Quelle PAC pour une RT2012 de 120m a etage en alsace?

Sur plusieurs sites on trouve la formule suivante

nb de m2 x hauteur au sol * delta temp (temp souhaité - temp de reference) * coefficient d'isolation

au RDC => 75,69m2 au sol (cloisons, escalier tout compris) * 2,55m de hauteur => 193,01m3
a l'etage => 61,04m2 au sol (cloisons, escalier tout compris) * 2,5m de hauteur (une partie est mansardé, mais j'ai pas envie de me faire chier... ) => 156,68m3
soit un volume total de 249,69m3 (qui en vrai est plus petit puisque j'ai des combles a l'étage)

il fait parfois -15 en alsace, mais soyons fou et disons -20 (ça peut arriver mais c'est rare très rare)
température souhaité : 20... mais prenons 22 par sécurité donc delta T de 42°

ce qui fait
349,69m3 * 42° * coef (0.73 en RT2005 ... donc moins en RT2012... je vais prendre 0.6 mais j'ignore si c'est juste ou faux)

ça fait donc une déperdition PAR FROID EXTREME de -20° de 8,81KW (pour une maison dont le volume est plus grande que la mienne et qui est chauffé a 22°, ce qui ne sera pas mon cas)

si je reprends un delta T de 35 (-15 ext, +20 int) je tombe a 7,3 KW (toujours si RT2012 = chef de 0.6)

maintenant effectivement mon calcul est très flou...
mais je pense qu'il doit être relativement proche du besoin maximal de ma maison...


enfin sur le site infoclimat.fr je constate que pour la station météo la plus proche de chez moi (environ 25km) depuis 1981 la moyenne de température mini est d'à peine -2°...
bien sur il y a aussi un record extreme (a -23°), avec un tel froid, ça ne m'etonnerai meme pas que le réseau électrique lâche ... et dans ce cas meme avec une PAC de fou, je risque d'avoir froid...

Quelle PAC pour une RT2012 de 120m a etage en alsace?
Bonjour
Pourquoi ne pas vous renseigner sur la possibilitée d'une nappe d'eau accessible et d'envisager si oui une pompe à chaleur eau-eau.Ces pompes se moquent eperdument des températures extérieures il peut faire -20 c'est pareil le cop sera toujours le plus performant et égal à lui même et la chaleur fournie sera toujours au rendez-vous.
Cordialement

La puissance que te propose cet artisan est supérieure à ce qu'il faudrait pour une maison rt2005... Manifestement, il a loupé un virage dans la réglementation thermique et croit bien faire en surdimensionnant (comme c'était la coutume avec un chauffage gaz ou fuel); c'est une erreur, car les pac supportent très mal d'être surdimensionnées (cela induit un comportement en courts cycles, très néfaste pour la fiabilité et la longévité). A mon avis, tu devrais t'interroger sur la compétence de cet artisan dans le domaine des pac...

En bonne logique, la puissance à installer pour le chauffage devrait tourner autour de 6 ou 7 kW; attends donc le résultat de l'étude thermique, et vois ce que cela donne...

p.s. tu es dans une région très froide; il faudra veiller à ce que la pac installée soit bien prévue pour les basses températures rencontrées; daikin fabrique de telles pac, capables de descendre jusqu'à -15 sans perte de puissance et sans appoint "effet-joule"; d'autres marques aussi... Mais il faut bien le prévoir...

Bonjour,

Pas de réponse en ce qui me concerne, mais quelques remarques peut-être utiles :

En plancher électrique il y a aussi la solution de la chaudière électrique, qui est évolutive. Par contre, votre niveau d'isolation n'est pas suffisant pour envisager du tout électrique.

Les hivers ne sont pas très froids en Alsace. Il fait souvent bien plus chaud chez nous qu'en lorraine, franche-comté, ..

Certains poêles étanches permettent une évacuation par ventouse, donc pas forcement de cheminée dans les chambres.

Avec ma compagne nous sommes originaire de lorraine et effectivement bien souvent quand on appel la famille, il fait plus froid ou plus moche chez eux que chez nous (dans le sundgau)

j'avais aussi pensé au poêles par ventouse, mais il faut quand même que l'évacuation des fumé soit au point le plus haut de la maison, celai entraine donc forcement l'ajout d'un conduit de cheminé extérieur... soit en inox soit en maconnerie.
De plus un poêle chauffe de manière assez locale... ceux qui ont une VMC double flux peuvent modifier un peu leur circuit pour que l'air au dessus du poële soit aspiré pour réchauffer l'air qui sera expulsé dans les différentes pieces.
Mais en simple flux, il n'y a pas ce genre d'optimisation pour aider a chauffer tout la maison.

Peut être que je mettrais un système a ventouse par la suite mais pas dans l'immédiat. (on va au moins attendre 2 ans histoire d'avoir a nouveau un peu d'argent de coté mais aussi esperé que dans deux ans, la TVA reduite sera toujours d'actu... )

les hivers froid sont assez rare... en moyenne la température descends rarement sous les -5°C d'après ce que j'ai pu lire. Je pourrais donc faire le calcul de mes besoin en prenant une valeur de référence a -7/-8 auquel cas un 6kW devrait suffire... et combler avec un poêle a pellet dans 2 ans au cas ou... Mais si par malheur il fait -10 voir -15 l'année prochaine bah je risque d'avoir froid

Moi je mettrais poele à pellet( + chaudière electrique plancher chauffant eventuellement ) ou pac air/eau.

Pac air/eau + poele ca fait beaucoup pour 120m² RT2012 !!

Bonsoir,

alain57 a écrit:

J'ai discuté avec l'artisan qui posera le PC et la PAC et celui ci m'a appris que ma PAC (daikin monobloc) sera une 11KW, ce qui me paraît énorme...

J'ai bien entendu demandé a recevoir l'étude thermique pour voir comment est basé ce calcul de PAC.
Mais ce chiffre est il adapté a ma maison, ou est ce clairement trop gros ?

Attention: c'est très certainement 11 kW à +7kW qui se transformeront en 6.5 kW à -7°C Une Daikin monobloc n'est peut être (je dis bien peut être?) pas la meilleure solution, car tu seras obligé d'une part:
- de passer en glycol.
- d'autre part elle sera moins performante que la bi-bloc à -7°C.
Il faudrait connaître le modèle exactement, mais Daikin ne certifie pas
au-delà de -7°C.

Attendre l'étude mais effectivement une puissance autour de 8 kW (plus résistances d'appoint essentiellement utilisées en cas d'incident) à - 15°C (la T°C de base à prendre en compte pour déterminer la puissance dans ta région) sera la plus adaptée.
L'inverter peut effectivement se dimensionner à 100% sans perte significative du SCOP.

alain57 a écrit:

soit un volume total de 249,69m3 (qui en vrai est plus petit puisque j'ai des combles a l'étage)

bon je chipote : 349 m3

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Bonsoir,

alain57 a écrit:

J'ai discuté avec l'artisan qui posera le PC et la PAC et celui ci m'a appris que ma PAC (daikin monobloc) sera une 11KW, ce qui me paraît énorme...

J'ai bien entendu demandé a recevoir l'étude thermique pour voir comment est basé ce calcul de PAC.
Mais ce chiffre est il adapté a ma maison, ou est ce clairement trop gros ?

Attention: c'est très certainement 11 kW à +7kW qui se transformeront en 6.5 kW à -7°C Une Daikin monobloc n'est peut être (je dis bien peut être?) pas la meilleure solution, car tu seras obligé d'une part:
- de passer en glycol.
- d'autre part elle sera moins performante que la bi-bloc à -7°C.
Il faudrait connaître le modèle exactement, mais Daikin ne certifie pas
au-delà de -7°C.

Attendre l'étude mais effectivement une puissance autour de 8 kW (plus résistances d'appoint essentiellement utilisées en cas d'incident) à - 15°C (la T°C de base à prendre en compte pour déterminer la puissance dans ta région) sera la plus adaptée.
L'inverter peut effectivement se dimensionner à 100% sans perte significative du SCOP.

alain57 a écrit:

soit un volume total de 249,69m3 (qui en vrai est plus petit puisque j'ai des combles a l'étage)

bon je chipote : 349 m3

Cordialement,

Bécamel.

oui j'ai fait une erreur de frappe, mais dans mes calculs j'ai bien pris 349
je vais me renseigner pour avoir la référence exacte qui est proposé.

sinon qu'entends tu par "mais Daikin ne certifie pas au-delà de -7°C." ? car sur leur propre site ils disent "La pompe à chaleur Daikin Altherma Monobloc fonctionne jusqu'à -15°C "

const101 a écrit:

Moi je mettrais poele à pellet( + chaudière electrique plancher chauffant eventuellement ) ou pac air/eau.

Pac air/eau + poele ca fait beaucoup pour 120m² RT2012 !!

pour l'instant la solution est 100% PAC
mais je me dit qu'un poele serai bien (a l'avenir) pour

1: prendre le relais par periode ou le COP est moins bon... (si la facture ne me plais pas)
2: au cas ou il y a une panne d'electricité en plein hiver


mais comme dit, cela n'est pas prevu pour l'instant et peut etre que je m'en passerai si j'ai aucune facture trop elevé

Personnellement, mon BET avait dimensionné ma PAC et mon installateur a demandé confirmation à Daikin suivant le plan de calepinage du plancher et les volumes.


Sinon, j'avais regardé sur le site :


http://experience-pac.voila.net/copyrigth_elf_at_neuf_point_fr.htm


J'ai une Daikin dans le sud. Le minimum enregistré a été -8°c et je ne l'ai jamais vu prise par le gel contrairement a la clim de notre ancienne maison qui se transformait en bloc de glace dès les premières gelées. Je crois que j'ai un modèle "grand froid" selon les dires de l'installateur car il y a un cordon chauffant dans le réceptacle sous la PAC.


Par contre, c'est clair que lorsque les températures sont négatives ou très légèrement positive, le COP est au maximum à 1donc on consomme.

Re,

alain57 a écrit:

je vais me renseigner pour avoir la référence exacte qui est proposé.

sinon qu'entends tu par "mais Daikin ne certifie pas au-delà de -7°C." ? car sur leur propre site ils disent "La pompe à chaleur Daikin Altherma Monobloc fonctionne jusqu'à -15°C "

La référence risque d'être celle-ci:
DAIKIN_AIR-EAU_DAIKIN ALTHERMA Monobloc EBHQ/EDLQ Chaud
Seul_EBHQ006B*V3 & EKCBH008B*V3
Voilà un extrait de la certification CERTITA NF.(organisme indépendant)
Tu peux voir que la colonne -15°C est vide de toutes données, que la puissance chute de 11.2 kW (à+7°C) à 6.49 kW (à -7°C) pour un couple 35/30 correspondant à un PC.
On est loin d'une puissance constante.


Daikin certifie un essai de démarrage à -15°C pour 50°C sortie pac mais ne donne pas la puissance délivrée ( qui doit être bien inférieure à 6 kW pour un couple 35/30) à cette T°C.)
Oui la PAC fonctionnera à -15°C mais avec certainement un rendement très faible.
Extrait CERTITA:




Maintenant voilà un extrait de la doc commerciale Daikin.(avec quelques erreurs d'ailleurs dans le tableau, il faut lire:
11.2 kW /10.87 kW (et non 4.38 qui est le COP)
2.50 kW / 1.87 kW ( et non 2.59 et 1.93)


La plage mini/maxi:
-20°C CBH (et non en °C CBS comme une prise de T°C classique) c'est une T°C prise avec un bulbe humide(ceci pour présenter la "mariée" sous son plus bel angle, car la T°C du bulbe humide est inférieure de plusieurs degrés à la prise conventionnelle CBS (bulbe sec)
Donc -20 degré CBH correspond à un petit -15 degré CBS.

Cordialement,

Bécamel.

Bonjour,

Overseas a écrit:

Je crois que j'ai un modèle "grand froid" selon les dires de l'installateur car il y a un cordon chauffant dans le réceptacle sous la PAC.

Le cordon chauffant au bas de l'évaporateur évite dans certains cas la prise en glace du bac de réception lors des dégivrages, il permet un bon écoulement de l'eau mais ne joue aucun rôle dans le chauffage.

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Re,

alain57 a écrit:

je vais me renseigner pour avoir la référence exacte qui est proposé.

sinon qu'entends tu par "mais Daikin ne certifie pas au-delà de -7°C." ? car sur leur propre site ils disent "La pompe à chaleur Daikin Altherma Monobloc fonctionne jusqu'à -15°C "

La référence risque d'être celle-ci:
DAIKIN_AIR-EAU_DAIKIN ALTHERMA Monobloc EBHQ/EDLQ Chaud
Seul_EBHQ006B*V3 & EKCBH008B*V3
Voilà un extrait de la certification CERTITA NF.(organisme indépendant)
Tu peux voir que la colonne -15°C est vide de toutes données, que la puissance chute de 11.2 kW (à+7°C) à 6.49 kW (à -7°C) pour un couple 35/30 correspondant à un PC.
On est loin d'une puissance constante.


Daikin certifie un essai de démarrage à -15°C pour 50°C sortie pac mais ne donne pas la puissance délivrée ( qui doit être bien inférieure à 6 kW pour un couple 35/30) à cette T°C.)
Oui la PAC fonctionnera à -15°C mais avec certainement un rendement très faible.
Extrait CERTITA:




Maintenant voilà un extrait de la doc commerciale Daikin.(avec quelques erreurs d'ailleurs dans le tableau, il faut lire:
11.2 kW /10.87 kW (et non 4.38 qui est le COP)
2.50 kW / 1.87 kW ( et non 2.59 et 1.93)


La plage mini/maxi:
-20°C CBH (et non en °C CBS comme une prise de T°C classique) c'est une T°C prise avec un bulbe humide(ceci pour présenter la "mariée" sous son plus bel angle, car la T°C du bulbe humide est inférieure de plusieurs degrés à la prise conventionnelle CBS (bulbe sec)
Donc -20 degré CBH correspond à un petit -15 degré CBS.

Cordialement,

Bécamel.

merci pour ces precision.
J'en deduis donc que cette pac est bof pour rester correct :/

avec du -7 elle delivrera ce dont a besoin de la maison (en reprennant les calculs sur le volume avec un delta T de 27 ° j'arrive a 5.6KW...)
avec du -15 elle devra pomper BEAUCOUP sur la resistance car n'arrivera pas a delivrer ce qu'il faut... => cop tres proche de 1
et avec des temperatures > 0 elle sera surdimentionné et s'usera plus vite si je comprends bien

c'est un peu une usine a gaz le site de CERTITA ... pas pratique pour trouver les infos utile... faudrait un module de filtre pour ne que afficher ce qui m'interesse ;)

alain57 a écrit:

J'en deduis donc que cette pac est bof pour rester correct :/

avec du -7 elle delivrera ce dont a besoin de la maison (en reprennant les calculs sur le volume avec un delta T de 27 ° j'arrive a 5.6KW...)
avec du -15 elle devra pomper BEAUCOUP sur la resistance car n'arrivera pas a delivrer ce qu'il faut... => cop tres proche de 1
et avec des temperatures > 0 elle sera surdimentionné et s'usera plus vite si je comprends bien

c'est un peu une usine a gaz le site de CERTITA ... pas pratique pour trouver les infos utile... faudrait un module de filtre pour ne que afficher ce qui m'interesse ;)

Il faut connaître les déperditions à -15°C et ensuite dimensionner à 120% (résistances comprises) à cette T°C.
Maintenant si tu es sur des déperditions tu peux dimensionner à 100% à -15°C (sans l'aide des résistances)
Si tu veux une puissance constante entre -15°C et +7°C tu as Mitsu par exemple avec la Zubadan (technologie plus complexe et PAC plus chère)
L'inverter permet un dimensionnement plus important que le TOR sans toutefois avoir des courts cycles.
Mais tout se calcule, c'est le rôle du BE.
Perso, j'éviterais le monobloc.