CCMI avec contrat architecte indépendant

Si vous voulez, je peux continuer à préciser mon point de vue (sinon, on arrête, il y a aucune obligation de discuter, bien sûr).
Sous-traitance : le CMI vend au client la conception architecturale, or il la fait faire par un tiers (l'architecte, en l'occurrence) que le CMI paie pour cela : c'est la définition même de la sous-traitance : A vend à B une prestation, et il en fait faire une partie par un autre, donc il l'a donne en sous-traitance.
Le CCMI existait bien en 1986, on pourrait en retrouver les mentions sur internet. Mais en effet, la loi de 1990 l'a renforcé notablement.
La position de l'Ordre sur l'application du seuil était la bonne (même s'il n'a pas donné suite) : la nouvelle loi disait que le seuil sera défini par un décret à venir (celui qui vient de paraître) mais que de toute façon, ce seuil ne peut pas être supérieur à 150 m². Donc, à la parution de la loi, il était sûr que ce seuil ne pouvait pas être supérieur à 150 m², a fortiori 170 m² étaient d'ores et déjà impossible.

Bonjour!

Dans mon cas, nous avons signé un CCMI avec plans inclus et notice descriptive. La construction fait 173m2. Le permis a été déposé il y a 15 jours par le constructeur à notre nom -mandat-, et je viens de recevoir de la part du CMI un contrat d'architecte (concernant des "Etude Préliminaires" d'après ce que je lis), à signer et renvoyer, entre l'architecte en question et nous, et pas avec le CMI.

D'après ce que je lis sur le contrat, c'est cet architecte qui a réalisé les plans. Or je ne vois pas le nom du cabinet d'architecture sur les plan qu'on a eu à valider pour le permis, ni sur aucune document qu'on a eu avant (CCMI, notice, etc...). Est-ce correct ?

Faut-il signer ce contrat, comme nous le demande le CMI ? Dois-je comprendre (ou, le cas échéant, faire comprendre ) au constructeur que la rémunération (600 euros) apparaissant sur le contrat est comprise dans le coût total construction stipulé dans le CCMI, et donc pas à payer ?

J'ai bien cherché le forum et relu votre - intéressante - discussion, mais tout ça reste vague pour moi (je viens aussi de souscrire à l'AAMOI, je leur poserai la question si besoin).

Merci!

Il est fort probable que l'architecte n'a pas conçu lui-même les plans, car tout architecte qui va dessiner une maison pour une famille commence par voir 2 éléments : 1° le terrain, 2° les clients ! Si vous ne connaissez pas l'architecte, cela montre qu'il s'agit d'une signature de complaisance, interdite et rendant le Permis illégal juridiquement. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas correct, en effet. C'est un détournement de la loi.
Le CMI vous demande de signer un contrat d'architecte (ce n'est même pas l'architecte lui-même qui vous le demande !) pour se mettre à l'abri s'il y avait une plainte ou un contentieux judiciaire. En outre, les plans sont faits (puisqu'ils sont dans le ccmi) avant la signature du contrat d'architecte. Or un architecte ne doit pas commencer à travailler sans contrat (c'est dans le Code des Devoirs des architectes).
Enfin, l'architecte a évidemment l'obligation de signer les plans remis à "ses" clients (du moins ceux qu'il prétend avoir et qu'il n'a jamais vus...) et ceux du dossier de demande de Permis.
Quant aux 600€ (autre preuve de la signature de complaisance, car la seule prime d'assurance de l'archi représente déjà la moitié de cette somme), ça n'a rien à voir : cela dépend de votre contrat CMI : étiez-vous bien prévenu  que vous auriez à payer cette somme en plus, et l'aviez-vous accepté ? Si oui, vous devez la payer, si non, le CMI doit vous la rembourser.  Un CMI n'a pas le droit de sortir de son chapeau des sommes non prévues, quelques qu'elles soient.
Petite question annexe, si vous permettez : pourquoi acceptez-vous de donner un mandat au CMI pour qu'il demande le PC à votre place ? Cela vous met complètement "hors jeu" du dossier. Déjà que les clients des ccmi sont hors jeu du chantier, technique, sous-traitants, etc., quel avantage y voyez-vous ?

Merci pour vos réponses rapides.

Le CMI dit dans son mail "notre architecte"... j'imagine donc que c'est lui qui a dessiné les plans, un cas de signature de complaisance me paraît gros, mais on est à l'abri de rien... je leur demanderai de me confirmer tout ça quand même. C'est un constructeur reconnu dans la région et très actif, j'imagine que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Le fait que l'on ait à signer ce contrat après travaux n'est donc pas très légal, je prend note.

Pour les 600 euros à payer, non, nous n'avons pas été averti, nous n'avons rien signé à cet égard, et ce poste n'est ni décrit, ni chiffré dans le CCMI, donc pour moi il est clair que nous n'avons pas à régler cette somme.

Pour le mandat, nous avions signé en même temps que le CCMI à l'epoque, sans connaissance de cause. Je fait désormais plus attention à ce que je signe (la preuve, cette discussion!).

Ah merci de la précision. Je me demandais si les clients voyaient un avantage à mandater le CMI.
Vous avez raison de garder les yeux ouverts (ce n'est pas votre CMI qui est en cause, je ne le connais pas, c'est le principe), car construire est forcément une aventure - je compare ça souvent à un voyage dans un pays étranger sauvage... Le milieu du "bâtiment" est un peu une jungle Il vaut mieux toujours voir ce qui se passe : un bâtiment, MI ou autre, est fait à la main, par des gens faillibles (moi comme les autres), et c'est un prototype unique, donc : rigueur et vigilance !
Ceci dit, aventure ok, mais une belle aventure, quand même.
Quant à la signature de complaisance, dans votre cas, elle est sûre à 99,9%... Vous imaginez un architecte qui dessine des plans pour des clients qu'il n'a jamais vus ? Est-il au moins de la région, cet architecte ? Il risque tout simplement la radiation de l'Ordre et donc de perdre son titre d'architecte (s'il se faisait attraper).

Merci. Si on écarte l'aspect financier, puisqu'il me paraît clair que nous ne paierons pas cette rémunération, risquons-nous quelque chose à signer ce contrat ? Ou seul l'architecte prend un risque en apposant sa signature sur ces plans, et aussi en ayant travaillé sans contrat ?

Pour votre question, c'est un architecte de la région, de la même ville que le constructeur d'ailleurs. Je conçois que ce n'est sûrement pas très déontologique, mais j'imagine que mon CMI travaille avec cet archi pour tout ses contrats, que l'archi dessine bien lui-même les plans, sans voir le terrain ni ses "clients" finaux (nous), mais par procuration avec le CMI qui lui fait passer les infos (sur nos demandes, le terrain, infos du géomètre etc...).

Merci en tout cas pour les conseils avisé. Je vais tenter d'en savoir plus de mon côté.

C'est essentiellement l'architecte qui prend un risque, vous pas vraiment. Vous ne prenez que le risque que le permis soit annulé, mais il faudrait une plainte et que quelqu'un le demande. En plus si c'était le cas, ce serait le problème de l'architecte et/ou du CMI.
Je suis persuadé que c'est un signature de complaisance, car si l'architecte avait réellement conçu ces plans, il vous aurait contacté tout de suite, avant de les faire, et il les aurait signés. Mais le CMI préfère gérer la démarche commercial seul, sans un archi dans les pattes, si je puis dire.

ZBoy a écrit:

Merci. Si on écarte l'aspect financier, puisqu'il me paraît clair que nous ne paierons pas cette rémunération, risquons-nous quelque chose à signer ce contrat ? Ou seul l'architecte prend un risque en apposant sa signature sur ces plans, et aussi en ayant travaillé sans contrat ?

Bonjour,
Surtout ne pas signer !
En plus si ce contrat mentionne un montant de 600€, si vous signez c'est que vous acceptez de payer ce montant.

Super, merci encore. Je vais poser 2-3 question au constructeur et à l' AAMOI avant de prendre une décision. C'est quand même fou tous ces flous dans ce genre de projet quand même... et on en est qu'au début.

Merci!

mistigri34 a écrit:

Bonjour,
Surtout ne pas signer !
En plus si ce contrat mentionne un montant de 600€, si vous signez c'est que vous acceptez de payer ce montant.

Si vous continuez avec ce CMI, vous devrez signer un contrat d'architecte, car c'est obligatoire pour l'architecte (Code des Devoirs Professionnels, on n'a pas le droit de travailler sans contrat, sauf pour de simples consultations). Par contre, évidemment, vous signez en même temps un Avenant au CCMI réduisant d'autant le montant dû. 

archimaison a écrit:

mistigri34 a écrit:

Bonjour,
Surtout ne pas signer !
En plus si ce contrat mentionne un montant de 600€, si vous signez c'est que vous acceptez de payer ce montant.

Si vous continuez avec ce CMI, vous devrez signer un contrat d'architecte, car c'est obligatoire pour l'architecte (Code des Devoirs Professionnels, on n'a pas le droit de travailler sans contrat, sauf pour de simples consultations). Par contre, évidemment, vous signez en même temps un Avenant au CCMI réduisant d'autant le montant dû. 

Ce n'est pas le problème de ZBoy !

archimaison a écrit:

mistigri34 a écrit:

Bonjour,
Surtout ne pas signer !
En plus si ce contrat mentionne un montant de 600€, si vous signez c'est que vous acceptez de payer ce montant.

Si vous continuez avec ce CMI, vous devrez signer un contrat d'architecte, car c'est obligatoire pour l'architecte (Code des Devoirs Professionnels, on n'a pas le droit de travailler sans contrat, sauf pour de simples consultations). Par contre, évidemment, vous signez en même temps un Avenant au CCMI réduisant d'autant le montant dû. 

Tout cela porte à croire que signer ce contrat = accepter de régler la rémunération directement à l'architecte, ce qui n'est pas prévu dans notre contrat avec le constructeur. Aucun avenant ne semble prévu. Je peux tout simplement refuser de payer et de laisser le constructeur régler cette somme (si ce n'est déjà fait), non ?

Oui, c'est possible, mais vous devrez signer le contrat de toute façon, ou l'architecte sera (encore plus) en faute. Là, ça m'étonnerait qu'il accepte. Ou alors vous mandatez le CMI pour signer à votre place (mais juridiquement, ça revient au même : vous êtes engagé, le mandaté vos engage, c'est comme si c'était vous qui signez).
Un dossier PC avec signature de complaisance et pas de contrat ...! serait complètement illégal.
Pourquoi ne pas signer de contrat d'architecte, dans la mesure où vous n'avez pas de plus-value ?

archimaison a écrit:

Oui, c'est possible, mais vous devrez signer le contrat de toute façon, ou l'architecte sera (encore plus) en faute. Là, ça m'étonnerait qu'il accepte. Ou alors vous mandatez le CMI pour signer à votre place (mais juridiquement, ça revient au même : vous êtes engagé, le mandaté vos engage, c'est comme si c'était vous qui signez).
Un dossier PC avec signature de complaisance et pas de contrat ...! serait complètement illégal.
Pourquoi ne pas signer de contrat d'architecte, dans la mesure où vous n'avez pas de plus-value ?

archimaison,
J'ai du mal à comprendre ton insistance !
Le cst n'a qu'à se débrouiller avec l'archi et éventuellement proposer de lui-même que cela soit conclu sous forme d'avenant à zéro euro.
Le côté illégal ne concerne en rien ZBoy qui est le non-sachant dans l'affaire.
Et signer un contrat avec un archi à une date ultérieure au CCMI et au dépôt du PC me semble tout aussi illégal.