installation:
- s'appelle généralement geothermie
- demande quelques calculs appropriés, car l'énergie d'un puits canadien reste très faible, bien inférieure à ce que nécessite une maison, même rt2012
- est une des installations de chauffage les plus coûteuses en investissement, sans apporter d'avantage déterminant en termes d'économies de consommation. Généralement, on estime que la surface de terrain intéressée par les tuyaux de récupération d'énergie doit être le double de la surface de la maison, ce qui amène une dépense supérieure à 1500€; il faut une pac eau-eau d'environ 4-5000€ installée, et un réseau de plancher chauffant ou de radiateurs très basse température coûtant sûrement autant avec la régulation.

Sinon, je ne vois pas comment un puits canadien pourrait chauffer une maison; tout au plus peut-il réduire un peu la dépense liée au renouvellement de l'air s'il est branché sur les entrées d'air d'une vmc simple flux (ce qui est loin d'être simple); ou éventuellement rendre moins glacial un garage, ou un sous-sol.

Bonsoir,
le puits canadien n’est pas vraiment comme PAC eau-eau, même s’il peut avoir le COP > 10 (pour le refroidissement mais pas pour le chauffage). Il n’y pas de pompe à chaleur.
J’ai jamais dit que le puits canadien chauffe la maison, surtout pas. Il peut augmenter le rendement annuel d’une VMC DF
(Particulièrement pendant la période du chauffage)
Puits canadien à eau et le puits provençal ne sont tout à fait les même choses.
Il existe aussi les plafonniers convecteur/souffleur qu’ils sont prévus être brancher sur le circuit géothermique. Très puissant pour refroidir, COP jusqu’à 40 ! (lorsque la température du liquide est < 5°C)
Cdt

Ouh la la la la...

Un puits canadien qui refroidit une maison, c'est un puits provençal, sauf pour les masochistes.
Un puits canadien branché sur une vmc df n'a strictement aucun impact, sinon celui de chauffer les oiseaux.

Bon, j'arrête là... c'est pas possible...

Bardal pk le puit canadien n'a aucun impact sur une df ?

Bardal veut dire que puits canadien n'est une unité de chauffage. Pour lui ca ne compte pas comme une refroidissement non plus ?
Pour tant, dans les pays nordiques on l'utilise comme un préchauffage et une climatisation 'passive' dans les constructions passives.
Donc puits canadien hydraulique et non provençal.
bonne continuation

Vous aurez pas un schema d un canadien hydraulique

Rien de bien compliqué, 1 réseau avec le liquide (souvent de l'eau glycolée), 1 circulateur, 1 vase d'expansion, 1 échangeur).

CrazyOrk a écrit:

Bardal pk le puit canadien n'a aucun impact sur une df ?

Oui, une vmc df a pour principe de rejeter l'air à la température où elle l'a aspiré à l'extérieur; exemple: exterieur 0°, intérieur:20°, l'air rejeté sera à 0° ( le bilan thermique est nul, dans l'hypothèse évidemment d'un rendement de 100%). Si l'air entrant est à 12° (temp moyenne d'un puits canadien), l'air rejeté sera aussi à 12° et le bilan thermique sera nul aussi.
Par principe, une vmc df tend à s'approcher d'un bilan thermique nul, quelle que soient les températures extérieure et interieure... donc un puits canadien n'apportera rien... Bien entendu, si une mini pompe à chaleur est intégrée à cette vmc double flux, ce raisonnement ne tient plus, et il y a effectivement récupération de chaleur.
Il n'en est pas de même pour une vmc simple flux, qui peut enregistrer un gain de température si elle est alimentée par puits canadien; ce gain ne sera d'ailleurs très sensible que par grand froid... Comme il est difficile, techniquement, de relier au puits canadien toutes les entrées d'air d'une vmc classique (elles sont dispersées dans toutes les pièces d'une maison), il serait préférable d'utiliser une vmc par insufflation, qui aurait pour deuxième avantage de récupérer pour le chauffage la puissance dissipée par le moteur du ventilateur.
Par ailleurs, un puits canadien "hydraulique" avec échangeur, je ne vois pas du tout sur quoi peut se brancher l'échangeur... mais sans doute va-t-on enfin nous l'expliquer.

courne a écrit:

Bardal veut dire que puits canadien n'est une unité de chauffage. Pour lui ca ne compte pas comme une refroidissement non plus ?
Pour tant, dans les pays nordiques on l'utilise comme un préchauffage et une climatisation 'passive' dans les constructions passives.
Donc puits canadien hydraulique et non provençal.
bonne continuation

Euh, quand bardal veut dire quelque chose, il le dit, et n'a pas besoin de traducteur.
Sinon, oui un puits canadien peut servir à rafraîchir l'air entrant (je l'ai déjà dit dans mon premier post) et servir -un peu- de clim' l'été... mais c'est peu puissant...

Étrange mon BET n'a pas la même approche...

Si je ne raconte pas n'importe quoi .... Avec un très bon rendement (on va dire 90%)

Cas 1 pas de puit, air ext a 0° air intérieur a 20°, on récupère 90% du delta de température, soit 18° en air entrant.
Cas 2 avec le P.c air ext a 0° air intérieur a 20°air sorti du puit 10°, on récupère 90% du delta de température soit 9° qui s'ajoute a la température initiale, soit 19°c
Pour conserver un air intérieur a 20° il faudra dans le second cas la moitié de la puissance calorifique du premier cas.

Quand au puit canadien hydraulique tu ne vois pas ou il est raccordé?? Je comprend pas bien ce que tu veux dire?

CrazyOrk a écrit:

Étrange mon BET n'a pas la même approche...

Si je ne raconte pas n'importe quoi .... Avec un très bon rendement (on va dire 90%)

Cas 1 pas de puit, air ext a 0° air intérieur a 20°, on récupère 90% du delta de température, soit 18° en air entrant.
Cas 2 avec le P.c air ext a 0° air intérieur a 20°air sorti du puit 10°, on récupère 90% du delta de température soit 9° qui s'ajoute a la température initiale, soit 19°c
Pour conserver un air intérieur a 20° il faudra dans le second cas la moitié de la puissance calorifique du premier cas.

Quand au puit canadien hydraulique tu ne vois pas ou il est raccordé?? Je comprend pas bien ce que tu veux dire?

Pour ton bet, je ne sais pas...

Pour le reste...
On peut prendre effectivement un rendement réaliste de 90%; d'accord pour ton cas 1, comme pour ton cas 2 d'ailleurs; il y a un très léger gain dans le cas deux (0,8°C), ce qui fait un gain en puissance extrêmement faible, pratiquement non mesurable car noyé dans le "bruit de fond" thermique de l'installation; la seule différence réellement appréciable entre les deux situations, c'est que dans un cas l'air rejeté est à environ 2°, alors que dans l'autre, il est à environ 13°; mais comme il s'agit d'air définitivement perdu à l'extérieur, cela n'a aucun impact sur l'énergie de la maison. De fait, cette différence est infinitésimale et sans aucun rapport avec l'investissement nécessaire pour un puits canadien; il est même certain que la puissance absorbée par le ventilateur du puits canadien est bien supérieure au gain enregistré.

Tu remarqueras que s'il s'était agi d'une vmc simple flux, le calcul aurait donné comme gain horaire le delta T entre 12° et la température moyenne de la région pendant la saison de chauffe (ça tourne autour de 5-7°C environ selon le climat), ce qui devient plus appréciable, ce gain étant d'autant plus important que la température extérieure est basse... à l'échelle d'une maison, ça reste cependant des quantités d'énergie faibles, qui ne concernent que le volume d'air renouvelé; mais ça peut compter pour une passivhaus, par exemple.

Reste le puits canadien hydraulique; soit il s'agit d'un échangeur eau-air, et on se retrouve dans la situation antérieure (en ayant ajouté une complication à l'utilité douteuse), soit il s'agit d'un échangeur eau-eau, et s'il est branché sur un réseau de chauffage, il ne pourra que le refroidir, surtout pas le chauffer; dans les 2 cas de figure, cela me parait un peu étrange... mais je veux bien que l'on m'explique...

Pour une maison passive, miné de rien chauffer l'air de 1 ou 2 degrés c'est dans tous les cas, doubler les besoins de chauffages.
Pour le coût, oui c'est pas donné, le puit canadien en df sert aussi a limiter la surchauffe d'été... Pour le ventilateur du puit canadien on dois pas parler des mêmes ;) car les puits aérolique n'ont pas de ventilateurs, donc pas de consommation.

Pour les puit hydraulique, oui il s'agit de modèle air/eau, quand tu dis revenir dans la situation initiale ? Si c'est que l'on gagne peu oui on est dans la même situation...mais cela vaut pour beaucoup d'équipements,
Faire une maison très isolée, avec une df très haut rendement avec un pc, c'est sur que c'est beaucoup plus cher qu'une maison toute simple qui répond au minima des réglementations et qui consommes 5/6/10 fois plus... Mais c'est un choix.

Sincèrement je ne pense pas qu'il y ait de bon e ou de mauvaise solution. Pour ma part, je préfère dépenser plus dans mon bâti, pour limiter les coûts au quotidien.
Être passif, même si cela parait idiot, mais quand on a 1° d'écart a chauffer, parfois c'est déjà trop pour ne plus être passif....

Ça n'a rien a voir, mais tu as le même discourt possible avec l'ECS... La différence de coût entre un ballon tout simple, et un CESI ou un ballon thermo... Les 2 derniers choix ne seront jamais amortis...

Non, non, une maison passive, selon les normes passivhaus, c'est une puissance installée de 10 w/m2 (soit 1000 w pour une maison de 100 m2), et chauffer l'air renouvelé de 1 degré, c'est apporter au maximum une trentaine de watts; ce n'est pas "doubler les besoins de chauffage", d'autant plus que ce n'est vrai que pour des températures très basses, pas pour l'essentiel de la saison...
Le puits canadien en df n'apporte pas plus de clim en été qu'il n'apporte de chauffage en hiver; l'impact est nul; par contre, en simple flux, oui, il apporte un peu de fraîcheur; c'est pour cela qu'il faut mettre un by-pass en cas de double-flux.
Si ton puits canadien n'a pas de ventilateur, je ne vois pas comment l'air peut circuler et venir dans la maison; à moins que le ventilateur de la df serve à cela, mais dans ce cas, il doit être plus puissant et cela revient au même...
Si le puits hydraulique a un échangeur eau-air, ça ne peut être que moins performant qu'un puits aérolique, puisque l'échangeur n'a pas un rendement de 100%; donc c'est un peu moins bon, et en plus ça coûte plus cher... drôle d'idée...

Et pour finir, si, il y a des solutions meilleures que d'autres, et il y en a de moins chères pour de meilleures performances; et le prix d'un puits canadien mérite que l'on en évalue l'efficacité... l'argent pourrait être dépensé pour des solutions plus efficaces...

Une maison passive c'est 15w, 10w c'est justement pour le chauffage par l'air...


Bref bardal tu as déjà vu un puit canadien hélios, ou autre ? Non il n'y a pas de ventilateur, c'est le ventilateur de la df qui le fait, et c'est le même qu'il y ait un puit ou pas... Donc aucun impact sur la conso...

Dire que le puit ne refroidi pas en été est une ineptie... Si l'air a 30° dehors, sort a 20° en sortie du puit, avec le bypass, on extrait de l'air chaud de la maison pour insuffler de l'air a 20 °....

C'est intéressant de critiquer mais c'est quand même bien de connaître un minimum les équipements (par exemple lette histoire de ventilo dans les puits...)
Quand a parler du prix... Pour toi ça coûte combien un puit canadien ?

Quelle est donc pour toi la bonne solution ?

Bonsoir,
voici les fiches techniques de l’échangeur air-eau pour puits canadien hydraulique.
http://ventilation-cimro.net/wp-content/uploads/2013/10/ValloxMLVMulti.pdf
http://ventilation-cimro.net/option/batterie-cwwckw/

ptitjean a écrit:

Vous aurez pas un schema d un canadien hydraulique

Je peut envoyer des schémas/images du puits canadien à eau à votre mail.
Bonne soirée

[quote="CrazyOrk"]Une maison passive c'est 15w, 10w c'est justement pour le chauffage par l'air...


Bref bardal tu as déjà vu un puit canadien hélios, ou autre ? Non il n'y a pas de ventilateur, c'est le ventilateur de la df qui le fait, et c'est le même qu'il y ait un puit ou pas... Donc aucun impact sur la conso...

T'as oublié la conso de circulateur, 15 à 30 w selon la pompe.

Un circulateur dans un puit aérolique ???

Non, dans un puits hydraulique, pas dans un aéraulique.

On est d'accord ;)

CrazyOrk a écrit:

Une maison passive c'est 15w, 10w c'est justement pour le chauffage par l'air...


Bref bardal tu as déjà vu un puit canadien hélios, ou autre ? Non il n'y a pas de ventilateur, c'est le ventilateur de la df qui le fait, et c'est le même qu'il y ait un puit ou pas... Donc aucun impact sur la conso...

Dire que le puit ne refroidi pas en été est une ineptie... Si l'air a 30° dehors, sort a 20° en sortie du puit, avec le bypass, on extrait de l'air chaud de la maison pour insuffler de l'air a 20 °....

C'est intéressant de critiquer mais c'est quand même bien de connaître un minimum les équipements (par exemple lette histoire de ventilo dans les puits...)
Quand a parler du prix... Pour toi ça coûte combien un puit canadien ?

Quelle est donc pour toi la bonne solution ?

une maison passive, c'est 10w/m2 de puissance de chauffage installée, et 15 kwh/m2/an de consommation d'énergie, ne confonds pas les deux choses, les unités ne sont pas les mêmes et la chose mesurée n'est pas la même: une puissance instantanée dans un cas, une quantité d'énergie dans l'autre.
Si le ventilateur qui fait circuler l'air dans le puits canadien est celui de la vmc, alors ce ventilateur doit être plus puissant, pour compenser la longueur du tuyau; sinon, cela ne peut pas fonctionner correctement, le débit d'air devenant trop faible.
Je ne dis pas que le puits ne peut pas refroidir (un peu) en été, je dis qu'il ne refroidit rien s'il passe par une vmc double flux... il faut lire un peu les réponses, crazyork!
Combien coûte un puits canadien? ça dépend évidemment du terrain et de la taille du puits; mais c'est plusieurs milliers d'euros (de 1500 à 3-4000), trop de toutes façons pour quelque chose qui ne fournit presque rien...
La bonne solution? Il n'y a aucun miracle, cela s'appelle isolation, étanchéité, efficacité de l'appareil de chauffage et choix d'une énergie pas chère (il en faudra obligatoirement un peu) ; mais les déclinaisons sont multiples....

Si on est déjà passif, ça induit que l'isolation, l'étanchéité, et la qualité de la ventilation sont déjà traité...
Donc pour toi le mieux c'est batterie de dégivrage pour l'hiver et quoi pour limiter la surchauffe d'été ? Hormis vivre comme un hermite dans le noir

Mon dieu, mais pourquoi une batterie de dégivrage l'hiver? il n'y en a pas besoin...
Quant à l'été, une maison bien conçue et bien réalisée (donc avec une inertie importante) n'a que rarement besoin d'un rafraichissement; et quand il y en a besoin (en cas de canicule, c'est à dire de forte chaleur jour et nuit durant une longue période), ce n'est pas un puits canadien qui pourra être d'un grand secours, c'est d'une puissance bien trop faible...

Pas de batterie de dégivrage ? Tu laisse donc l'hiver l'air gelé entrer dans l'échangeur et condenser dans celui ci ?

Good morning
Bardal ne savait pas que tous les échangeurs statiques commencent à mal fonctionner dès que la température extérieur rapproche de 1° à 0°C. Ils sont besoin tous d’un système de dégivrage. Cela est le cas aussi en Bretagne.
Le puits canadien a été pour les constructeurs passifs une solution sans préchauffage électrique pour garantir le bon fonctionnement de VMC pendant le petit gel (puits augmente aussi considérablement le rendement annuel d’une VMC DF. http://ventilation-cimro.net/conseil/degivrage-mc/
Ensuite un peu de pub et la technologie :
La nouvelle technologie de dégivrage MC de Vallox (seul sur le marché) permet la VMC fonctionner normalement sans préchauffage électrique (ni un puits canadien qui réchauffe l’air pendant la gel tout façon les pertes de pression et réduit le débit de ventilation, (Bardal doit aimer ça !) et qui donc est qu’ne gaspillage d’énergie.
Je ajoute l’avantage d’un puits hydraulique pour le refroidissement : En Europe de sud où le refroidissement en été peut devenir plus important que le préchauffage pour l’échangeur en hiver, il est possible de monter l’échangeur air-eau du puits hydraulique après l’unité VMC et d’augmenter considérablement la puissance du refroidissement du système (qui n’est pas possible avec le « puits provençal’’ lorsque air travers l’unité VMC via by-pass).
Le puits canadien hydraulique peut froidir avec une puissance sans limites (en théorie) Il suffira regarder la fiche technique de batterie CKW par VEAB. Leader mondial sur le domaine de batterie air-eau. Jusqu’à Ø 400 mm.

La correction: batterie CWK

Ouais, courne, moi les pages de publicité, j'ai tendance à me méfier plutôt deux fois qu'une; alors tes références qui sentent le commercial à plein nez...

Sur le fond: depuis quand de l'air froid qui se réchauffe se met-il à givrer? les lois de la physique auraient-elles changé sans que l'on me prévienne? Décidément ces commerciaux sont des bavards sans aucune culture scientifique, même basique, et sont capables de raconter n'importe quoi sur les forums...

Ce n'est pas l'air froid rentrant qui givre, mais l'air chaud et humide sortant.

Merci mgarrig,
Bardal, lorsque l’air chaud se froidit, on a la condensation. Cette condensation s’évacue de l’échangeur mais elle augmente aussi temporairement les pertes de charge pour l’évacuation d’air vicié. Même chose pour en été lorsqu’on arrive refroidir l’air avec l’échangeur de VMC ou avec la batterie air-eau du puits canadien à eau > condensation et l’augmentation de perte de charge > baisse du débit d’air.
Bardal, je suis comme toi ; j’ai horreur des commerciaux qui sont raté la physique et mat déjà avant leur collège.
Par ex . l’échangeur en composite a des problèmes de l’évacuation de condensat aujourd’hui qui peut produire
les véritables problèmes dans le bâti lorsque la ventilation devient en « surpression ».
La physique de bâtiment est quand même extrêmement simple par rapport à physique théorétique à l’Einstein.
Bonne journée !

Pour compliquer un peu, il faut aussi tenir compte d’humidité relative de l’air (%RH)

Ah courne...L'humidité relative de l'air, ça ne complique rien, c'est ça la condensation, ainsi que le rappelle très justement la célèbre théorétique d'Einstein... il faudrait que tu la relises...

par contre mgarrig, dans un échangeur à contre-courant, comme dans une vmc df, l'air chaud humide se refroidit progressivement, en condensant évidemment tout aussi progressivement, et ne rencontre pas brutalement un point froid qui permettrait un givrage... dans ces conditions, je vois mal comment on peut arriver à des phénomènes de givrage, qui supposent un fort gradient de température et d'humidité; c'est un peu comme si on disait que la sortie d'une vmc ordinaire produisait de la neige (c'est peut-être possible en théorie dans certaines situations limites, mais ça ne se produit jamais); en tous cas, je n'ai jamais vu cela... mais je n'ai jamais habité en sibérie.

Je reste dans le génie climatique et génie civile.
Pas besoin d'allée Sibérie. Il suffit allée vers l'est de la France pour constater le phénomène. Toutes les VMC DF ne se comportent pas la même façon !

Oui, et tu es bien placé pour le savoir... du côté de toulouse...
mais il te reste à citer les adresses de tes installateurs dans l'est, ta pub sera complète...

Si tu as des installateurs dans le nord

Il est préférable que ce soit vos plombiers ou électriciens qui installent ; lorsque les plans sont bien faits « n’importe qui » peut installer. Il n’y a même plus besoin de monter sur le toit pour les entrées et sorties d’air (Vallox Out/In) !!
Bonne soirée

Je viens un petit peu tard sur le sujet, j'ai installé un puit à eau glycolée ( Helios sewt) , je suis dans la maison depuis octobre 2013 , je suis globalement satisfait du résultat.
Si vous êtes intéressé, je peu vous donner plus de détails

Peut tu me dire plus de chose sur ton puit glycolee