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Étude de sol obligatoire ? Responsabilité en cas de fissures

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Env. 10 message Indre Et Loire
Bonjour,

Malgres une recherche je n'ai pas trouvé précisément ce que je souhaitais.
Donc, voila ma question.

Je viens d'acheter un terrain en lotissement et suis en train de voir pour faire construire en passant par un maitre d'oeuvre.

Lorsque nous avons parlé de l'étude de sol, il m'a dit qu'elle n'était pas obligatoire, que c'était bien entendu un élément rassurant mais que de part son expérience, il n'y a que quand il commenceront à creuser qu'il se rendront vraiment compte de l'état des choses.

Il m'a expliqué qu'au lieu de dépenser de l'argent avec un "parapluie", il valait peut être mieux conserver/prévoir cette enveloppe et améliorer les fondations si besoin selon son conseil et ceci sera déterminé au moment ou ils creuseront.

Ce MO m'a été recommandé pour ces compétences et son sérieux mais du coup je ne sais pas trop quoi faire, quel est votre opinion sur le sujet ?

En cas de problème (fissure), et si je ne fais pas d'étude de sol qui est responsable ? Suis-je couvert ?

Merci d'avance.
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Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Ton maître d'oeuvre a été recommandé par qui?
C'est un charlot.
En cas de problème, on te demandera l'étude de sol.
Tu pourras éventuellement attaquer ton maître d'oeuvre pour absence de devoir de conseil mais les fissures seront là.
Il doit aussi dire qu'un bureau d'étude béton ne sert à rien puisque c'est lui qui verra au moment du terrassement
A mon avis, change de maître d'oeuvre sinon en cas de problème, tu es parti pour des procédures ou tu perdras de toute façon de l'argent.
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
jpaul a écrit:Ton maître d'oeuvre a été recommandé par qui?
C'est un charlot.
En cas de problème, on te demandera l'étude de sol.
Tu pourras éventuellement attaquer ton maître d'oeuvre pour absence de devoir de conseil mais les fissures seront là.
Il doit aussi dire qu'un bureau d'étude béton ne sert à rien puisque c'est lui qui verra au moment du terrassement
A mon avis, change de maître d'oeuvre sinon en cas de problème, tu es parti pour des procédures ou tu perdras de toute façon de l'argent.


viiiiiiiiiiiiiiiii c'est le premier truc demandé par l'expert DO chez moi Rolleyes ainsi que l'étude béton...
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
On le dit et répète toujours ici : Etude de sol !!!!!
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Env. 90 message Saint Savin (38)
De plus, au démarrage, il n'y aura pas de géologue et qui dira si oui ou non le terrain nécessite des fondations plus importantes, et qui sera compétent pour dire quelle sections ? Etude de sol indispensable !!!
conseiller en construction de maisons individuelles neuves sur l'Isère, le Rhône, la Loire, la Haute Loire et une partie de l'Ain.
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Ce maître d'oeuvre soi disant très"compétent" qui est géotechnicien, ingénieur en béton et autres veut surtout avoir l'argent de l'étude de sol en le partageant avec ses potes (entreprises) qui lui reversent un pourcentage.
Genre de maître d'oeuvre à éviter.
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Env. 10 message Indre Et Loire
En fait, il m'a été recommandé par des amis (relativement exigeant), ils en sont très très content.

Quel sont les coûts moyens d'une étude de sol et d'une étude béton ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
golgoth99 a écrit:En fait, il m'a été recommandé par des amis (relativement exigeant), ils en sont très très content.



ben ce qui est valable pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre...question contentement...

je te souhaite de n'avoir AUCUN problème par la suite car même en étant blindée question étude sol et béton.... ça n'empêche pas les merdouilles et je suis TRES gentille... Laugh
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
S'il est recommandé par des amis...
Peut être que ces fameux amis auront des surprises dans quelque temps.
En général, les problèmes de ce style arrivent après quelques années et plusieurs étés très secs.
Fissures par ci et par là.
Et bientôt le classement en état de catastrophe naturelle n'existera plus, cela coûte une fortune à tout le monde parce des petits malins qui connaissent tout, ont décidé de ne pas préconiser une étude de sol.
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Rolleyes

chacun fait comme il veut JPaul...

on trouve des terrassiers/géologue
des boulangers/electriciens
des maçons/charpentiers etc......


on est à la ramasse Laugh Laugh Laugh plus de notre temps Rolleyes

ce sont tous des polyvalents Laugh
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Oui c'est facile avec l'argent des autres.
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
ben viiiiiiiiii Biggrin
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Env. 6000 message Lorient (56)
En général, les problèmes de ce style arrivent après quelques années et plusieurs étés très secs.
Fissures par ci et par là.
Et bientôt le classement en état de catastrophe naturelle n'existera plus,

pour ces soucis là, ils arrivent apres 10 ans et là ça devient Mad
L'Amandier est vendu, maintenant nous vivons en bretagne
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Env. 10 message Indre Et Loire
Mouais....

Bon ben je vais le rappeler et lui demander comment il voit les choses avec les arguments que vous me donnez...

Et niveau prix ca donne quoi ?

J'ai vu qu'un étude de sol s'échelonnait autour de 1000 à 1200€ mais une étude béton c'est quoi comme ordre de grandeur ?

Une étude béton est-elle essentielle? Une étude de sol ne suffit-elle pas ?

Merci pour vos précieux conseils ;)
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
golgoth99 a écrit:Mouais....

Bon ben je vais le rappeler et lui demander comment il voit les choses avec les arguments que vous me donnez...

Et niveau prix ca donne quoi ?

J'ai vu qu'un étude de sol s'échelonnait autour de 1000 à 1200€ mais une étude béton c'est quoi comme ordre de grandeur ?

Une étude béton est-elle essentielle? Une étude de sol ne suffit-elle pas ?

Merci pour vos précieux conseils ;)


une étude béton fait suite à l'étude de sol.. c'est complémentaire

quand au tarif... pas de prix.. désolée
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Chacun son métier:
Un maître d'oeuvre conçoit la maison et selon les cas coordonne les entreprises
un géotechnicien fait l'étude de sol
Un ingénieur béton effectue la descente de charge et en se servant de l'étude de sol dimensionne les fondations et la structure de la maison
Le terrassier terrasse
Le maçon maçonne..
etc..
Vouloir zapper un poste, c'est s'exposer à des risques de malfaçons graves
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Laugh
même en zappant pas!! Laugh Laugh
je ne suis pas un bon exemple Crying
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Env. 3000 message Tarn
Je rigole car je suis dans le même cas que Golgoth.... je me tâte pour l'étude de sol car autant mettre l'argent directement dans des fondations profondes....

Pareil que toi, notre maçon nous a été recommandé et nous le connaissons bien. Il réussi dans ce qu'il fait, est très exigeant, a très bonne réputation, et ses maisons tiennent le coup sans problèmes....

J'espère que pour la notre ce sera pareil.

Lui aussi nous a proposé ça : il nous dit qu'autant mettre les sous dans de bonnes fondations.... mais alors, plus d'études de sol pour nous couvrir....

Bref, c'est bien mieux de faire avec une étude de sol, une étude béton, une dommage ouvrage.....
Alorsn aujourd'hui, je sais pas si je le fais ou pas.... C'est clair que pour la revente, ça apporte une réelle plus value !

Nous, pour l'étude de sol c'est 1600€ sur un devis, 2200€ sur une autre...
Je ne me suis pas renseignée pour l'étude béton.....
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
Citation: Aiecaramba

Je rigole car je suis dans le même cas que Golgoth.... je me tâte pour l'étude de sol car autant mettre l'argent directement dans des fondations profondes....
Lui aussi nous a proposé ça : il nous dit qu'autant mettre les sous dans de bonnes fondations.... mais alors, plus d'études de sol pour nous couvrir....


Je suis bien d'accord avec toi Aiecaramba, mais comment ton constructeur peut-il te proposer de "bonnes fondations" sans avoir une étude de sol sous les yeux et donc connaître la nature de ton sol ?
Ou alors il est devin le brave homme ou alors il fait au pif... (je pencherai plus pour la 2)... Dry
Exigez donc une étude de sol, c'est impératif. L'étude béton se fait ensuite, dans l'éventualité ou le sol est merdeux et qu'il faut rechercher une solution-fondations appropriée.
Bon courage.
Marie.
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Env. 3000 message Tarn
marie2 a écrit:Je suis bien d'accord avec toi Aiecaramba, mais comment ton constructeur peut-il te proposer de "bonnes fondations" sans avoir une étude de sol sous les yeux et donc connaître la nature de ton sol ?
Ou alors il est devin le brave homme ou alors il fait au pif... (je pencherai plus pour la 2)... Dry
Exigez donc une étude de sol, c'est impératif. L'étude béton se fait ensuite, dans l'éventualité ou le sol est merdeux et qu'il faut rechercher une solution-fondations appropriée.
Bon courage.
Marie.


Ah ok, donc l'étuide béton n'est pas obligatoire ?
Ben c'est pas du pifomètre car nous avons une étude pédoogique pour la fosse qui indique que le terain est divisé en 5 strates... nous donne l anature des strates et donc on sait qu'à partir de 1m50 par exemple, c'est bon...

De plus, il connait bien la région et a fait beaucoup de maison dans le coin. Je suis entièrement d'accord sur le fait que d'un terrain à un autre la nature du sol peut changer....

Oui mais est ce qu'une étude de sol sert sans la dommage ouvrage ?
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
Aiecaramba,
Je ne voudrais pas te raconter de conner***, mais sur notre notice voila comment c'est marqué :

- Fondations semelles filantes béton armé coulé en pleines fouilles (norme béton NF XP 18-305). Les dimensions des fondations sont données à titre indicatif et varient suivant les terrains (roche, galets, tuf, sol meuble...). Dimensions fondations maison = épaisseur 45 à 50 X largeur = 50. Dimensions fondations garage = épaisseur 45 à 50 X largeur = 40. Dimensions fondations terrasse = épaisseur 40 à 45 X largeur = 40.
- Dans le cas où le terrain ne correspond pas à l'hypothèse prise en compte (terrains remblayés, rocheux, humides ou argileux) une étude de sol par une société spécialisée sera nécessaire (pour nous elle est offerte, donc faite d'office, de ce fait le problème est réglé).
- Une étude béton armé par un ingénieur conseil pourra alors être nécessaire, dans ce cas les fouilles et les fondations pourront être modifiées (là par contre, il faudra la payer si besoin est : 2200 € ; par contre, si les fondations préconisées au départ doivent faire l'objet d'une plus value, ils se prendront les frais pour eux, car pas chiffré sur la notice et qu'il est mentionné "voir annexe fondations spéciales", mais cette annexe elle n'y est pas, mais ça s'est un autre problème...)

D'après ce que nous avait dit le commercial, l'étude béton armé est nécessaire si l'étude de sol montre un sol merdique, donc si le sol est bon, pas besoin d'étude béton. Enfin je crois.

Pour moi, y a pas photo : si le sol est bon (dixit l'étude de sol), pas besoin d'étude béton, et pas besoin de fondations spéciales.

Pour la DO, je crois que Kaline en a parlé. Il me semble qu'elle a expliqué que si elle n'avait pas fait d'étude de sol, la DO en avait rien à battre de ses problèmes de crevasses dans sa maison.

Attention encore ! Pour la revente de ta maison (c'est pas à l'ordre du jour !), certains notaires la demandent ainsi que la DO.
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Env. 3000 message Tarn
marie2 a écrit:D'après ce que nous avait dit le commercial, l'étude béton armé est nécessaire si l'étude de sol montre un sol merdique, donc si le sol est bon, pas besoin d'étude béton. Enfin je crois.

Pour moi, y a pas photo : si le sol est bon (dixit l'étude de sol), pas besoin d'étude béton, et pas besoin de fondations spéciales.

Pour la DO, je crois que Kaline en a parlé. Il me semble qu'elle a expliqué que si elle n'avait pas fait d'étude de sol, la DO en avait rien à battre de ses problèmes de crevasses dans sa maison.

Attention encore ! Pour la revente de ta maison (c'est pas à l'ordre du jour !), certains notaires la demandent ainsi que la DO.


Merci Marie pour tous ces renseignements....

Pour l'étude BA, je viens d'avoir confirmation, c'est que si l'étude de sol montre un sol de merde !

Ensuite, déjà si on ne fait pas l'étude de sol, pas la peine de prendre la DO qui servira à rien.

Maintenant, il est quand même bien de faire une étude de sol...
Donc je pense qu'on va la faire...

Pour la dommage ouvrage, comment on la paye ? On peut l'inclure dans le crédit ? On la paye d'un coup ou mensuellement ?

Merci de me tenir au courant.... et Merci Marie pour ces renseignements précieux !
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
marie2 a écrit:Aiecaramba,
Je ne voudrais pas te raconter de conner***, mais sur notre notice voila comment c'est marqué :

- Fondations semelles filantes béton armé coulé en pleines fouilles (norme béton NF XP 18-305). Les dimensions des fondations sont données à titre indicatif et varient suivant les terrains (roche, galets, tuf, sol meuble...). Dimensions fondations maison = épaisseur 45 à 50 X largeur = 50. Dimensions fondations garage = épaisseur 45 à 50 X largeur = 40. Dimensions fondations terrasse = épaisseur 40 à 45 X largeur = 40.
- Dans le cas où le terrain ne correspond pas à l'hypothèse prise en compte (terrains remblayés, rocheux, humides ou argileux) une étude de sol par une société spécialisée sera nécessaire (pour nous elle est offerte, donc faite d'office, de ce fait le problème est réglé).
- Une étude béton armé par un ingénieur conseil pourra alors être nécessaire, dans ce cas les fouilles et les fondations pourront être modifiées (là par contre, il faudra la payer si besoin est : 2200 € ; par contre, si les fondations préconisées au départ doivent faire l'objet d'une plus value, ils se prendront les frais pour eux, car pas chiffré sur la notice et qu'il est mentionné "voir annexe fondations spéciales", mais cette annexe elle n'y est pas, mais ça s'est un autre problème...)

D'après ce que nous avait dit le commercial, l'étude béton armé est nécessaire si l'étude de sol montre un sol merdique, donc si le sol est bon, pas besoin d'étude béton. Enfin je crois.

Pour moi, y a pas photo : si le sol est bon (dixit l'étude de sol), pas besoin d'étude béton, et pas besoin de fondations spéciales.

Pour la DO, je crois que Kaline en a parlé. Il me semble qu'elle a expliqué que si elle n'avait pas fait d'étude de sol, la DO en avait rien à battre de ses problèmes de crevasses dans sa maison.

Attention encore ! Pour la revente de ta maison (c'est pas à l'ordre du jour !), certains notaires la demandent ainsi que la DO.


non marie, la DO n'a rien à voir avec l'étude de sol...
j'ai dit que la première chose que nous avait demandé l'expert était l'étude de sol et l'étude béton....
mais si tu n'as pas d'étude de sol en CCMI qui plus est en norme NF, le CT dois justifier son absence en cas de dégats...et là.. c'est une autre histoire!
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
Ah ok, Kaline, 1000 excuses pour cette erreur.
Oui, c'est sûr, en CCMI, une DO est obligatoire (soit à la charge du client, soit à la charge du CT, le tout compris dans le prix, bien entendu : on t'en fait pas cadeau !!).
Ah, j'y pense et c'est important : pour nous, la Banque postale exige que l'on fournisse une attestation de DO nominative pour débloquer les appels de fonds, aisni que la garantie de livraison à prix et délais convenus. Donc si le CT veut ses sous, raison de plus de le forcer à fournir une DO.
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Citation: Pour l'étude BA, je viens d'avoir confirmation, c'est que si l'étude de sol montre un sol de ***** !


j'ai pas de sol particulièrement m**erdique, j'ai plein de roche mais j'ai eu droit quand même à une étude béton qui elle te fais les plans BA et ferraillage et toutiquanti...

Citation: Ensuite, déjà si on ne fait pas l'étude de sol, pas la peine de prendre la DO qui servira à rien.


ha???? 95% des constructeurs ne font pas d'étude de sol, cela voudrait dire que 95% des sinistres ne sont pas pris en charge par la DO si problème de sol il y a???... faut pas tout mélanger Rolleyes

les problèmes d'ordre decennal ne sont pas systèmatiquement dus à un problème de sol....
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Env. 3000 message Tarn
kaline a écrit:
Citation: Ensuite, déjà si on ne fait pas l'étude de sol, pas la peine de prendre la DO qui servira à rien.


ha???? 95% des constructeurs ne font pas d'étude de sol, cela voudrait dire que 95% des sinistres ne sont pas pris en charge par la DO si problème de sol il y a???... faut pas tout mélanger Rolleyes

les problèmes d'ordre decennal ne sont pas systèmatiquement dus à un problème de sol....


Oui mais est ce que les assurances ne vont pas tout faire pour que le probleme vienne bien du sol...
D'après moi ils cherchent la moindre petite faille et PAF, tu l'as dans l'os
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Kaline,
Je crois que Aiecaramba avait dit ça parce que j'avais raconté des âneries sur la DO et que du coup je l'ai induit en erreur...
En ce qui nous concerne, on a tout pris : étude de sol comprise dans le prix (enfin, négociée avec le CT pour qu'il nous l'offre, mais on l'a payée, on a bien compris, on est pas cons quand même, même s'ils nous font croire !) et DO, au moins NO SOUCI ! Enfin, j'espère !! Crying
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Aiecaramba a écrit:
kaline a écrit:
Citation: Ensuite, déjà si on ne fait pas l'étude de sol, pas la peine de prendre la DO qui servira à rien.


ha???? 95% des constructeurs ne font pas d'étude de sol, cela voudrait dire que 95% des sinistres ne sont pas pris en charge par la DO si problème de sol il y a???... faut pas tout mélanger Rolleyes

les problèmes d'ordre decennal ne sont pas systèmatiquement dus à un problème de sol....


Oui mais est ce que les assurances ne vont pas tout faire pour que le probleme vienne bien du sol...
D'après moi ils cherchent la moindre petite faille et PAF, tu l'as dans l'os


ah??? et ta toiture??? elle a un problème de sol? Sleep

une dalle mal posée???, problème de sol?

la DO fonctionne pour TOUT ce qui est d'ordre décénnal et les problèmes de sol en font partie soit, mais pas seulement Wink

La DO a pour objet de fournir aux propriétaires successifs de l’ouvrage assuré une garantie, sans recherche préalable de responsabilité, du paiement de la totalité des travaux de réparation des dommages de nature physique décennale subis par l’ouvrage, y compris ceux provenant d’un vice du sol gros œuvres, charpentes, escaliers, canalisations, plafonds, … sont concernés par cette garantie de même que :

- infiltrations d'eau en toiture détruisant la laine de verre 18 mois après la réception
- fissuration façade 8 mois après la réception
- décollement du parquet 7 mois après la réception

alors tu vois.. le sol! c'est une petite partie ...
-
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Env. 3000 message Tarn
Oui en effet....
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
Donc moralité :
1) ON FAIT l'étude de sol.
2) ON PREND une DO.
3) ON DORT beaucoup mieux après !! Biggrin
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marie2 a écrit:Donc moralité :
1) ON FAIT l'étude de sol.
2) ON PREND une DO.
3) ON DORT beaucoup mieux après !! Biggrin


Laugh Laugh Laugh
tu crois que je dors bien moi Laugh Laugh Laugh
je te dirais quand je dormirai correctement... Rolleyes c'est pas encore demain!!! Laugh
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Oui, c'est ce que j'avais compris !
Sinon, personne n'a répondu à ma question :
Citation: Pour la dommage ouvrage, comment on la paye ? On peut l'inclure dans le crédit ? On la paye d'un coup ou mensuellement ?
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Aiecaramba a écrit:Oui, c'est ce que j'avais compris !
Sinon, personne n'a répondu à ma question :
Citation: Pour la dommage ouvrage, comment on la paye ? On peut l'inclure dans le crédit ? On la paye d'un coup ou mensuellement ?


en CCMI tu l'inclues dans le prix de la maison...c'est moins cher que si tu prends une DO toi même..; les CT on des contrats groupe, par conséquent moins cher, comme une assurance "flotte" pour les entreprises...
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kaline a écrit:en CCMI tu l'inclues dans le prix de la maison...c'est moins cher que si tu prends une DO toi même..; les CT on des contrats groupe, par conséquent moins cher, comme une assurance "flotte" pour les entreprises...


Oui, mais je passe par mon propre maçon.
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Aiecaramba a écrit:
kaline a écrit:en CCMI tu l'inclues dans le prix de la maison...c'est moins cher que si tu prends une DO toi même..; les CT on des contrats groupe, par conséquent moins cher, comme une assurance "flotte" pour les entreprises...


Oui, mais je passe par mon propre maçon.


alors là... tu vas devoir trouver une DO tout seul et pas facile!! fais une recherche..; certains sont passés par là Wink
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kaline a écrit:alors là... tu vas devoir trouver une DO tout seul et pas facile!! fais une recherche..; certains sont passés par là Wink


Oui, j'avais vu que ce n'était pas facile....
Je vais me renseigner, merci !
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Idem si tu passes par un maitre d'oeuvre tu n'es pas obligé de faire une étude de sol (qui peux qd même te couter dans les 2000€).

Le mien m'a donné la même réponse à savoir qu'au lieu de dépenser cet argent : mieux vaut attendre de voir quand il vont creuser où se trouve le dur.

Nous on prévoit de creuser des fondations plus profondes et si le constructeur a un doute quand au niveau de la terre, ils nous la fera faire!

En attendant elle n'est pas prévue!
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il nous a juste dit qu'il regarderait à quel niveau de trouve le dur et dans le doute il nous ferait faire udes fondations plus importantes avec un étude de sol.

Je pense qu'il est compétent dans ce domaine : d'autant plus que j'ai insisté sur cette étude!
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sabrina144 a écrit:il nous a juste dit qu'il regarderait à quel niveau de trouve le dur et dans le doute il nous ferait faire udes fondations plus importantes avec un étude de sol.

Je pense qu'il est compétent dans ce domaine : d'autant plus que j'ai insisté sur cette étude!

va voir sur mon site ... tu verras ce que cela donne d'être sur du dur comme tu dis Wink malgré une étude de sol, et oui!... alors si ton CT est extra lucide ou a des yeux "lasers" pour voir si le sol est "bon" sans étude préalable...
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
. a écrit:Elle pourra pas dire qu'elle n'a pas été prévenue... Moi, j'abandonne.


Crying ben oui pulli.. mais bon elle est nouvelle... elle sait pas encore et n'a pas tout vu Laugh pas comme nous hein Rolleyes Laugh
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Env. 3000 message Tarn
ben oui, on se pose des questions car on n'a pas encore commencé....
C'est quand même mieux que de se les poser trop tard... Huh

Mais malheureusement, je pense que dans la vie, on a jamais rien vu !
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sabrina144 a écrit:il nous a juste dit qu'il regarderait à quel niveau de trouve le dur et dans le doute il nous ferait faire udes fondations plus importantes avec un étude de sol.

Je pense qu'il est compétent dans ce domaine : d'autant plus que j'ai insisté sur cette étude!


Au fait bienvenue tarnaise, j'avais pas vu que t'étais du coin....
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Aiecaramba a écrit:ben oui, on se pose des questions car on n'a pas encore commencé....
C'est quand même mieux que de se les poser trop tard... Huh

Mais malheureusement, je pense que dans la vie, on a jamais rien vu !


même en te les posants 10 ans avant....ça n'empêchera pas la casse...
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kaline a écrit:même en te les posants 10 ans avant....ça n'empêchera pas la casse...


T'es drolement encourageant comme fille toi !
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Membre ultra utile Env. 20000 message La Verdière (83)
Non... réaliste... c'est tout! Wink

le jour ou tu ne verras AUCUN problème en construction... tu me feras signe Wink

même en étant paré et blindé à fond.... t'as toujours une coui*lle dans le potage Happy

la peur n'évite pas le danger Laugh
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